От ПРОФИ
К Александр Стукалин
Дата 12.09.2006 23:51:00
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: ГПВ-2015. Модернизация

Последний конфликт в Ливане показал полную беззащитность танков без активных средств защиты перед ПТУРами. Почему же при модернизации планируется защитить активно только часть танков? С уважением
От writer123
К ПРОФИ (12.09.2006 23:51:00)
Дата 13.09.2006 12:02:27

Денег не хватает

И сама концепция спорная (что с пехотой делать? приходится увязывать с поступлением БМПТ, видимо).
Да и видимо носит экспериментальный характер (оснастить заметное количество и погонять-посмотреть на учениях).
От Виктор Крестинин
К ПРОФИ (12.09.2006 23:51:00)
Дата 13.09.2006 09:21:18

Откуда сосано это утверждение?(+)

Здрасьте!

Вот это.
>Последний конфликт в Ливане показал полную беззащитность танков без активных средств защиты перед ПТУРами.
Из пары-тройки фоток? Или из какого другого места?
Виктор
От ПРОФИ
К Виктор Крестинин (13.09.2006 09:21:18)
Дата 13.09.2006 11:56:57

Re: Откуда сосано...

"Сосано" из сообщения об общих потерях в танках в конфликте 44 штуки подбиты, несколько безвозвратно, в основном от ПТУРов. С уважением
От Виктор Крестинин
К ПРОФИ (13.09.2006 11:56:57)
Дата 13.09.2006 12:09:44

Re: Откуда сосано...

Здрасьте!
>"Сосано" из сообщения об общих потерях в танках в конфликте 44 штуки подбиты, несколько безвозвратно, в основном от ПТУРов. С уважением
А за ВОВ противотанковой артиллерией было убито много-много танков. Однако, аналогичного вывода не сделали. ВывО "полной беззащитности" чего либо перед к.л. оружием как правило делаются на горячую голову не очень грамотными людьми. Ну как например после Грозного-95 голосили из дуроскопа про "танки в городе"(tm) и гранатометы.
Виктор
От ПРОФИ
К Виктор Крестинин (13.09.2006 12:09:44)
Дата 13.09.2006 12:59:12

Re: Откуда сосано...

ВОВ длилась четыре года, а указанные потери в конфликте в считанные последние дни. Но не то важно в данном вопросе. Важна степень защищённости при активной защите и почему некоторые специалисты относятся к активной защите со скепсисом. Вот, что хочу уяснить. Попутно конкретный вопрос: возможны ли самопроизвольные взрывы элементов активной защиты от детонации при попадании ПТУРа или снаряда в другой элемент, и насколько сие может рапространиться, ежели возможно? С уважением.
От Василий Фофанов
К ПРОФИ (13.09.2006 12:59:12)
Дата 13.09.2006 19:51:27

Re: Откуда сосано...

>ВОВ длилась четыре года, а указанные потери в конфликте в считанные последние дни.

Во-первых, ничего подобного. Бронетанковые силы Израиля начали нести потери еще даже до официального начала операции а далеко не только в последние дни. Во-вторых, какая разница сколько длилась ВОВ. В процессе активных операций ВОВ бывало танки терялись темпами дивизия в день. А тут извиняюсь темп потерь меньше взвода в день. Несерьезно даже сравнивать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К ПРОФИ (13.09.2006 12:59:12)
Дата 13.09.2006 18:27:13

Re: Откуда сосано...

>Вот, что хочу уяснить. Попутно конкретный вопрос: возможны ли самопроизвольные взрывы элементов активной защиты от детонации при попадании ПТУРа или снаряда в другой элемент, и насколько сие может рапространиться, ежели возможно? С уважением.

Если вы о ДЗ, то обычно в пределах секции/блока/контейнера
От Mayh3M
К ПРОФИ (13.09.2006 12:59:12)
Дата 13.09.2006 14:30:19

Re: Откуда сосано...

Превед :-)
>Важна степень защищённости при активной защите и почему некоторые специалисты относятся к активной защите со скепсисом.

