От Ostgott
К All
Дата 12.09.2006 10:10:07
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос по выходящему фильму Capitan Alatriste.

Трейлер:
http://www.youtube.com/watch?v=vAcrIr84OdQ
Что скажут спецы по Испании времен Ренессанса с точки зрения исторической достоверности?

C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (12.09.2006 10:10:07)
Дата 12.09.2006 10:33:47

ну вроде как ничего так

Что из глюков заметил - очень странное действие артиллерии по коробке пикенеров, такое ощущение, что бьют картечью, хотя расстояние явно не то.
Бретта слишком узкая для того времени.
Первые ряды пикенеров таки таскали кирасы.
И коробка строится не совсем верно, почему-то все упирают пики в землю.
Их позитива - хорошо показана атака рейтар.
Сценобой поставлен грамотно, с учетом тогдашних испанских замутов (исп. плащя. дага и шпага на одном уровне)
Кажется, что строй испанской бригады то же показан верно.
От Ostgott
К Михаил Денисов (12.09.2006 10:33:47)
Дата 12.09.2006 15:25:06

То есть смотреть стоит. Спасибо. (-)
От Борис
К Михаил Денисов (12.09.2006 10:33:47)
Дата 12.09.2006 11:44:35

Re: ну вроде...

>И коробка строится не совсем верно, почему-то все упирают пики в землю.

А как они должны держать пики, если это "против рейтар"?
От Михаил Денисов
К Борис (12.09.2006 11:44:35)
Дата 12.09.2006 11:51:39

внутри ссылка с Вальгаузеном, смотрите

http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/pike/pike.htm
От Борис
К Михаил Денисов (12.09.2006 11:51:39)
Дата 12.09.2006 13:36:09

Re: спасибо

> http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/pike/pike.htm
Это как раз мой сайт. Судя по разнообразным европейским уставам 17-го века, боевых поз у пикинера в полевом сражении было максимум две: от рейтар - с упором в землю, и от пехоты - горизонтально на уровне груди.
Все остальные положения пики на гравюрах у Вальгаузена, Гейна и прочих - походные и переходные, в первую очередь необходимые, чтобы толпа мужиков с длинными копьями не повыкалывала друг другу глаза по ходу дела.

Кстати, судя по уставам же, к концу 17 века поза "от рейтар" с упором в землю вовсе отмерла и из боевых поз осталось только уклонение пики на уровне груди.
От Михаил Денисов
К Борис (12.09.2006 13:36:09)
Дата 12.09.2006 19:23:18

пжалуста :)))

День добрый
>> http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/pike/pike.htm
>Это как раз мой сайт. Судя по разнообразным европейским уставам 17-го века, боевых поз у пикинера в полевом сражении было максимум две: от рейтар - с упором в землю, и от пехоты - горизонтально на уровне груди.
--------
а как на счет глубины построения? куда будут попадать пикенеры из 4-5-й шеренг с таким упором?


Денисов
От Борис
К Михаил Денисов (12.09.2006 19:23:18)
Дата 13.09.2006 16:41:41

Re: нет ну что Вы :)))

>а как на счет глубины построения? куда будут попадать пикенеры из 4-5-й шеренг с таким упором?
Ну, тут вопрос о плотности строя - какова дистанция между шеренгами, интервал между рядами... Да и, по-моему, самым задним шеренгам необязательно куда-то попадать, важнее, чтобы передние несколько шеренг правильно "ощетинились".
Впрочем, я не встречал источников, где бы говорилось/показывалось, как должны держать пики люди разных шеренг. У Вальгаузена на некоторых гравюрах показаны коробки пикинер, где все шеренги уклоняют пики от рейтар, даже из самых задних шеренг.
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (12.09.2006 19:23:18)
Дата 12.09.2006 19:54:07

Re: пжалуста :)))

Здравствуйте, Алл
>а как на счет глубины построения? куда будут попадать пикенеры из 4-5-й шеренг с таким упором?

