ВИФ2 NE : Ветка : Штурмовые группы после ВОВ ?

От	Mikl
К	All
Дата	11.09.2006 23:44:07
Рубрики	WWII; Современность; Армия; 1941;

Штурмовые группы после ВОВ ?

Читаю сейчас книгу Исаево о Жукове
D связи с описанием штурмовых отрядов как вундерваффе всех времен и народов стало появилось несколько вопросов :
- Их применяли только при штурме городов или и в чистом поле тоже для подавления всяких дотов ?
- продолжали ли их готовить после окончания войны ?
- пытались ли их включить штатную структуру ?
- участвовал ли некие варианты штурмовых групп в учениях после войны ?
- Использовался ли этот опыт на западе ?
- используются ли некие варианты этих штурмовых групп в наших современных уставах.

От	DenisIrkutsk
К	Mikl (11.09.2006 23:44:07)
Дата	12.09.2006 08:42:09

Re: Штурмовые группы...

>Читаю сейчас книгу Исаево о Жукове
>D связи с описанием штурмовых отрядов как вундерваффе всех времен и народов стало появилось несколько вопросов :
> - Их применяли только при штурме городов или и в чистом поле тоже для подавления всяких дотов ?

Везде. В том то и дело что пренебрежение этой тактикой приводило к позиционым мясорубкам.

> - продолжали ли их готовить после окончания войны ?

Не знаю ответа на этот вопрос. Но надо отметить что ноу-хау немцев заключалось в том что все пехота обучалась этой тактике. Соответственно у них и не было отдельных оргструктур штурмгрупп. Это идеал к которому надо было стремиться.

> - пытались ли их включить штатную структуру ?
> - участвовал ли некие варианты штурмовых групп в учениях после войны ?

Не учения, но... Воевали в Будапеште в 56.

> - Использовался ли этот опыт на западе ?

В ВМВ на Западе с этим скорее всего было хреново. Есть примеры позиционным мясорубок, которых бы не было если бы применялась тактика штурмовых групп. Как под копирку бои у Эль Аламейна, Монтекассино, Сент Ло. Прорыв на главном направлении в этих случаях развивался медленно и закупоривался немцами.
Чисто мое ИМХО но в Корее у союзников тоже не очень хорошо с этой тактикой.

Сходное обсуждение из архива.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1059/1059006.htm

> - используются ли некие варианты этих штурмовых групп в наших современных уставах.
С уважением, Денис Иркутск

От	Олег...
К	DenisIrkutsk (12.09.2006 08:42:09)
Дата	12.09.2006 10:24:06

РЕчь о наших или немецких штурмовых группах?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не знаю ответа на этот вопрос. Но надо отметить что ноу-хау немцев заключалось в том что все пехота обучалась этой тактике.

Вопрос вроде про наши штурмовые группы был... Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	DenisIrkutsk
К	Олег... (12.09.2006 10:24:06)
Дата	12.09.2006 11:19:58

Re: РЕчь о...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не знаю ответа на этот вопрос. Но надо отметить что ноу-хау немцев заключалось в том что все пехота обучалась этой тактике.
>
>Вопрос вроде про наши штурмовые группы был... Нет?

Из формулировки вопроса это не совсем очевидно.

С уважением, Денис Иркутск

От	Олег...
К	DenisIrkutsk (12.09.2006 11:19:58)
Дата	12.09.2006 12:46:37

Это да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Из формулировки вопроса это не совсем очевидно.

Это верно, хотя странно было бы спрашивать о послевоенном опыте немецких штурмовых групп.

То о каких группах идет речь - важно, поскольку между немецкими и нашими нет ничего общего, кроме похожего названия.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гриша
К	DenisIrkutsk (12.09.2006 08:42:09)
Дата	12.09.2006 09:28:35

Re: Штурмовые группы...

>Не знаю ответа на этот вопрос. Но надо отметить что ноу-хау немцев заключалось в том что все пехота обучалась этой тактике. Соответственно у них и не было отдельных оргструктур штурмгрупп. Это идеал к которому надо было стремиться.

В РККА тоже не было отдельных оргструктур - штурмовые группы создавали на месте из существующих частей, обычно путем усилиения существующей стрелковой части саперами, пулеметами, танками и орудиями.

От	Evg
К	Гриша (12.09.2006 09:28:35)
Дата	12.09.2006 11:28:27

Re: Штурмовые группы...