Потому что все инновации принимаются с большой долей скепсиса и вообщем-то не зря. Так всегда должно быть! Система должна доказать свою пригодность и рентабильность.

>Попутно конкретный вопрос: возможны ли самопроизвольные взрывы элементов активной защиты от детонации при попадании ПТУРа или снаряда в другой элемент

Активной защиты или активной брони?

Касаемо танков в Ливане -- я склонен здесь увязывать вообще степени защищённости израильских танков. Их уровень защиты считался явно завышенным. Те же Т-72Б обстреливались в Чечне теми же Фаготами и Конкурсами и как-то ничего... срабатывали элементы НДЗ и не более. Ну если конечно не уязвимую часть стреляли (борт/корма), ибо тогда это уже не вина танков, а вина командования/экпиажа, допустивших тактический просчёт.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Harkonnen
К Mayh3M (13.09.2006 14:30:19)
Дата 13.09.2006 15:21:59

Re: Откуда сосано...

>Их уровень защиты считался явно завышенным.

Вполне себе на уровне, у Мк1/2 примерно на уровне Т-62М.
От Mayh3M
К Harkonnen (13.09.2006 15:21:59)
Дата 13.09.2006 23:00:48

Re: Откуда сосано...

Превед :-)
>>Их уровень защиты считался явно завышенным.
>
>Вполне себе на уровне, у Мк1/2 примерно на уровне Т-62М.

Где-то читал статью (не помню уже где) -- кажется на форуме ГСПО выкладывали -- так вот раскритиковали там Меркавы и вообщем-то правильно. Компоновку можно считать неудачной, бронирование недостаточным. На мой взгляд именно это было причиной больших потерь. Ведь не загоняли же их в город пачками (т.е. не было такого уж явного тактического просчёта), как это сделали наши генералы в своё время.

Да и с Т-62М как-то несерьёзно сравнивать. К тому же Т-62М далеко не самый лучший экземпляр в плане бронирования. Вот куда интересней сравнить с Т-72Б(М), который ДЗ оснащён, и тут можно видеть правильность подхода отечественных танкостроителей, который всё-таки оснастили танки ДЗ (хотя и с большим сопротивлением) и явное упущение танкостроителей запада-израиля, которые от этой идеи сначала вроде как отказались, а теперь вроде бы как по-тихоньку к ней возвращаются.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Harkonnen
К Mayh3M (13.09.2006 23:00:48)
Дата 13.09.2006 23:09:19

Re: Откуда сосано...


>Да и с Т-62М как-то несерьёзно сравнивать.

Чего же?

>К тому же Т-62М далеко не самый лучший экземпляр в плане бронирования.

В сравнении с Мк1-2 вполне себе.

>Вот куда интересней сравнить с Т-72Б(М), который ДЗ оснащён

Это уже мк 4 с ним можно сравнивать.
В некоторых аспектах.

>и тут можно видеть правильность подхода отечественных танкостроителей, который всё-таки оснастили танки ДЗ (хотя и с большим сопротивлением) и явное упущение танкостроителей запада-израиля, которые от этой идеи сначала вроде как отказались, а теперь вроде бы как по-тихоньку к ней возвращаются.

Это верно. Но что бы они "вроде бы как по-тихоньку к ней возвращаются" это вы откуда взяли?
От Mayh3M
К Harkonnen (13.09.2006 23:09:19)
Дата 14.09.2006 00:52:53

Да можно и на "ты"...

Превед :-)

>>Да и с Т-62М как-то несерьёзно сравнивать.
>
>Чего же?

Староват Т-62(даже "М")... ему с Магахом наверное лучше пиписьками мериться :-)

>>К тому же Т-62М далеко не самый лучший экземпляр в плане бронирования.
>
>В сравнении с Мк1-2 вполне себе.

Ну тогда у евреев совсем дела плохи :-)

>>Вот куда интересней сравнить с Т-72Б(М), который ДЗ оснащён
>
>Это уже мк 4 с ним можно сравнивать.
>В некоторых аспектах.

Бронирование?