А "в никуда" :-)) Первые ряды лягут "завалом" вместе с "первыми рядами" кавалерии, (Но строй будет не разорван). А вот куда 2-3х пикинеров весом в 60кг , держащих пику "на весу" вынесет столкновение с лошадью весом в 350-450 кг идущей "галопом"? "Сметая задние ряды"? метров на 5-7ть вглубь строя?
Лошадь , она ведь гораздо тяжелее кабана?



>Денисов
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (12.09.2006 19:54:07)
Дата 12.09.2006 20:34:12

Re: пжалуста :)))

День добрый

>А "в никуда" :-)) Первые ряды лягут "завалом" вместе с "первыми рядами" кавалерии, (Но строй будет не разорван). А вот куда 2-3х пикинеров весом в 60кг , держащих пику "на весу" вынесет столкновение с лошадью весом в 350-450 кг идущей "галопом"? "Сметая задние ряды"? метров на 5-7ть вглубь строя?
>Лошадь , она ведь гораздо тяжелее кабана?
---------
вы не совсем поняли.
Я о том, что ряды после 3-го (4-го) должны держать пику как-то иначе, ибо просто не достанут до атакующей конницы. И будут бесполезной массой.



>
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.09.2006 20:34:12)
Дата 12.09.2006 21:01:49

Re: пжалуста :)))

>Я о том, что ряды после 3-го (4-го) должны держать пику как-то иначе, ибо просто не достанут до атакующей конницы. И будут бесполезной массой.

В общем, ряді после 3-го и не пробовали доставать конницу -- судя по имеющейся иконографии



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Михаил Денисов (12.09.2006 20:34:12)
Дата 12.09.2006 20:59:16

Как же, интересно, выглядит такая поза, при которой аж из 4-го ряда

вперед первого ряда пикинеры достают?
От Chestnut
К Паршев (12.09.2006 20:59:16)
Дата 12.09.2006 21:17:05

Re: Как же,...

>вперед первого ряда пикинеры достают?

Полибий, однако, утверждал, что в македонской фаланге "вперёд первого ряда" доставали также ряды со 2го по 5й

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (12.09.2006 21:17:05)
Дата 13.09.2006 02:14:14

Конечно, можно себе представить уплотнение строя

например, под давлением противника, когда между шеренгами останется мало места (тем не менее 6 шеренг на глубину 4 метра - маловероятно, тесно будет), да и копье за конец вряд ли можно держать. Так что даже при 6-метровой длине от бойца до наконечника будет метра 4. Действовать им будет почти нельзя - впрочем, такой строй будет трудноуязвим даже если длинные копья будут малоподвижны.
От Bronevik
К Chestnut (12.09.2006 21:17:05)
Дата 12.09.2006 21:45:47

Re: Как же,...

Доброго здравия!
>>вперед первого ряда пикинеры достают?
>
>Полибий, однако, утверждал, что в македонской фаланге "вперёд первого ряда" доставали также ряды со 2го по 5й

Известная реформа Филиппа II, отца Александра Великого, введение тяжелых "сарисс" с разновеликой длиной для разных рядов.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От mpolikar
К Bronevik (12.09.2006 21:45:47)
Дата 12.09.2006 22:12:58

" Известная реформа Филиппа "


>Известная реформа Филиппа II, отца Александра Великого, введение тяжелых "сарисс" с разновеликой длиной для разных рядов.

И кто (первоисточник) пишет про то, что сариссы были разновеликими?

От Bronevik
К mpolikar (12.09.2006 22:12:58)
Дата 12.09.2006 23:35:31

Re: " Известная...

Доброго здравия!

>>Известная реформа Филиппа II, отца Александра Великого, введение тяжелых "сарисс" с разновеликой длиной для разных рядов.
>
>И кто (первоисточник) пишет про то, что сариссы были разновеликими?

Досточтимый Полибий. Кстати, пардон "саРРиса".

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гегемон
К Bronevik (12.09.2006 23:35:31)
Дата 13.09.2006 10:57:37

Не затруднит дать ссылку на место в источнике?

