От Presscenter
К All
Дата 10.09.2006 23:17:01
Рубрики Локальные конфликты;

Вот у меня опять по Венгрии-56 вопросы

Участники мятежа (венгры) объясняют достаточно высокий уровень потерь в танках советской стороны в первый период боев (24.10 - 29.10) кроме всего прочего тем, что советские танки несли на себе дополнительные топливные баки.
В связи с этим вопросы:
1)Насколько вообще правомерно это объяснение.
2) Части Особого корпуса были подняты по боевой тревоге. Личный состав получил патроны и гранаты, в танках был боекомплект. То есть все-таки предполагалось, что вести бои придется. Хотя и был (по воспоминаниям наших ветеранов) приказ не стрелять.
Но если предполагалось, что возможно придется вести бой, почему не были сняты дополнительные баки, если они один из дополнительных факторов уязвимости? Кто должен был дать этот приказ? И вообще, был ли в полевом уставе того времени пункт, обязывающий снимать доп.баки в боевой обстановке?
От Пластун
К Presscenter (10.09.2006 23:17:01)
Дата 13.09.2006 11:13:05

А достаточно подробное описание хода БОЁВ имеется?

Был бы весьма признателен, если бы кто-то им поделился.
От Chestnut
К Пластун (13.09.2006 11:13:05)
Дата 13.09.2006 12:50:11

Re: А достаточно...

>Был бы весьма признателен, если бы кто-то им поделился.

У Ирвинга (того самого) выложена его книга о сабже на сайте. Правда, сильно тенденциозная.

Кстати, совсем недавно вышла на англ яз новая книга о сабже "12 дней"
http://www.amazon.co.uk/Twelve-Days-Story-Hungarian-Revolution/dp/037542458X

автор в своё время бежал на Запад после поражения восстания

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DenisIrkutsk
К Presscenter (10.09.2006 23:17:01)
Дата 11.09.2006 12:52:07

Re: Вот у...

>Участники мятежа (венгры) объясняют достаточно высокий уровень потерь в танках советской стороны в первый период боев (24.10 - 29.10) кроме всего прочего тем, что советские танки несли на себе дополнительные топливные баки.
>В связи с этим вопросы:
>1)Насколько вообще правомерно это объяснение.
>2) Части Особого корпуса были подняты по боевой тревоге. Личный состав получил патроны и гранаты, в танках был боекомплект. То есть все-таки предполагалось, что вести бои придется. Хотя и был (по воспоминаниям наших ветеранов) приказ не стрелять.
>Но если предполагалось, что возможно придется вести бой, почему не были сняты дополнительные баки, если они один из дополнительных факторов уязвимости? Кто должен был дать этот приказ? И вообще, был ли в полевом уставе того времени пункт, обязывающий снимать доп.баки в боевой обстановке?

Наврядли в указанный период времени 10.24-10.29 потери были вызванны наличием или отсутсвием дополнительных топливных баков. В этот период в Будапешт ввели те войска которые были рядом. Около 6-8 тыс. человек. Что было категорически недостаточно для действий в полуторамиллионном городе где на сторону воставших уже пререшло около 12 тыс. военнослужащих. Численности войск просто не хватало. Что не могло не сказаться на потерях.

С уважением, Денис Иркутск
От Presscenter
К DenisIrkutsk (11.09.2006 12:52:07)
Дата 11.09.2006 14:27:13

Re: Вот у...

>Наврядли в указанный период времени 10.24-10.29 потери были вызванны наличием или отсутсвием дополнительных топливных баков. В этот период в Будапешт ввели те войска которые были рядом. Около 6-8 тыс. человек.

Если совсем точно, то 2-ю механизированную дивизию в неполном составе. Например, разведбат Добрунова был укомплектован на две трети.

> Что было категорически недостаточно для действий в полуторамиллионном городе где на сторону воставших уже пререшло около 12 тыс. военнослужащих.

В указанный период (24-29 октября) 12 тысяч венгерских военнослужащих не перпеходили на сторону мятежников.

>Численности войск просто не хватало. Что не могло не сказаться на потерях.

Судя по рассказам ветеранов (с обеих сторон) там, где воевали, там потери были сравнительно небольшие. Там где старались не стрелять как можно дольше, там потери были большие.

