От Чобиток Василий
К Выстрел
Дата 14.09.2006 10:30:36
Рубрики Танки;

Re: Я конечно

Привет!
>>>Т-64 с В-2 выпускать таки не могли. Одна только установка В-2 в Т-64 не л\делала его вдвое дешевле.
>>
>>Как буд-то Т-72 был в 2 раза дешевле. Не надо баек повторять, достаточно реальные цены посмотреть на Т-64 и Т-72 одного времени выпуска и равных по боевым возможностям.
>
>А зачем непременно "равных"?

Сам понимаешь, какую идиотичность имеет вопрос в том виде, как он поставлен?

>Давай поглядим стоимость танков Т-64 и Т-72 1969-1973 гг. именно таких, какими они были.

Только учтем, что для Т-72 не надо было разрабатывать, отлаживать, вылизывать:
- БКП и систему гидроуправления;
- приборы наблюдения и прицеливания;
- новую пушку;
- стабилизатор;
- ППО;
- систему коллективной защиты и ПАЗ;
- с нуля проектировать общую компоновку машины
- проектировать новую башню;
- проектировать носовую часть корпуса (наиболее трудный элемент корпуса);

и, даже, такую мелочь как сидения экипажа и многое другое по мелочам...

>>Угу, как убил, так и сам убился... Когда начали выпуск Т-80, а когда закончили Т-64......
>
>И что отсюда? Было же распоряжение об освоении Т-80УД ВМЕСТО Т-64?

Т-80УД, по сути, тот же самый Т-64 с новой ходовой частью. Да и говорить про танк, который выпускался более 30 лет, что его убил другой - глупо. Если бы вместо дерганий на Т-72 и Т-80 с момента принятия Т-64 на вооружение занимались перспективным танком, то ко времени начала производства Т-80УД могли начать делать много более мощную и перспективную машину.

>>>Не надо скатываться до рекламных постингов с обвинениями одного КБ вредителями, а другого - святыми.
>>
>>Вот уж кто скатывается, так это старперы, авторы опуса в ТиВ годичной давности и им подобные.
>
>Вот ты и не уподобляйся им. Прости, но выглядит это со стороны во всяуком случае по-детски. То-есть, глупо.

Мои обвинения во вредительстве опровергнуты не были, они в силе. А про святость, пожалуйста, примеры моих слов в студию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (14.09.2006 10:30:36)
Дата 14.09.2006 12:21:24

Re: Я конечно

>>А зачем непременно "равных"?
>
>Сам понимаешь, какую идиотичность имеет вопрос в том виде, как он поставлен?

Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.
Хотя при желании их ТТХ уравнять легко. Свранить килоеметры и миллиметрами и аллес!

>>Давай поглядим стоимость танков Т-64 и Т-72 1969-1973 гг. именно таких, какими они были.
>
>Только учтем, что для Т-72 не надо было разрабатывать, отлаживать, вылизывать:
>- БКП и систему гидроуправления;
>- приборы наблюдения и прицеливания;
>- новую пушку;
>- стабилизатор;
>- ППО;
>- систему коллективной защиты и ПАЗ;
>- с нуля проектировать общую компоновку машины
>- проектировать новую башню;
>- проектировать носовую часть корпуса (наиболее трудный элемент корпуса);

И замечательно. И для Т-34 завода 3 112 не надо было ничего отрабатывать и вылизывать почти ничего, кроме движка М-17. Это-то как раз нормально. И для ПТ-76 не надо было отрабатывать, отлаживать и вылизывать половину трансмиссии. От Т-34 взяли. Это-то как раз ЕДИНСТВЕННО правильно.

>и, даже, такую мелочь как сидения экипажа и многое другое по мелочам...

Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?

>>И что отсюда? Было же распоряжение об освоении Т-80УД ВМЕСТО Т-64?
>
>Т-80УД, по сути, тот же самый Т-64 с новой ходовой частью.

Обожди, а Т-72 не тот же Т-64 с В-образным движком и новой ходовой частью?

>Да и говорить про танк, который выпускался более 30 лет, что его убил другой - глупо. Если бы вместо дерганий на Т-72 и Т-80 с момента принятия Т-64 на вооружение занимались перспективным танком, то ко времени начала производства Т-80УД могли начать делать много более мощную и перспективную машину.