Скажу как гуманитарий

>>И кто (первоисточник) пишет про то, что сариссы были разновеликими?
>Досточтимый Полибий. Кстати, пардон "саРРиса".
Отнюдь.
Sarisa или sarissa. И никак иначе

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (13.09.2006 10:57:37)
Дата 14.09.2006 03:46:45

На том , на книгу, на главу? Увы сейчвс нет под рукой. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (12.09.2006 11:51:39)
Дата 12.09.2006 11:57:06

Есть у меня реннесансовский ворфэйр, посмотрю. Положение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с уткнутой в землю пикой (правая рука на рукояти меча) там есть. АФАИК - именно против кавалерии, против пехоты пикой работали активно

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (12.09.2006 11:57:06)
Дата 12.09.2006 12:03:51

ты учитывай, что это уже отнють не ренесанс

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>с уткнутой в землю пикой (правая рука на рукояти меча) там есть. АФАИК - именно против кавалерии, против пехоты пикой работали активно
-----------
а вполне себе голландские войны. Там уже развитый строй пикенеров с различными формами работы пикой. так что Вальгаузен рулит

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (12.09.2006 10:33:47)
Дата 12.09.2006 10:39:41

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В нескольких эссе Риверте упомянул, чемон пользовался при написании цикла. Там очень добротные работы испанских историков по действиям их пехоты в тот период, собственно, в книге "Земля Бреды" боевые действия показаны очень хорошо. Ну а что намутили в фильме - это вопрос отдельны. Меня интересует, будет ли там резня в подкопах и галереях )))

И. Кошкин
От Kimsky
К Ostgott (12.09.2006 10:10:07)
Дата 12.09.2006 10:32:02

Я не спец, но это - не Ренессанс, а начало 17 века. (-)
От Михаил Денисов
К Kimsky (12.09.2006 10:32:02)
Дата 12.09.2006 10:35:57

кстати да.это уже новое время (-)
От Ostgott
К Михаил Денисов (12.09.2006 10:35:57)
Дата 12.09.2006 15:24:04

(морщит мозговую мышцу) Новое время - это ж вроде опосля Ангнийской революции? (-)
От Booker
К Ostgott (12.09.2006 15:24:04)
Дата 12.09.2006 16:17:56

Re: обсуждаемое время - это Реформация. (-)
От Гегемон
К Booker (12.09.2006 16:17:56)
Дата 13.09.2006 10:54:09

Это явление, а не период :-)

Скажу как гуманитарий

Ренессанс и реформация - культурные явления, которые взаимно накладываются.
Реформация - с нач. 16 до сер. 17 вв.
Ренессанс - с 13 (в Италии) / 15 (везде) до кон. 16 вв.
Ренессанс охватывает гл. образом страны, которые не попали под каток Реформации. "Северное Возрождение" - термин очень условный.
Рубеж Ренессанса в католических странах - начало Контрреформации, которая изменила культурную картину.

И 15-16 вв. действительно принято называть "Ренессансом", перенося название культурной эпохи на эпоху историческую. В принципе - правильно делают


С уважением
От Booker
К Гегемон (13.09.2006 10:54:09)
Дата 13.09.2006 13:04:22

Да, но термин "эпоха Реставрации" не менее распространен,

>Ренессанс и реформация - культурные явления, которые взаимно накладываются.

>И 15-16 вв. действительно принято называть "Ренессансом", перенося название культурной эпохи на эпоху историческую. В принципе - правильно делают

чем "эпоха Ренессанса". В том числе в среде историков. Имхо - хороший термин. Лучше (короче и определённее), чем "раннее Новое время", к примеру. Привязывает к важнейшим событиям того периода.