>>Не знаю ответа на этот вопрос. Но надо отметить что ноу-хау немцев заключалось в том что все пехота обучалась этой тактике. Соответственно у них и не было отдельных оргструктур штурмгрупп. Это идеал к которому надо было стремиться.
>
>В РККА тоже не было отдельных оргструктур - штурмовые группы создавали на месте из существующих частей, обычно путем усилиения существующей стрелковой части саперами, пулеметами, танками и орудиями.

Не является ли такой обдельной

От	ЖУР
К	Гриша (12.09.2006 09:28:35)
Дата	12.09.2006 10:34:07

Не совсем

>В РККА тоже не было отдельных оргструктур - штурмовые группы создавали на месте из существующих частей, обычно путем усилиения существующей стрелковой части саперами, пулеметами, танками и орудиями.

К концу войны пришли к мысли что наиболее эффективно иметь один штурмовой батальон на дивизию. Этаких "терминаторов". Плюс штурмовые группы в линейных батальонах.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.09.2006 10:34:07)
Дата	12.09.2006 11:11:51

Кстати, я извиняюсь, а вот мнение Резуна имеет хоть какое то основание? :) (+)

Согласно его аквариумистике - в батальоне одна рота готовится как "штурмовая", вторая как "разведывательная", а третья является "мясом" т.к. набирается из резервистов.

Где-либо был намек на такую практику?
Это всем разумеется вопрос.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (12.09.2006 11:11:51)
Дата	12.09.2006 13:15:02

Re: Кстати, я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первый батальон как штурмовой это встречается, а вот насчет двух остальных какая-то лажа.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.09.2006 13:15:02)
Дата	12.09.2006 14:49:37

Там про роты в б-не (см цитату ниже). (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (12.09.2006 11:11:51)
Дата	12.09.2006 12:48:06

А назначение "мяса" как обьясняется? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (12.09.2006 12:48:06)
Дата	12.09.2006 14:45:13

В значении "наращиваться на скелет" (не "пушечное") (+цитата (извините)

Смотришь на роты в дивизии или в полку - все они одинаковы постороннему
взгляду. Ан нет! В каждом батальоне первая рота и есть первая. Какие ни есть
плохие солдаты в батальоне, а все, что есть лучшего, комбат в первую роту
собирает. И если нехватка офицеров, то свежее офицерское пополнение
обязательно первой роте отдадут. Потому как первая рота по главной оси
батальона всегда идет. Она первая с врагами лбами сшибается. А от завязки
боя и его исход во многом зависит.
Вторая рота в любом батальоне - средняя. Офицеры во вторых ротах без
особых отличий, вроде меня, и солдаты тоже. Зато каждая вторая рота имеет
дополнительную разведывательную подготовку. У нее вроде как и смежная
профессия есть. Прежде всего она тоже боевая рота, но если потребуется, то
она может вести разведку в интересах своего батальона, а может и в интересах
полка работать, заменяя собой или дополняя особую полковую разведроту.
В Советской Армии 2400 мотострелковых танковых батальонов. И в каждом
из них третья рота - не только по номеру. В третьих ротах обычно служат те,
кто ни в первые, ни во вторые роты не попал: совсем молодые, неопытные
офицеры или перезрелые, бесперспективные. Солдат в третьих ротах всегда не
хватает. Более того, на территории Союза третьи роты, в подавляющем
большинстве, вообще солдат не имеют. Техника их боевая постоянно на
консервации стоит. Война начнется - тысячи этих рот дополнят резервистами и
быстро поднимут до уровня обычных боевых подразделений. В этой
системе-глубокий смысл: добавить в дивизию резервистов-это в тысячу раз
лучше, чем формировать новые дивизии целиком из резервистов.

От	brs
К	Дмитрий Козырев (12.09.2006 11:11:51)
Дата	12.09.2006 11:57:42

Нигде ничего подобного не слышал. Бред какой-то. (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (12.09.2006 10:34:07)
Дата	12.09.2006 11:11:40

Поправка. "один штурмовой батальон на полк" . (-)

От	Mikl
К	ЖУР (12.09.2006 10:34:07)
Дата	12.09.2006 10:59:55

А когда их расформировали ?

>К концу войны пришли к мысли что наиболее эффективно иметь один штурмовой батальон на дивизию. Этаких "терминаторов". Плюс штурмовые группы в линейных батальонах.
>ЖУР

А когда их расформировали ?
и почему ?
Или какой-то вариант тех шутрмовых батальонов дожил до сегодняшних дней ?