>>и тут можно видеть правильность подхода отечественных танкостроителей, который всё-таки оснастили танки ДЗ (хотя и с большим сопротивлением) и явное упущение танкостроителей запада-израиля, которые от этой идеи сначала вроде как отказались, а теперь вроде бы как по-тихоньку к ней возвращаются.
>
>Это верно. Но что бы они "вроде бы как по-тихоньку к ней возвращаются" это вы откуда взяли?

А ну как... же тот же TUSK. А Челленджеры с ДЗ на бортах? А Брэдли тоже в ДЗ "одели"

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Александр Стукалин
К ПРОФИ (12.09.2006 23:51:00)
Дата 12.09.2006 23:57:51

Потому что все планировалось до конфлмкта в Ливане :-))) (-)
От Harkonnen
К Александр Стукалин (12.09.2006 23:57:51)
Дата 13.09.2006 00:08:19

Re: Потому что...

А не плевать ли им на это тконфликт в Ливане?
От Harkonnen
К ПРОФИ (12.09.2006 23:51:00)
Дата 12.09.2006 23:57:17

Re: ГПВ-2015. Модернизация

>Последний конфликт в Ливане показал полную беззащитность танков без активных средств защиты перед ПТУРами. Почему же при модернизации планируется защитить активно только часть танков? С уважением

Потому, что не защитят ни одного (((
От ПРОФИ
К Harkonnen (12.09.2006 23:57:17)
Дата 13.09.2006 12:03:20

Re: ГПВ-2015. Модернизация

Не могли бы Вы раскрыть причину "потому что не защитят ни одного". Ваши соображения мне важны, потому что здесь развязалась полемика. Заранее благодарю за ответ, с уважением.
От Harkonnen
К ПРОФИ (13.09.2006 12:03:20)
Дата 13.09.2006 12:14:23

Re: ГПВ-2015. Модернизация

>Не могли бы Вы раскрыть причину "потому что не защитят ни одного". Ваши соображения мне важны, потому что здесь развязалась полемика. Заранее благодарю за ответ, с уважением.

Вот вы тут упомянули про конфликт в Ливане и о том, что нужно дескать защитить танки при помощи КАЗ, так вот во первых можно точно сказать, что опыт какого-то там Ливана абсолютно по барабану , если учесть, что по опыту "родной" Чечни никаких выводов не сделали (по защите боекомплекта например).
Ну а теперь про "Арену" - это дорогой, очень посредственный комплекс, который обеспечивает защиту очень от небольшого диапазона ПТС, он создан 3 десятка лет назади сейчас устарел.
Принятие его на вооружения мне кажется дикостью просто. Ну что ж, подождем до конца года - увидим ли мы российские танки с "Ареной".
От xab
К Harkonnen (13.09.2006 12:14:23)
Дата 13.09.2006 12:26:29

А в чем устарел?

Скорость птур вероятного противника увеличилась? Или размеры/ЭПР уменьшились?

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (13.09.2006 12:26:29)
Дата 13.09.2006 12:43:16

Re: А в...

>Скорость птур вероятного противника увеличилась? Или размеры/ЭПР уменьшились?

Основные недостатки по конструкции -
Визуальные демаскирующие признаки на объекте;
сложность/невозможность комплексирования с ДЗ;
уязвимость РЛС;
большая масса;
Требует внесения серьезных изменений в конструкцию объекта.

По х-кам:
не работает по скоростным ПТС;
не работает вообще по БОПС;
слабо защищает верхнюю полусферу (Джавелин и пр.);
низкая скрытность работы.


Скорости ПТС действительно увеличиваются
От Москалев.Е.
К Harkonnen (13.09.2006 12:43:16)
Дата 13.09.2006 14:55:35

Re: А в...