Ну этого мы незнаем, но можно констатировать только, что два лобби начали бодаться, вместо того, чтобы делать танк.

>>Вот ты и не уподобляйся им. Прости, но выглядит это со стороны во всяуком случае по-детски. То-есть, глупо.
>
>Мои обвинения во вредительстве опровергнуты не были, они в силе. А про святость, пожалуйста, примеры моих слов в студию.

Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве. Прости, но с момента их выдвижения, мое личное отношение к тебе изменилось.
От Чобиток Василий
К Выстрел (14.09.2006 12:21:24)
Дата 14.09.2006 14:32:21

Re: Я конечно

Привет!
>>>А зачем непременно "равных"?
>>
>>Сам понимаешь, какую идиотичность имеет вопрос в том виде, как он поставлен?
>
>Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.

Неидиотично в этом смысле сравнивать по стоимости Т-64Б и Т-64Б-1

>Хотя при желании их ТТХ уравнять легко. Свранить килоеметры и миллиметрами и аллес!

Если посмотреть непредвзято, то бОльшая часть стоимости Т-64 это бабки, угроханные в разработку, а сравнимые по годам и возможностям Т-72 и Т-64 разницу в цене имели минимальную, не в два раза, как некоторые об этом говорят.

А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.

>>и, даже, такую мелочь как сидения экипажа и многое другое по мелочам...
>
>Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?

Я за то, что так делать надо, но не надо потом гнать пургу, что с Т-64 мудохались, а Т-72 выкатили на ура и это ставить в упрек Морозову.

>>>И что отсюда? Было же распоряжение об освоении Т-80УД ВМЕСТО Т-64?
>>
>>Т-80УД, по сути, тот же самый Т-64 с новой ходовой частью.
>
>Обожди, а Т-72 не тот же Т-64 с В-образным движком и новой ходовой частью?

Нет, не тот же. Он по ТТХ тот же, но во многом совсем не такой. НИЧТО на Т-72 кроме спецоборудования типа ГО-27 и т.п. несовместимо с Т-64, хотя конструктивно подобно.

А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.

>>>Вот ты и не уподобляйся им. Прости, но выглядит это со стороны во всяуком случае по-детски. То-есть, глупо.
>>
>>Мои обвинения во вредительстве опровергнуты не были, они в силе. А про святость, пожалуйста, примеры моих слов в студию.
>
>Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве.

Хорошо, фиг с ней с ходовой частью.

БКП точно такой же конструкции, но несовместимая, пушка точно такая же, но несовместимая, приборы прицеливания такие же, но несовместимые. Это как иначе можно назвать, как не вредительство?

>Прости, но с момента их выдвижения, мое личное отношение к тебе изменилось.

А мне пофиг, я не знаю, кто ты такой. Хотя, стиль знакомый.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (14.09.2006 14:32:21)
Дата 14.09.2006 15:40:23

Re: Я конечно

>А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.

Вот на счет силового отделения не понял... на 64-ку 6тд не поставить без доработки.
От Выстрел
К Чобиток Василий (14.09.2006 14:32:21)
Дата 14.09.2006 14:54:30

Re: Я конечно

>>Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.
>
>Неидиотично в этом смысле сравнивать по стоимости Т-64Б и Т-64Б-1

Я не понял глубины этого высказывания. Я всего лишь сказал, зачем сравнивать стоимость Т-64 и Т-72 непременно в равных условиях, если по ТЗ изначально это не предусматривалось?
Зачем пытаться сравнивать стоимость Т-70 и Т-50, приводя их к равным услвоиям, если Т-45 (из коего и выродился Т-70) изначально закладывался, как мобвариант Т-50? Понятно, что они равными не будут. Несмотря на то, что по "миллиметрам" можно найти много схожего.

>Если посмотреть непредвзято, то бОльшая часть стоимости Т-64 это бабки, угроханные в разработку, а сравнимые по годам и возможностям Т-72 и Т-64 разницу в цене имели минимальную, не в два раза, как некоторые об этом говорят.

Извини, но Устинов с тобой не согласен, так как РЕОРГАНИЗАЦИЯ танкового производства на заводе им Малышева. проведенная в 1966-1969-м была "беспрецедентной", котороая не сравнима даже с модернизацией Омского завода в 1977-1979 гг.