От	ЖУР
К	Mikl (12.09.2006 10:59:55)
Дата	12.09.2006 11:09:27

Я же говорю "не совсем";)

>А когда их расформировали ?
>и почему ?
>Или какой-то вариант тех шутрмовых батальонов дожил до сегодняшних дней ?

Их не расформировали. Штурмовой батальон это лучший батальон в полку прошедший специальную тренировку. Штатно и по вооружению он не отличается(ну может автоматического оружия больше) от обычного. Подготовить все батальоны для действия в качестве штурмовых было не реально да и не зачем.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Mikl (12.09.2006 10:59:55)
Дата	12.09.2006 11:09:08

Их специально не "расформировывали"

Просто с прекращением боевых действий прекратился практический отбор л\с в данные подразделения по личным качествам и опыту, все подразделения проходили одинаковую боевую подготовку в соотвествии с планом занятий и, соответсвенно отсутсвие боевых действий не давало возможности поддерживать подобную "специализацию" подразделений.

От	sap
К	Дмитрий Козырев (12.09.2006 11:09:08)
Дата	12.09.2006 11:44:03

Re: Их специально...

>Просто с прекращением боевых действий прекратился практический отбор л\с в данные подразделения по личным качествам и опыту, все подразделения проходили одинаковую боевую подготовку в соотвествии с планом занятий и, соответсвенно отсутсвие боевых действий не давало возможности поддерживать подобную "специализацию" подразделений.

Да не было особой специализации. Вместо 3-х батальонов с ограниченными возможностями перешли к системе один батальон "нормального" состава и 2 обеспечивающих в составе "то что осталось". Банально не хватало народа для штатной комплектации.
В мирное время постпенно смогли довести укомплектованность до близкой к штату.

А штурмовые грппы - это временные сводные формирования для выполнения какой-либо задачи. Состав группы определялся задачей и имеющимися ресурсами.

От	ЖУР
К	sap (12.09.2006 11:44:03)
Дата	12.09.2006 11:53:18

Возможно на практике так и было

Тем не менее в наставления и приказы требуют отбирать л/с для штурмового батальона. И усиленно тренировать. Вопрос в том были ли возможности и желание выполнять их.

ЖУР

От	sap
К	ЖУР (12.09.2006 11:53:18)
Дата	12.09.2006 12:19:32

Re: Возможно на...

>Тем не менее в наставления и приказы требуют отбирать л/с для штурмового батальона. И усиленно тренировать. Вопрос в том были ли возможности и желание выполнять их.

Ну так правильно - штурмовые батальоны фактически должны были стать основной боевой единицей полка. Соответсвенно по возможности необходимо обеспечить не только количественный уровень но и качественный.

От	ЖУР
К	sap (12.09.2006 12:19:32)
Дата	12.09.2006 12:28:23

Тогда почему "не было особой специализации"?

>Ну так правильно - штурмовые батальоны фактически должны были стать основной боевой единицей полка. Соответсвенно по возможности необходимо обеспечить не только количественный уровень но и качественный.

ИМХО вполне можно говорить о ней с учетом специфики тренировок.

ЖУР

От	sap
К	ЖУР (12.09.2006 12:28:23)
Дата	12.09.2006 12:43:45

Re: Тогда почему...

>
>ИМХО вполне можно говорить о ней с учетом специфики тренировок.

Специализация, это когда подразделение готовиться и укомплектовывается к каким-либо отдельным видам БД (например турм зданий или полевых укреплений, действие в горах и т.п.).
А в данном случае речь идет о простом общевойсковом подразделении, предназначенном для участие в любых видах боя. Просто в виду недостатка более-менее подготовленных бойцов производится их концентрация, а не размазывание по всем подразделениям полка.
ПРи этом "специалиацию" (как штатную - вроде пулеметчика, или внештатную - гранатометчики) конкретных бойцов никто не отменял.

От	ЖУР
К	sap (12.09.2006 12:43:45)
Дата	12.09.2006 23:35:32

Re: Тогда почему...

>Специализация, это когда подразделение готовиться и укомплектовывается к каким-либо отдельным видам БД (например турм зданий или полевых укреплений, действие в горах и т.п.).

Они (л\с штурмовых батальонов и групп) и готовились к отдельным видам бд. Зачистка траншей, блокирование и уничтожение дотов и т.д. Плюс отработка взаимодействия с частями усиления. И и на комплектование их шли по возможности наиболее опытные, инициативные и физ. подготовленные кадры.
Для военного времени вполне себе специализация.