>С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Presscenter (11.09.2006 14:27:13)
Дата 11.09.2006 18:47:22

Re: Вот у...

>>Наврядли в указанный период времени 10.24-10.29 потери были вызванны наличием или отсутсвием дополнительных топливных баков. В этот период в Будапешт ввели те войска которые были рядом. Около 6-8 тыс. человек.
>
>Если совсем точно, то 2-ю механизированную дивизию в неполном составе. Например, разведбат Добрунова был укомплектован на две трети.

Значит ошибаюсь. Поправьте где.

За период с 24.10 по 29.10 введены в Будапешт 37-й гвардейский танковый полк, 5-й гвардейский механизированный полк, 6-й гвардейский механизированный полк, 87-й гвардейский тяжелый танко-самоходный полк. Вроде бы все эти части из 2-й гвардейской механизированной дивизии. Вступили в бой утром 24-го. В тот же день вступили в бой еще 83-й танковый и 57 гвардейский механизированный полк 17-й механизированной дивизии. Численность мне приходилось встречать такие цифры 6 тыс. общая, 8 тыс. общая, 6 тыс. только группировка 2-механизированной.
Также что 24 вступили в бой четыре дивизии 3-го стрелкового корпуса ВНА.


>> Что было категорически недостаточно для действий в полуторамиллионном городе где на сторону воставших уже пререшло около 12 тыс. военнослужащих.
>
>В указанный период (24-29 октября) 12 тысяч венгерских военнослужащих не перпеходили на сторону мятежников.

Встречал такие цифры и мнения.
1.12тыс. перешло
2.12 тыс. поддержало 7 тыс перешло.
3.7 тыс. перешло.
Что более верно?
Попададалась цифра в 26 тыс. но мне она кажется абсолютно неправдопадобной.

>>Численности войск просто не хватало. Что не могло не сказаться на потерях.
>
>Судя по рассказам ветеранов (с обеих сторон) там, где воевали, там потери были сравнительно небольшие. Там где старались не стрелять как можно дольше, там потери были большие.

Чисто мое ИМХО. Эти восприятия достаточно субъективны. Считаю, что подобные приказы играют роль до первого сгоревшего танка и убитого солдата.
Потом стрельба по полной. Если сразу не было использовано пассивное "не стреляющее" положение и массированная засада или атака не проводилась, то объективная роль подобного поведения невелика. Дальше играют другие факторы общая численность войск их тактика и вооружение и т.п. Применительно к периоду 24-29 на мой взгляд приоритетна недостаточная численность советской группировки


С уважением, Денис Иркутск
От Presscenter
К DenisIrkutsk (11.09.2006 18:47:22)
Дата 11.09.2006 20:26:32

Re: Вот у...

>За период с 24.10 по 29.10 введены в Будапешт 37-й гвардейский танковый полк, 5-й гвардейский механизированный полк, 6-й гвардейский механизированный полк, 87-й гвардейский тяжелый танко-самоходный полк. Вроде бы все эти части из 2-й гвардейской механизированной дивизии. Вступили в бой утром 24-го. В тот же день вступили в бой еще 83-й танковый и 57 гвардейский механизированный полк 17-й механизированной дивизии. Численность мне приходилось встречать такие цифры 6 тыс. общая, 8 тыс. общая, 6 тыс. только группировка 2-механизированной.

Да, Вы правы. По численности тоже попадались именно такие цифры.

>Также что 24 вступили в бой четыре дивизии 3-го стрелкового корпуса ВНА.

Не на стороне восставших, естественно. На 25 октября на сторону противника перешли 7-я дивизия (причем не пойму, танковая или нет она) ВНА и саперно-инженерный полк.

>Встречал такие цифры и мнения.
>1.12тыс. перешло
>2.12 тыс. поддержало 7 тыс перешло.
>3.7 тыс. перешло.
>Что более верно?

Вряд ли все относится к первому периоду боев. Во всяком случае я встречал такие цифры: До 29 октября количество восставших в Будапеште - до 5 тысяч человек. К 4 ноября - цифры разняца: от 15 тысяч до 20 тысяч, включая отряды НГ, отряды Дудаша и отдельные части ВНА.

>Попададалась цифра в 26 тыс. но мне она кажется абсолютно неправдопадобной.