>А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.

Очень скользкий момент. Я бы не стал так безапелляционно говорить.

>>Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?
>
>Я за то, что так делать надо, но не надо потом гнать пургу, что с Т-64 мудохались, а Т-72 выкатили на ура и это ставить в упрек Морозову.

Прости, это ко мне?
Я всего лишь могу констатрировать факт, что СанСаныч работал в стерильных условиях. Карцев же жрал объедки с барского стола.
То, что сегодня кто-то из новых обиженных недонаполеонов пытается обвинить конкурента во вредительстве - проблемы только этого недонаполеона и к КБ УВЗ, как и к ХКБМ отношения не имеют.

>>Обожди, а Т-72 не тот же Т-64 с В-образным движком и новой ходовой частью?
>
>Нет, не тот же. Он по ТТХ тот же, но во многом совсем не такой. НИЧТО на Т-72 кроме спецоборудования типа ГО-27 и т.п. несовместимо с Т-64, хотя конструктивно подобно.

Еще раз повторю то, что уже не раз пытался до тебя донести. Есть такой многоголовый клиент: "заказчик". Как он решает, так и случается.

>А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.

И что тут удивительного?

>>Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве.
>
>Хорошо, фиг с ней с ходовой частью.

>БКП точно такой же конструкции, но несовместимая, пушка точно такая же, но несовместимая, приборы прицеливания такие же, но несовместимые. Это как иначе можно назвать, как не вредительство?

Повторяю. ВСЕ ЭТО принимал ЗАКАЗЧИК. Он же ДИКТОВАЛ свои пожелания.

>А мне пофиг, я не знаю, кто ты такой. Хотя, стиль знакомый.

Я - Миша Свирин. Прежде я считал тебя серьезным исследователем по современщине. Но после того пассажа с "вредителями" (который, прошу прощения выглядел как спор "ах вы нам не дадите это, а мы вам вот то, и еще се в придачу!") с горечью вижу, что тебя очень легко вышибить из седла. Обидевшись на вассала, ты готов сыпать кал на все королевство, включая женщин и детей, и при этом слышать иные голоса не желаешь. Почему? У меня от этого почему-то осталось дакое-то досадливое чувство.
От Чобиток Василий
К Выстрел (14.09.2006 14:54:30)
Дата 14.09.2006 16:10:00

Re: Я конечно

Привет!
>>>Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.
>>
>>Неидиотично в этом смысле сравнивать по стоимости Т-64Б и Т-64Б-1
>
>Я не понял глубины этого высказывания.

Глубина в том, что говоря про "мобвариант" какого-то танка корректно говорить про Т-64Б1 как мобвариант Т-64Б. Эти машины унифицированы на 100%, а разница в стоимости 22%.

Одновременно с Т-64Б выпускался на 100% унифицированный с ним по шасси Т-64А, он был дешевле в 2.06 раза (!!!). Это - мобвариант.

Т-72 - другой танк, он, может быть, изначально задумывался как мобвариант Т-64, но реально не был мобвариантом, т.к. был ДРУГИМ, параллельным танком сравнимым по цене. Не понимаю, почему ты так уперся в плановые бумажки, предписывающие делать мобвариант Т-64, но не смотришь на дальнейшие реалии.

Так вот, по цене Т-72 и Т-64.

Дорогим считался Т-64 (об.432) только в сравнении с Т-54..62, т.к. был дороже их в 2 раза.

При этом, Т-72А дороже Т-64А в 1.35 раза.
Т-72Б дешевле Т-64БВ-1 всего лишь в 1.06 раза (6%).

Да, разница Т-72Б с Т-64БВ будет 23%, но на Т-64БВ много ранее принятый на вооружение радиолокационный КУРВ с дорогущей и громоздкой наземной аппаратурой.

При всем при этом, на Т-64БВ много больше блоков ДЗ и дистанционная ЗПУ, что тоже прибавляет стоимости, но и боевую эффективность впридачу.

Так что, говорить о Т-72 как о мобварианте не приходится. Мобварианты - Т-64А и Т-64Б-1, они проще, много дешевле и унифицированы.