ЖУР

От	sap
К	ЖУР (12.09.2006 23:35:32)
Дата	13.09.2006 10:11:24

Re: Тогда почему...

>>Специализация, это когда подразделение готовиться и укомплектовывается к каким-либо отдельным видам БД (например турм зданий или полевых укреплений, действие в горах и т.п.).
>
>Они (л\с штурмовых батальонов и групп) и готовились к отдельным видам бд. Зачистка траншей, блокирование и уничтожение дотов и т.д. Плюс отработка взаимодействия с частями усиления. И и на комплектование их шли по возможности наиболее опытные, инициативные и физ. подготовленные кадры.
>Для военного времени вполне себе специализация.

Если обычный общевойсковой бой это уже специализация, то тогда да.
Видимо поэтому у нас до сих пор стандартные задачи обычной пехоты выполняют всякие спец-особ и прочие назы.

Отбросьте очарование громкого названия - "штурмовой" батальон, это попытка создать боеспособное ядро, способное выполнять боевые задачи, в условиях когда и так в значительной стпени недоукмплектованные стрелковые части, имею большое количество содат, спосоных максимум на охранение местности. А даже после превращения позиции в "лунный пейзаж" найдется пара пулеметных позиций, которые не сильно пришибло.

От	Гриша
К	Mikl (11.09.2006 23:44:07)
Дата	12.09.2006 01:17:30

Re: Штурмовые группы...

От	Mikl
К	Гриша (12.09.2006 01:17:30)
Дата	12.09.2006 08:16:02

Интересно, почему опыт штурмовых групп не пытались включить в уставы.

>> - Их применяли только при штурме городов или и в чистом поле тоже для подавления всяких дотов ?
>В чистом поле тоже.

Я так понимаю, что после войны все эксперименты с штурмовыми группами были забыты..
Интересно почему...

От	Дмитрий Козырев
К	Mikl (12.09.2006 08:16:02)
Дата	12.09.2006 09:48:51

А Вы их читали?

>Я так понимаю, что после войны все эксперименты с штурмовыми группами были забыты..
>Интересно почему...

Разумется не были.
185. При наступлении на укрепленный рай-
он мотострелковый батальон, усиленный тан-
ками, артиллерией, огнеметами, подразделе-
ниями противотанковых управляемых ракет,
противовоздушной обороны и инженерных
войск, может действовать в качестве штурмо-
вого отряда. Для уничтожения противника или
блокирования его в долговременных огневых
и других важных сооружениях в штурмовом
отряде создаются штурмовые группы, в состав
каждой из них входят до мотострелковой ро-
ты, танки, орудия, преимущественно самоход-
ные, и минометы, противотанковые управляе-
мые ракетные комплексы, гранатометы, пу-
Наступление 195
леметы, огнеметы и подразделения инженер-
ных войск. Штурмовые группы обычно делят-
ся на подгруппы: огневую, разграждения
(подрыва) и захвата.
Штурмовому отряду (группе) указываются
ближайшая задача и направление продолже-
ния наступления.
Ближайшая задача штурмового отряда
обычно заключается в захвате и уничтожении
долговременных огневых и других важных
сооружений в опорных пунктах рот первого
эшелона противника. Направление продолже-
ния наступления определяется с таким расче-
том, чтобы обеспечивались захват и уничто-
жение огневых и других сооружений против-
ника в глубине его первой позиции.
Ближайшая задача штурмовой группы за-
ключается в захвате или уничтожении долго-
временного огневого или другого важного со-
оружения на направлении наступления.
Направление продолжения наступления оп-
ределяется с таким расчетом, чтобы обеспе-
чивались захват и уничтожение следующего
огневого или другого сооружения противника.
Штурмовой отряд (группа), предназначен-
ный для блокирования и уничтожения соору-
жений, расположенных на переднем крае обо-
роны противника, занимает исходное положе-
ние в непосредственной близости от них.
Атака укрепленного района начинается од-
новременно штурмовым отрядом (группой),
танковыми и мотострелковыми подразделения-
ми первого эшелона.
7*
106 Глава четвертая
Штурмовой отряд (группа) блокирует и
уничтожает уцелевшие после огневой подго-
товки атаки и вновь выявленные долговре-
менные огневые сооружения. Танковые и мо-
тострелковые подразделения первого эшелона
смело прорываются в промежутки между эти-
ми сооружениями и, не задерживаясь, продви-
гаются в глубину обороны противника, а
частью сил совместно со штурмовыми груп-
пами уничтожают его группы деблокиро-
вания

БУСВ 1989 г.