Мне тоже кажется, что это чересчур. К тому же сообщений о серьезных боестолкновениях с частями ВНА мне не попадалось. Все-таки, может быть 26 тысяч - это все боевые отряды мятежников по всей Венгрии?

>
>Чисто мое ИМХО. Эти восприятия достаточно субъективны. Считаю, что подобные приказы играют роль до первого сгоревшего танка и убитого солдата.

Это да - Добрунов говорит буквально так: мы не стреляли, пока нас не начали убивать.
Вместе с тем, по его же показаниям, первый бой они приняли 24.10 по пути к зданию МО Венгрии (ответили пулеметным огнем на атаку восставших), второй раз - перед парламентом того же дня.

>Потом стрельба по полной. Если сразу не было использовано пассивное "не стреляющее" положение и массированная засада или атака не проводилась, то объективная роль подобного поведения невелика. Дальше играют другие факторы общая численность войск их тактика и вооружение и т.п. Применительно к периоду 24-29 на мой взгляд приоритетна недостаточная численность советской группировки

просто я сам человек абсолютно невоенный, поэтому полагаюсь на воспоминания очевидцев, которые надо, естественно, проверять.
Мнение Добрунова о потерях: "Не было четких приказов, что делать, отсюда де2йствия по ситуации, естественно, зачастую, с опозданием. Не было плана операции". Из его же показаний вырисовывается еще один фактор: боязнь проявить инициативу. По его рассказам, первый раз их обстреляли при входе в Будапешт, но он отдал приказ не стрелять, так как (объясняет он) боялся, что может попасть под трибунал. Потом, когда обстановка сталав яснее, стреляли по полной.
Участник мятежа Меч показыавает, что причинами потерь СА были: незнание города, неготовность СА к сопротивлению, уязвимость танков и БТР для стрелков и гранатометателей, разместившихся в подвалах и на верхних этажах зданий, хорошая разведка и система оповещения мятежников, помогающие им быстро ренагировать на изменение ситуации.
Бела Кирай прибавляет к этому, что восставшие были отлично подготовлены и организованы, благодаря большому числу среди них бывших офицеров Хорти, а также отличной военной подготовке большинства венгерской молодежи.

>С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Presscenter (11.09.2006 20:26:32)
Дата 12.09.2006 11:13:36

Re: Вот у...

>>За период с 24.10 по 29.10 введены в Будапешт 37-й гвардейский танковый полк, 5-й гвардейский механизированный полк, 6-й гвардейский механизированный полк, 87-й гвардейский тяжелый танко-самоходный полк. Вроде бы все эти части из 2-й гвардейской механизированной дивизии. Вступили в бой утром 24-го. В тот же день вступили в бой еще 83-й танковый и 57 гвардейский механизированный полк 17-й механизированной дивизии. Численность мне приходилось встречать такие цифры 6 тыс. общая, 8 тыс. общая, 6 тыс. только группировка 2-механизированной.
>
>Да, Вы правы. По численности тоже попадались именно такие цифры.

>>Также что 24 вступили в бой четыре дивизии 3-го стрелкового корпуса ВНА.
>
>Не на стороне восставших, естественно. На 25 октября на сторону противника перешли 7-я дивизия (причем не пойму, танковая или нет она) ВНА и саперно-инженерный полк.

Естественно.

>>Встречал такие цифры и мнения.
>>1.12тыс. перешло
>>2.12 тыс. поддержало 7 тыс перешло.
>>3.7 тыс. перешло.
>>Что более верно?
>
>Вряд ли все относится к первому периоду боев. Во всяком случае я встречал такие цифры: До 29 октября количество восставших в Будапеште - до 5 тысяч человек. К 4 ноября - цифры разняца: от 15 тысяч до 20 тысяч, включая отряды НГ, отряды Дудаша и отдельные части ВНА.