>Я всего лишь сказал, зачем сравнивать стоимость Т-64 и Т-72 непременно в равных условиях, если по ТЗ изначально это не предусматривалось?

По какому из ТЗ? Первоначально предусматривалось на Т-64 поставить В-45 или В-46, не так ли?

>Зачем пытаться сравнивать стоимость Т-70 и Т-50, приводя их к равным услвоиям, если Т-45 (из коего и выродился Т-70) изначально закладывался, как мобвариант Т-50? Понятно, что они равными не будут. Несмотря на то, что по "миллиметрам" можно найти много схожего.

А почему стоимости Т-72 и Т-64 сравнимы? ;-)

>>Если посмотреть непредвзято, то бОльшая часть стоимости Т-64 это бабки, угроханные в разработку, а сравнимые по годам и возможностям Т-72 и Т-64 разницу в цене имели минимальную, не в два раза, как некоторые об этом говорят.
>
>Извини, но Устинов с тобой не согласен, так как РЕОРГАНИЗАЦИЯ танкового производства на заводе им Малышева. проведенная в 1966-1969-м была "беспрецедентной", котороая не сравнима даже с модернизацией Омского завода в 1977-1979 гг.

Я не понял, в чем со мной не согласен Устинов.

По-твоему реорганизация производства и разработка машины вещи не связанные?

>>А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.
>
>Очень скользкий момент. Я бы не стал так безапелляционно говорить.

Массовость производства уменьшает стоимость единицы продукции. Это закон. Это можно утверждать безапелляционно.

>>>Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?
>>
>>Я за то, что так делать надо, но не надо потом гнать пургу, что с Т-64 мудохались, а Т-72 выкатили на ура и это ставить в упрек Морозову.
>
>Прости, это ко мне?
>Я всего лишь могу констатрировать факт, что СанСаныч работал в стерильных условиях. Карцев же жрал объедки с барского стола.

Так было со слов Карцева. В дневниках СанСаныча его "стерильные условия" выглядят как-то не очень комфортно и сухо....

>То, что сегодня кто-то из новых обиженных недонаполеонов пытается обвинить конкурента во вредительстве - проблемы только этого недонаполеона и к КБ УВЗ, как и к ХКБМ отношения не имеют.

Согласен. Но старперы из статьи в ТиВ не одни такие в подобных высказываниях относительно Т-64 и его создателей.

>>А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.
>
>И что тут удивительного?

Ничего, это нормально. А Т-72 такой же, но полностью несовместим - это ненормально.

>>>Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве.
>>
>>Хорошо, фиг с ней с ходовой частью.
>
>>БКП точно такой же конструкции, но несовместимая, пушка точно такая же, но несовместимая, приборы прицеливания такие же, но несовместимые. Это как иначе можно назвать, как не вредительство?
>
>Повторяю. ВСЕ ЭТО принимал ЗАКАЗЧИК. Он же ДИКТОВАЛ свои пожелания.

Найдешь мне, где заказчик диктовал отсутствие унификации по одинаковым агрегатам?

Заказчику дали такую же машину (почти), но с привычным движком, он и был рад до усеру, а про то, что машина полностью несовместима никто не думал.

>>А мне пофиг, я не знаю, кто ты такой. Хотя, стиль знакомый.
>
>Я - Миша Свирин.

О! Привет. А ники-то нафига менять?

>Прежде я считал тебя серьезным исследователем по современщине. Но после того пассажа с "вредителями" (который, прошу прощения выглядел как спор "ах вы нам не дадите это, а мы вам вот то, и еще се в придачу!") с горечью вижу, что тебя очень легко вышибить из седла.

Миша, я не исследователь. Сюда я, как и ты, просто по3.14здеть пришел... Не более того :-)))

>Обидевшись на вассала, ты готов сыпать кал на все королевство, включая женщин и детей, и при этом слышать иные голоса не желаешь. Почему? У меня от этого почему-то осталось дакое-то досадливое чувство.

Нэ пэрэймася. Все фигня, кроме танчиков, и танчики - фигня.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 14:54:30)
Дата 14.09.2006 15:32:58

По поводу наполеонов...


>>То, что сегодня кто-то из новых обиженных недонаполеонов пытается обвинить конкурента во вредительстве - проблемы только этого недонаполеона и к КБ УВЗ, как и к ХКБМ отношения не имеют.

