От Михаил Денисов
К Борис
Дата 12.09.2006 11:51:39
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

внутри ссылка с Вальгаузеном, смотрите

http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/pike/pike.htm
От Борис
К Михаил Денисов (12.09.2006 11:51:39)
Дата 12.09.2006 13:36:09

Re: спасибо

> http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/pike/pike.htm
Это как раз мой сайт. Судя по разнообразным европейским уставам 17-го века, боевых поз у пикинера в полевом сражении было максимум две: от рейтар - с упором в землю, и от пехоты - горизонтально на уровне груди.
Все остальные положения пики на гравюрах у Вальгаузена, Гейна и прочих - походные и переходные, в первую очередь необходимые, чтобы толпа мужиков с длинными копьями не повыкалывала друг другу глаза по ходу дела.

Кстати, судя по уставам же, к концу 17 века поза "от рейтар" с упором в землю вовсе отмерла и из боевых поз осталось только уклонение пики на уровне груди.
От Михаил Денисов
К Борис (12.09.2006 13:36:09)
Дата 12.09.2006 19:23:18

пжалуста :)))

День добрый
>> http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/pike/pike.htm
>Это как раз мой сайт. Судя по разнообразным европейским уставам 17-го века, боевых поз у пикинера в полевом сражении было максимум две: от рейтар - с упором в землю, и от пехоты - горизонтально на уровне груди.
--------
а как на счет глубины построения? куда будут попадать пикенеры из 4-5-й шеренг с таким упором?


Денисов
От Борис
К Михаил Денисов (12.09.2006 19:23:18)
Дата 13.09.2006 16:41:41

Re: нет ну что Вы :)))

>а как на счет глубины построения? куда будут попадать пикенеры из 4-5-й шеренг с таким упором?
Ну, тут вопрос о плотности строя - какова дистанция между шеренгами, интервал между рядами... Да и, по-моему, самым задним шеренгам необязательно куда-то попадать, важнее, чтобы передние несколько шеренг правильно "ощетинились".
Впрочем, я не встречал источников, где бы говорилось/показывалось, как должны держать пики люди разных шеренг. У Вальгаузена на некоторых гравюрах показаны коробки пикинер, где все шеренги уклоняют пики от рейтар, даже из самых задних шеренг.
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (12.09.2006 19:23:18)
Дата 12.09.2006 19:54:07

Re: пжалуста :)))

Здравствуйте, Алл
>а как на счет глубины построения? куда будут попадать пикенеры из 4-5-й шеренг с таким упором?

А "в никуда" :-)) Первые ряды лягут "завалом" вместе с "первыми рядами" кавалерии, (Но строй будет не разорван). А вот куда 2-3х пикинеров весом в 60кг , держащих пику "на весу" вынесет столкновение с лошадью весом в 350-450 кг идущей "галопом"? "Сметая задние ряды"? метров на 5-7ть вглубь строя?
Лошадь , она ведь гораздо тяжелее кабана?



>Денисов
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (12.09.2006 19:54:07)
Дата 12.09.2006 20:34:12

Re: пжалуста :)))

День добрый

>А "в никуда" :-)) Первые ряды лягут "завалом" вместе с "первыми рядами" кавалерии, (Но строй будет не разорван). А вот куда 2-3х пикинеров весом в 60кг , держащих пику "на весу" вынесет столкновение с лошадью весом в 350-450 кг идущей "галопом"? "Сметая задние ряды"? метров на 5-7ть вглубь строя?
>Лошадь , она ведь гораздо тяжелее кабана?
---------
вы не совсем поняли.
Я о том, что ряды после 3-го (4-го) должны держать пику как-то иначе, ибо просто не достанут до атакующей конницы. И будут бесполезной массой.



>
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (12.09.2006 20:34:12)
Дата 12.09.2006 21:01:49

Re: пжалуста :)))

>Я о том, что ряды после 3-го (4-го) должны держать пику как-то иначе, ибо просто не достанут до атакующей конницы. И будут бесполезной массой.

В общем, ряді после 3-го и не пробовали доставать конницу -- судя по имеющейся иконографии



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Михаил Денисов (12.09.2006 20:34:12)
Дата 12.09.2006 20:59:16

Как же, интересно, выглядит такая поза, при которой аж из 4-го ряда

вперед первого ряда пикинеры достают?
От Chestnut
К Паршев (12.09.2006 20:59:16)
Дата 12.09.2006 21:17:05

Re: Как же,...

>вперед первого ряда пикинеры достают?

Полибий, однако, утверждал, что в македонской фаланге "вперёд первого ряда" доставали также ряды со 2го по 5й

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (12.09.2006 21:17:05)
Дата 13.09.2006 02:14:14

Конечно, можно себе представить уплотнение строя

например, под давлением противника, когда между шеренгами останется мало места (тем не менее 6 шеренг на глубину 4 метра - маловероятно, тесно будет), да и копье за конец вряд ли можно держать. Так что даже при 6-метровой длине от бойца до наконечника будет метра 4. Действовать им будет почти нельзя - впрочем, такой строй будет трудноуязвим даже если длинные копья будут малоподвижны.
От Bronevik
К Chestnut (12.09.2006 21:17:05)
Дата 12.09.2006 21:45:47

Re: Как же,...

Доброго здравия!
>>вперед первого ряда пикинеры достают?
>
>Полибий, однако, утверждал, что в македонской фаланге "вперёд первого ряда" доставали также ряды со 2го по 5й

Известная реформа Филиппа II, отца Александра Великого, введение тяжелых "сарисс" с разновеликой длиной для разных рядов.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От mpolikar
К Bronevik (12.09.2006 21:45:47)
Дата 12.09.2006 22:12:58

" Известная реформа Филиппа "


>Известная реформа Филиппа II, отца Александра Великого, введение тяжелых "сарисс" с разновеликой длиной для разных рядов.

И кто (первоисточник) пишет про то, что сариссы были разновеликими?

От Bronevik
К mpolikar (12.09.2006 22:12:58)
Дата 12.09.2006 23:35:31

Re: " Известная...

Доброго здравия!

>>Известная реформа Филиппа II, отца Александра Великого, введение тяжелых "сарисс" с разновеликой длиной для разных рядов.
>
>И кто (первоисточник) пишет про то, что сариссы были разновеликими?

Досточтимый Полибий. Кстати, пардон "саРРиса".

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гегемон
К Bronevik (12.09.2006 23:35:31)
Дата 13.09.2006 10:57:37

Не затруднит дать ссылку на место в источнике?

Скажу как гуманитарий

>>И кто (первоисточник) пишет про то, что сариссы были разновеликими?
>Досточтимый Полибий. Кстати, пардон "саРРиса".
Отнюдь.
Sarisa или sarissa. И никак иначе

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (13.09.2006 10:57:37)
Дата 14.09.2006 03:46:45

На том , на книгу, на главу? Увы сейчвс нет под рукой. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (12.09.2006 11:51:39)
Дата 12.09.2006 11:57:06

Есть у меня реннесансовский ворфэйр, посмотрю. Положение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с уткнутой в землю пикой (правая рука на рукояти меча) там есть. АФАИК - именно против кавалерии, против пехоты пикой работали активно

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (12.09.2006 11:57:06)
Дата 12.09.2006 12:03:51

ты учитывай, что это уже отнють не ренесанс

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>с уткнутой в землю пикой (правая рука на рукояти меча) там есть. АФАИК - именно против кавалерии, против пехоты пикой работали активно
-----------
а вполне себе голландские войны. Там уже развитый строй пикенеров с различными формами работы пикой. так что Вальгаузен рулит

>И. Кошкин
Денисов