С уважением.
От Booker
К Booker (13.09.2006 13:04:22)
Дата 13.09.2006 18:08:06

Сорри, описался - "эпоха Реформации", конечно же. (-)
От Гегемон
К Booker (13.09.2006 13:04:22)
Дата 13.09.2006 14:28:24

Только применительно к Великобритании

Скажу как гуманитарий

>>И 15-16 вв. действительно принято называть "Ренессансом", перенося название культурной эпохи на эпоху историческую. В принципе - правильно делают
>чем "эпоха Ренессанса". В том числе в среде историков. Имхо - хороший термин. Лучше (короче и определённее), чем "раннее Новое время", к примеру. Привязывает к важнейшим событиям того периода.

И только применительно к периоду 1660-1688, когда реставрировали Стюартов

А период Реставрации во Франции - 1814-1830

>С уважением.
С уважением
От Chestnut
К Booker (13.09.2006 13:04:22)
Дата 13.09.2006 13:12:31

термин "эпоха Реставрации"

распространен по отношению к королевствам Стюартов в 1660-1688 годах


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Warrior Frog
К Ostgott (12.09.2006 15:24:04)
Дата 12.09.2006 16:07:41

Скорее все же с Голландской буржуазной революции (+)

Здравствуйте, Алл

и антииспанских войн. Первой буржуазной революции. А это как раз время действия этих романов.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (12.09.2006 16:07:41)
Дата 13.09.2006 12:40:14

Re: Скорее все...

>Первой буржуазной революции.

В немецких историях первоя буржуазной революцией иногда считают крестьянскую войну 1525 года, и шире Реформацию.

А вообще "Голландской буржуазной революции" не было как таковой, была религиозная война кальвинистов Нижних Земель, которая во многом сливалась с религиозными войнами кальвинистов во Франции. ИМХО наиболее правильно рассматривать её как часть второго этапа религиозных войн в Европе 16-17 века, который тянулся с 1562 года по 1609 (1-й этап 1525-1555, 3-й -- 30-летняя война)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Warrior Frog
К Chestnut (13.09.2006 12:40:14)
Дата 13.09.2006 18:40:12

крестьянская война 1525 года - это "война башмака"?

Здравствуйте, Алл
>>Первой буржуазной революции.
>
>В немецких историях первоя буржуазной революцией иногда считают крестьянскую войну 1525 года, и шире Реформацию.

А нет ли по ней приличной литературы, на русском, в И-нете? А то пользуюсь воспоминаниями "худлита" читаннными в школьном возрасте. Была какая то книга о "юнном барабаньщике" при роте ландскнехтов.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (13.09.2006 18:40:12)
Дата 14.09.2006 10:05:14

Не совсем об этом

Скажу как гуманитарий

>А нет ли по ней приличной литературы, на русском, в И-нете? А то пользуюсь воспоминаниями "худлита" читаннными в школьном возрасте. Была какая то книга о "юнном барабаньщике" при роте ландскнехтов.
Есть масштабная монография Смирина. Но в интернете ее нет

С уважением
От Chestnut
К Warrior Frog (13.09.2006 18:40:12)
Дата 13.09.2006 18:57:30

в узком смісле "война башмака" -- это восстание 1517 года

>А нет ли по ней приличной литературы, на русском, в И-нете? А то пользуюсь воспоминаниями "худлита" читаннными в школьном возрасте. Была какая то книга о "юнном барабаньщике" при роте ландскнехтов.

Должен быть на марксистских сайтах текст статьи Энгельса о сабже. Английский текст здесь http://www.marxists.org/archive/marx/works/1850/peasant-war-germany/

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (13.09.2006 18:57:30)
Дата 14.09.2006 13:15:11

а вот русский текст

http://www.ruslanka.ru/lit/kvg.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (14.09.2006 13:15:11)
Дата 14.09.2006 13:16:56

там же более современная статья по сабжу

http://www.ruslanka.ru/lit/rkvg.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От JGL
К Warrior Frog (12.09.2006 16:07:41)
Дата 12.09.2006 21:40:49

Именно с Голландской буржуазной революции

Здравствуйте,
>Здравствуйте, Алл

>и антииспанских войн. Первой буржуазной революции. А это как раз время действия этих романов.
По крайней мере, согласно курсу истории для средней школы.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Юрий.
От mpolikar
К JGL (12.09.2006 21:40:49)
Дата 12.09.2006 22:04:53

Голландская буржуазная революция изучается в истории Средних веков

(в советской школе, по крайней мере)

>По крайней мере, согласно курсу истории для средней школы.