А 5 тыс это весь период с 24 по 29? Кстати цифра в 5000 за этот период неплохо объясняет почему, в общем, то небольшой группировке СА удалось взять под контроль многие объекты. Дальше наверняка встали в оборону разрозненными группами и утратили инициативу. И повстанцы начали их постоянно покусывать мелкими группами. В принципе в такой ситуации им можно было бы пробовать загородиться засадами от других групп СА и массированно атаковать какую-нибудь одну. С очень неплохими шансами на ее разгром. Если СА действовала грамотно и к примеру создавала цепочки болкпостов, что бы не отрезали какую-нибудь группу, то все равно положение уязвимо. Войска растягиваются и распыляются. И опять же у повстанцев есть неплохие шансы наносить им ощутимые потери. Из 6-8 тыс. советских солдат много блокпостов не наставишь, Будапешт большой.


>>Попададалась цифра в 26 тыс. но мне она кажется абсолютно неправдопадобной.
>
>Мне тоже кажется, что это чересчур. К тому же сообщений о серьезных боестолкновениях с частями ВНА мне не попадалось. Все-таки, может быть 26 тысяч - это все боевые отряды мятежников по всей Венгрии?

Да нет, речь шла о Будапеште. Причем начало востания. Явно нереально. Также как нереальная цифра ходившая на Западе о 7000 погибших советских солдат и 20000 повстанцев.

>>
>>Чисто мое ИМХО. Эти восприятия достаточно субъективны. Считаю, что подобные приказы играют роль до первого сгоревшего танка и убитого солдата.
>
>Это да - Добрунов говорит буквально так: мы не стреляли, пока нас не начали убивать.
>Вместе с тем, по его же показаниям, первый бой они приняли 24.10 по пути к зданию МО Венгрии (ответили пулеметным огнем на атаку восставших), второй раз - перед парламентом того же дня.

>>Потом стрельба по полной. Если сразу не было использовано пассивное "не стреляющее" положение и массированная засада или атака не проводилась, то объективная роль подобного поведения невелика. Дальше играют другие факторы общая численность войск их тактика и вооружение и т.п. Применительно к периоду 24-29 на мой взгляд приоритетна недостаточная численность советской группировки
>
>просто я сам человек абсолютно невоенный, поэтому полагаюсь на воспоминания очевидцев, которые надо, естественно, проверять.

Дык я тоже скромный читатель ВИФа

>Мнение Добрунова о потерях: "Не было четких приказов, что делать, отсюда де2йствия по ситуации, естественно, зачастую, с опозданием. Не было плана операции". Из его же показаний вырисовывается еще один фактор: боязнь проявить инициативу. По его рассказам, первый раз их обстреляли при входе в Будапешт, но он отдал приказ не стрелять, так как (объясняет он) боялся, что может попасть под трибунал. Потом, когда обстановка сталав яснее, стреляли по полной.
>Участник мятежа Меч показыавает, что причинами потерь СА были: незнание города, неготовность СА к сопротивлению, уязвимость танков и БТР для стрелков и гранатометателей, разместившихся в подвалах и на верхних этажах зданий, хорошая разведка и система оповещения мятежников, помогающие им быстро ренагировать на изменение ситуации.
>Бела Кирай прибавляет к этому, что восставшие были отлично подготовлены и организованы, благодаря большому числу среди них бывших офицеров Хорти, а также отличной военной подготовке большинства венгерской молодежи.

Можно посмотреть на это с другой стороны. Очень часто кочуют цифры потерь 2-й механизированной за период 24-29. 4 танка и 4 БТР. Это не очень много. Т.е именно для этого периода когда действовал приказ не увлекаться стрельбой получается что техника не сильно пострадала.
А ряд факторов перечисленных свидетелями достаточно объективны.
1. Мнение Добрунова о том что не было четких приказов. Скорее всего действительно не было. Вступали в город в котором была одна ситуация повстанцев по вашим данным получается с начала не очень много, после вступления уже другая, численность мятежников растет и на их сторону переходят части ВНА. Неясность позиции ВНА. Вполне обоснованное мнение советских генералов, которое существовало в начале мятежа, что мятеж должен давиться не советской армией а венгерской армией и полицией.Факт того что, они не способны сделать это самостоятельно, требовал некоторого периода осознавания.
2.Мнение Меча о незнании города. Любая армия вторжения будет хуже ориентироваться в городе чем его местные жители.
3.Мнение о неготовности к сопротивлению. Собственно 24 уровень сопротивления был один, а в последствии другой. Это не очень просто предусмотреть.

Кстати при хорошей разведке и оповещении, хорошо подготовленным группам можно было устроить и большие траблы для СА.