Извините, что влез в чужой спор ,но давайте зададимся вопросом кто издал книжку боевые машины УВЗ – Т-72, которую никак кроме переписыванием истории (в рользу УВЗ) не назовешь?
Ответ ясен – УВЗ и его КБ.
Кто заказывает пасквили в популярной литературе, где Морозова чуть ли не к суду привлечь хотят посмертно? – ответ тоже ясен.
От Выстрел
К Harkonnen (14.09.2006 15:32:58)
Дата 14.09.2006 15:47:24

Re: По поводу


>Извините, что влез в чужой спор ,но давайте зададимся вопросом кто издал книжку боевые машины УВЗ – Т-72, которую никак кроме переписыванием истории (в рользу УВЗ) не назовешь?
>Ответ ясен – УВЗ и его КБ.

Вообще-то там есть определенные авторы. Кстати, я бы с удовольствием оную книжку почитал, чтобы познакомиться с их точкой зрения.

>Кто заказывает пасквили в популярной литературе, где Морозова чуть ли не к суду привлечь хотят посмертно? – ответ тоже ясен.

И кто же? Вы давайте фамилию и место работы!
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 15:47:24)
Дата 14.09.2006 16:30:05

Re: По поводу

>Вообще-то там есть определенные авторы. Кстати, я бы с удовольствием оную книжку почитал, чтобы познакомиться с их точкой зрения.

Ну так кто мешает.

>И кто же? Вы давайте фамилию и место работы!

Петр Кириченко, Геннадий Пастернак. ПАРАДОКСЫ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ТАНКОСТРОЕНИЯ. Техника и вооружение. №2,3,4/2005 г.
Кем работали, сами разберетесь.
От Андю
К Harkonnen (14.09.2006 15:32:58)
Дата 14.09.2006 15:40:56

Угу. А ещё Харькову звание "города-героя" зажали. (+)

Мадам э Месьё,

>Ответ ясен – УВЗ и его КБ.

Нет, ответ тут другой : люди, адекватно интесующиеся Историей и неотягощённые комплексами обиженности/угнетённости/превосходства/преследования и т.п., вообще не должны забивать себе головы подобным гуаном. С какой бы стороны гуано не поступало. ИМХО, конечно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 14:54:30)
Дата 14.09.2006 15:26:29

Re: Я конечно

>А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.

>Очень скользкий момент. Я бы не стал так безапелляционно говорить.

Так Т-64 всегда превосходили Т-72 по многим(а скорее всем) параметрам ,начиная от бронирования и до СУО. На Т-72 СУО никогда не было ,на Т-64 с 70-х. Вот и разница в цене.
От Выстрел
К Harkonnen (14.09.2006 15:26:29)
Дата 14.09.2006 15:27:32

Re: Я конечно

>Так Т-64 всегда превосходили Т-72 по многим(а скорее всем) параметрам ,начиная от бронирования и до СУО. На Т-72 СУО никогда не было ,на Т-64 с 70-х. Вот и разница в цене.

Которая определялась изначально.
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 15:27:32)
Дата 14.09.2006 15:38:20

Re: Я конечно


>Которая определялась изначально.

То есть в чем вопрос то? То что танк с рудиментарными прицельными приспособлениями и защитой на уровне каменного века дешевле? - это ясно.
От Выстрел
К Harkonnen (14.09.2006 15:38:20)
Дата 14.09.2006 15:51:52

Re: Я конечно


>>Которая определялась изначально.
>
>То есть в чем вопрос то? То что танк с рудиментарными прицельными приспособлениями и защитой на уровне каменного века дешевле? - это ясно.

В том-то и дело, что НАОБОРОТ! Исходя из СТОИМОСТИ и СЛОЖНОСТИ (для быстрого освоения и выпуска вала) и диктовали и степень усеченности версии. Кстати, те самые "нестыковик" по узлам, на которые кивает Вася, по словам М.Каждана (ЦНИИАГ) определялись все теми же удешевлениями. Он, например, вспоминает, как их заставили в "закидушке" до фига мелких доработок внести только для того, чтобы применять для крепления более дешевые болты и винты. Это как?