От	Mikl
К	Дмитрий Козырев (12.09.2006 09:48:51)
Дата	12.09.2006 10:10:47

Огромное спасибо...

Огромное спасибо за помощь..
Не подскажете, проводится ли в мирное время учения для отработки этих положений устава ?
Готовится ли личный состав для действий в штурмовых группах ?

От	Евгений Путилов
К	Mikl (12.09.2006 10:10:47)
Дата	14.09.2006 11:47:59

Re: Огромное спасибо...

Доброго здравия!
>Огромное спасибо за помощь..
>Не подскажете, проводится ли в мирное время учения для отработки этих положений устава ?
>Готовится ли личный состав для действий в штурмовых группах ?

В американском альбоме "Советская военная мощь" за 1984 или 1985 год был вольный рисунок на тему полигона для отработки действий штурмовых групп в условиях боя в городе. "Недалеко от Берлина" :-)) Рисунок, конечно, напоминает пропаганду в художественном стиле детского примитивизма, но показателен :-) К слову говоря, аналогичный полигон имели и восточные немцы на месте дислокации своего дшп. На их полигоне регулярно "учились" подразделения частей и соединений, входивших в оперативную группу "Берлин". Все затачивалось под быстрое взятие Западного Берлина. Думаю, эти два примера - самые примеристые из послевоенной истории, потому как не было частей настолько "узко заточенных" под тему наступления в городе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Исаев Алексей
К	Mikl (12.09.2006 10:10:47)
Дата	12.09.2006 17:47:33

А давайте проведем опрос служивших в армии :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скорее всего, они даже не подозревали о штурмовых группах в ходе обучения подметания плаца ломом.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (12.09.2006 17:47:33)
Дата	12.09.2006 23:11:05

Подметание плаца ломами производится дневальными или в ПХД

На обучение лично состава никак не влияет.

>Скорее всего, они даже не подозревали о штурмовых группах в ходе обучения подметания плаца ломом.

В ВВ МВД на роту выделялось одно отделение для штурмовых и прочих действий, разумеется со своей спецификой. Как у мотострелков незнаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.09.2006 17:47:33)
Дата	12.09.2006 17:49:23

Не знаю из форумцев ни одного мотострелка :) А это их хлеб. (-)

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (12.09.2006 17:49:23)
Дата	12.09.2006 20:58:40

Устроил мини-опрос коллег

Обнаружил четырех мотострелков служивших в СА между 70-м и 90-м годом. На вопрос, отрабатывали ли тактику штурмовых групп откровенно ржали - "Мы же не в спецназе служили. А пехоте всех этих премудростей не нать."

От	sap
К	Nachtwolf (12.09.2006 20:58:40)
Дата	13.09.2006 09:55:09

Re: Устроил мини-опрос...

>Обнаружил четырех мотострелков служивших в СА между 70-м и 90-м годом. На вопрос, отрабатывали ли тактику штурмовых групп откровенно ржали - "Мы же не в спецназе служили. А пехоте всех этих премудростей не нать."

А если задть вопрс по другому - каким тактическим действиям обучали (если обучали вообще).
Лейтенант-капитан мотострелок (комадир взвода, роты в ГСВГ, командир комендатнской роты МВО). По его словам подавление огневой точки противника и штурм одинчного здания - стандартные упражнения (если есть соответсвующая площадка учебная). Взаимодействие - два раза в год "побегать за танками", с артиллерией взаимодействие не отрабатывалось.

От	Дмитрий Козырев
К	sap (13.09.2006 09:55:09)
Дата	13.09.2006 10:05:20

Есть еще вариант

>А если задть вопрс по другому - каким тактическим действиям обучали (если обучали вообще).

Нужно найти "Методику тактических занятий с мсв/мср". И посмотреть чему _положено_ учить.

От	Нумер
К	Nachtwolf (12.09.2006 20:58:40)
Дата	12.09.2006 23:39:44

Re: Устроил мини-опрос...

Здравствуйте

>Обнаружил четырех мотострелков служивших в СА между 70-м и 90-м годом. На вопрос, отрабатывали ли тактику штурмовых групп откровенно ржали - "Мы же не в спецназе служили. А пехоте всех этих премудростей не нать."

Слов нет, одни эмоции. Ну сколько можно на одни грабли?! р-р-р!

От	Mikl
К	Mikl (11.09.2006 23:44:07)
Дата	11.09.2006 23:47:45

Дико извиняюсь за опечатки... :(((

Жаль здесь нельзя исправить орфографию...