С уважением, Денис Иркутск
От Presscenter
К DenisIrkutsk (12.09.2006 11:13:36)
Дата 12.09.2006 18:49:15

Re: Вот у...

>А 5 тыс это весь период с 24 по 29?

Это с 24 до 29 октября.

>Кстати цифра в 5000 за этот период неплохо объясняет почему, в общем, то небольшой группировке СА удалось взять под контроль многие объекты. Дальше наверняка встали в оборону разрозненными группами и утратили инициативу. И повстанцы начали их постоянно покусывать мелкими группами. В принципе в такой ситуации им можно было бы пробовать загородиться засадами от других групп СА и массированно атаковать какую-нибудь одну. С очень неплохими шансами на ее разгром.

Надо учесть, что восставшие были сами разрозненны: подготовленных заранее отрядов было сравнительно, как я понял, немного и действовали они в разных частях города. К тому ж им приходилось вести бои не только с СА, но и с ВНА. Венгерская армия начала (именно в Будапеште) понемногу "сдавать" с 25 числа, а потом ведь и Надь запретил им открывать огонь первыми. Ну и в самом МО и ГШ царили неразбериха и растерянность - венгры, укак выяснилось, сами оказались не готовы к такому развитию событий.
Серьезно противостоять группировке СА даже в первый период венгры не могли, так как на тот момент они были вооружены в основном, стрелковым оружием, гранатами и Молотов-коктейль. Добрунов рассказывал, что в случае настоящего отпора мятежники рассеивались очень быстро.

> Если СА действовала грамотно и к примеру создавала цепочки болкпостов, что бы не отрезали какую-нибудь группу, то все равно положение уязвимо. Войска растягиваются и распыляются. И опять же у повстанцев есть неплохие шансы наносить им ощутимые потери. Из 6-8 тыс. советских солдат много блокпостов не наставишь, Будапешт большой.

Я так понял, что части СА охраняли наиболее важные объекты города. И на все сил не хватало. Тот же Добрунов говорит, что ему приходилось мотаться по городу туда-сюда, отбивая что=-то новое у мятежников. Я думаю, после ухода с объектов наших - их снова захватывали.

>Да нет, речь шла о Будапеште. Причем начало востания. Явно нереально. Также как нереальная цифра ходившая на Западе о 7000 погибших советских солдат и 20000 повстанцев.

26 тысяч - это уж чересчур для Будапешта и на начало восстания. Что интересно, венгры в оценках скромнее. Наши потери оценивают в 640 убитыми (наша официальная цифра 720), а своих - от 2,5 до трех тысяч.

>Можно посмотреть на это с другой стороны. Очень часто кочуют цифры потерь 2-й механизированной за период 24-29. 4 танка и 4 БТР. Это не очень много. Т.е именно для этого периода когда действовал приказ не увлекаться стрельбой получается что техника не сильно пострадала.
>А ряд факторов перечисленных свидетелями достаточно объективны.

Добрунов говорит о 8 танках. БТР не знаю. Но были разные ситуации. Был случай (рассказ шифровальщика Особого отдела), что в засаду попала группа из 25 человек (связисты и охранение), все были перебиты.

>Кстати при хорошей разведке и оповещении, хорошо подготовленным группам можно было устроить и большие траблы для СА.

Ну чтобы выдавать СА из Будапешта в первый период сил хватило (хотя, конечно, виноваты политики). Хотя сами они говорят именно о хорошей разведке. В любом случае утром 24.10 наших в Будапеште уже ждали.
От val462004
К Presscenter (10.09.2006 23:17:01)
Дата 11.09.2006 07:34:48

Re: Вот у...

>Участники мятежа (венгры) объясняют достаточно высокий уровень потерь в танках советской стороны в первый период боев (24.10 - 29.10) кроме всего прочего тем, что советские танки несли на себе дополнительные топливные баки.

А как еще могло быть вдали от баз снабжения?
Кроме того все-таки все надеялись, что повстанцы не рискнут ввязываться в бой с частями СА, отсюда и приказ первыми огня не открывать.
Ну а потери наверное связаны в большей мере с трудностями действий танков в городе.