Раньше это был учебник 6-го класса.
А на разворотах там еще была хронологническая таблица с картинками для лучшей усвояемости :)
От JGL
К mpolikar (12.09.2006 22:04:53)
Дата 12.09.2006 23:06:06

Да, именно так.

Здравствуйте,
>(в советской школе, по крайней мере)

>>По крайней мере, согласно курсу истории для средней школы.
>
>Раньше это был учебник 6-го класса.
>А на разворотах там еще была хронологническая таблица с картинками для лучшей усвояемости :)
ЕМНИП, это был последний эпизод средневековья, после чего начиналась история Нового времени.

С уважением, Юрий.
От Гегемон
К JGL (12.09.2006 23:06:06)
Дата 13.09.2006 10:49:31

Re: Да, именно...

Скажу как гуманитарий

>>Раньше это был учебник 6-го класса.
>>А на разворотах там еще была хронологническая таблица с картинками для лучшей усвояемости :)
>ЕМНИП, это был последний эпизод средневековья, после чего начиналась история Нового времени.
История Нового времени в сов. школе начиналась Английской буржуазной революции, с 1640 г.
Период с плаваний Колумба и Васко да Гамы до конца 17 в. в западной историографии объединяется в понятие "Раннее Новое время"

>С уважением, Юрий.
С уважением
От Bronevik
К Ostgott (12.09.2006 15:24:04)
Дата 12.09.2006 15:48:52

Это как считать:

Доброго здравия!

1. С открытия Америки 1492г.
2. С захвата португальцами Малакки в 1511г.
3. С английской буржуазной революции 1642г.
4. С Великой Французской буржуазной революции в 1789 :))).
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От mpolikar
К Bronevik (12.09.2006 15:48:52)
Дата 12.09.2006 20:51:38

В советской историографии принято - с английской буржуазной революции

т.е. СВ: 476-1640


>1. С открытия Америки 1492г.
>2. С захвата португальцами Малакки в 1511г.
>3. С английской буржуазной революции 1642г.
>4. С Великой Французской буржуазной революции в 1789 :))).
 Хронологических систем вообще масса. Вот у нас после "древней истории" сразу идет "11-19 век" :)
От Chestnut
К mpolikar (12.09.2006 20:51:38)
Дата 12.09.2006 21:18:31

Однако общераспространённое мнение -- считать

"Новое время" в конца 15-начала 16 века

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (12.09.2006 21:18:31)
Дата 13.09.2006 10:47:35

Ага. С Колумба и Васко да Гамы

Скажу как гуманитарий

>"Новое время" в конца 15-начала 16 века
Для 16-17 вв. есть термин "Раннее Новое время"

С уважением
От Kmax
К Ostgott (12.09.2006 10:10:07)
Дата 12.09.2006 10:24:09

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Трейлер:
> http://www.youtube.com/watch?v=vAcrIr84OdQ
>Что скажут спецы по Испании времен Ренессанса с точки зрения исторической достоверности?
Это по циклу романов Артуро Перес Реверте и вроде бы не о времени Ренессанса а скорее о 16 веке. Книжки вроде вполне хорошие.
>C уважением, Ostgott.
С уважением, Коннов Максим
От Ostgott
К Kmax (12.09.2006 10:24:09)
Дата 12.09.2006 15:26:30

А на русском он писал? (-)
От Kmax
К Ostgott (12.09.2006 15:26:30)
Дата 12.09.2006 15:33:03

Re: А на...

Здравствуйте!
Нет, но его переводили:)) В том числе и эту серию.
С уважением, Коннов Максим
От Ostgott
К Kmax (12.09.2006 15:33:03)
Дата 12.09.2006 15:38:41

К концу рабочего дня письменная речь у меня странна. Спасибо. Поищем. (-)