С уважением,
От Presscenter
К val462004 (11.09.2006 07:34:48)
Дата 12.09.2006 01:29:31

Re: Вот у...

>А как еще могло быть вдали от баз снабжения?

Ну насчет баз снабжения это чересчур. Как минимум Цеглед, Геделе, Секешфехервар - все они не так далеко. В самом Будапеште были также наши склады, в тч и ГСМ. Кстати не захваченные повстанцами и после перемирия.

>Кроме того все-таки все надеялись, что повстанцы не рискнут ввязываться в бой с частями СА, отсюда и приказ первыми огня не открывать.

Но было известно, что в городе вооруженный мятеж, а значит вероятность провокаций есть все равно.

>Ну а потери наверное связаны в большей мере с трудностями действий танков в городе.

Ну вот тактика мятежников по их описаниям:
1. Закидывать из окон домов открытые БТР в которых ехали солдаты гранатами (есть описания даже использования нитроглицерина), молотов-коктейль, с одновременным обстрелом.
2. Бронебойно-зажигательными по доп.бакам танков, или гранаты на кому, горящий бензин разливается, попадает в мотр. Ну, естественно, молотов-коктейль тоже, расстрел выбравшегося экипажа.
3. Стоит отметить что телефонная связь в городе все дни работала. Наши ее даже не вырубили отчего-то 24 октября. То есть связь между группами мятежников, система оповещения и тд работали легко.
4. Система сообщающихся между домами подвалов позволяла мятежникам наносить удар и мгновенно уходить в совершенно другой квартал.

>С уважением,
От val462004
К Presscenter (12.09.2006 01:29:31)
Дата 13.09.2006 07:09:08

Re: Вот у...

>Ну вот тактика мятежников по их описаниям:
>1. Закидывать из окон домов открытые БТР в которых ехали солдаты гранатами (есть описания даже использования нитроглицерина), молотов-коктейль, с одновременным обстрелом.
>2. Бронебойно-зажигательными по доп.бакам танков, или гранаты на кому, горящий бензин разливается, попадает в мотр. Ну, естественно, молотов-коктейль тоже, расстрел выбравшегося экипажа.
>3. Стоит отметить что телефонная связь в городе все дни работала. Наши ее даже не вырубили отчего-то 24 октября. То есть связь между группами мятежников, система оповещения и тд работали легко.
>4. Система сообщающихся между домами подвалов позволяла мятежникам наносить удар и мгновенно уходить в совершенно другой квартал.

Все совпадает с рассказами, услышанными в гарнизоне не далеко от Самарканда, сразу после событий, от офицеров-танкистов, побывавших в Венгрии.

С уважением,
От oleg100
К Presscenter (10.09.2006 23:17:01)
Дата 11.09.2006 04:12:46

Re: Вот у...

мне кажется что здесь аналогичная Чечне ситуация - наша армия просто была послана выполнять не свойственные ей военно-полицейские задачи, к которым она была не готова ни морально, ни организационно, ни всяко-разно еще (с точки зрения законов, уставов и прочее) - отсюда и противоречивые команды, и прочее - с одной стороны вроде в бой идут (и совсем недавно, типа, Будапешт брали) - а другой,т ак вроде как и не в бой...
От val462004
К oleg100 (11.09.2006 04:12:46)
Дата 11.09.2006 07:44:47

Re: Вот у...

>мне кажется что здесь аналогичная Чечне ситуация - наша армия просто была послана выполнять не свойственные ей военно-полицейские задачи, к которым она была не готова ни морально, ни организационно, ни всяко-разно еще (с точки зрения законов, уставов и прочее) - отсюда и противоречивые команды, и прочее - с одной стороны вроде в бой идут (и совсем недавно, типа, Будапешт брали) - а другой,т ак вроде как и не в бой...

Какие уж там военно-полицейские задачи в Чечне. Дело приходилось иметь с вооруженным, многочисленным и не плохо организованным противником, а не мелким бандформированием.
Просто нужно было нанести поражение войскам вступавшим в Чечню, для поднятия духа дудаевцам. Что и было сделано.
Ничем иным направление в не известный личному составу и заранее не изученный ночной город, бронетехники объяснить нельзя. Недаром в это время в дудаевском дворце находились "российские" "демократические" журналисты, типа Никитинского из КП.

С уважением,