Приветствую
Днако вопросы есть
>сложность/невозможность комплексирования с ДЗ;
А зачем комплексировать КАЗ с ДЗ?
>уязвимость РЛС;
А все что на танке не под броней уязвимо (вплоть до прицелов)
>большая масса;
Есть такой пункт
>Требует внесения серьезных изменений в конструкцию объекта.
Ну ни так чтобы много
>По х-кам:
>не работает по скоростным ПТС;
То что более 700 м/с это не кума (правильная отсечка)
>не работает вообще по БОПС;
Да она вроде и не собиралась (На то "дрозд")
>слабо защищает верхнюю полусферу (Джавелин и пр.);
Лечится элементарно двунаправленым блоком ГПЭ
>низкая скрытность работы.
А у какой РЛС высокая
>Скорости ПТС действительно увеличиваются
Но не до 700 м/с (Кум снаряды пушек не в счет)

С уважением Евгений
От Harkonnen
К Москалев.Е. (13.09.2006 14:55:35)
Дата 13.09.2006 15:01:47

Re: А в...


>>уязвимость РЛС;
>А все что на танке не под броней уязвимо (вплоть до прицелов)

Да, но в разной степени. Не от стрелковки, хотя бы, да и проедет этот танчик по лесу с этим скворечником и там же его и оставит.

>>Требует внесения серьезных изменений в конструкцию объекта.

>Ну ни так чтобы много

И не мало. Возникают проблемы с установкой ДЗ.

>>не работает вообще по БОПС;
>Да она вроде и не собиралась (На то "дрозд")

Дрозд по ним тоже не работает. Но он в любом случае ,более перспективен.

>>слабо защищает верхнюю полусферу (Джавелин и пр.);
>Лечится элементарно двунаправленым блоком ГПЭ

И новым радаром.

>А у какой РЛС высокая

Есть варианты.
От Москалев.Е.
К Harkonnen (13.09.2006 15:01:47)
Дата 13.09.2006 15:49:01

Re: А в...

Приветствую

>>А все что на танке не под броней уязвимо (вплоть до прицелов)
>
>Да, но в разной степени. Не от стрелковки, хотя бы, да и проедет этот танчик по лесу с этим скворечником и там же его и оставит.

Этот скворечник весьма крепкий и даже пулестойкий
А близкий взрыв сдувает с башен все.
Основная направленость КАЗ Арена региональные конфликты
Отсюда всеракурсная защита

>>>Требует внесения серьезных изменений в конструкцию объекта.
>
>>Ну ни так чтобы много
>
>И не мало. Возникают проблемы с установкой ДЗ.
Ставится на ДЗ


>>Да она вроде и не собиралась (На то "дрозд")
>
>Дрозд по ним тоже не работает. Но он в любом случае ,более перспективен.
Ну да.
Дрозд-м уже работал, Дрозд-2 даже в ТХ пункт имеет
Да и 107мм полуметровой длинны фугас, не может быть приятен "лому" особенно если это не просто фугас

>>>слабо защищает верхнюю полусферу (Джавелин и пр.);
>>Лечится элементарно двунаправленым блоком ГПЭ
>
>И новым радаром.
Не вижу препятствий

>>А у какой РЛС высокая
>Есть варианты.
Ну варианты есть всегда, только жертвовать чем то приходится.
Лазерный дальномер то же демаскирующий фактор
Однако не спешат с ним простится.

С уважением Евгений
От Harkonnen
К Москалев.Е. (13.09.2006 15:49:01)
Дата 13.09.2006 16:14:03

Re: А в...

>Этот скворечник весьма крепкий и даже пулестойкий
>А близкий взрыв сдувает с башен все.
>Основная направленость КАЗ Арена региональные конфликты
>Отсюда всеракурсная защита

Когда ее делали региональные конфликты никакого значения для СССР не имели.
Просто тупиковая ветвь.

>Ставится на ДЗ

В случае с Т-80У со старым типом размещения ДЗ - да ,в случае Т-90 - вместо верхнего ряда контейнеров.

>Дрозд-м уже работал, Дрозд-2 даже в ТХ пункт имеет

Чушь.

>Да и 107мм полуметровой длинны фугас, не может быть приятен "лому" особенно если это не просто фугас

Да, в теории, но Дрозд по ним не работает)))

>Не вижу препятствий

= по сути это новый КАЗ

>Ну варианты есть всегда, только жертвовать чем то приходится.

Есть КАЗ ближнего, среднего и дальнего радиуса.

>Однако не спешат с ним простится.

Пример не в тему.
От Москалев.Е.
К Harkonnen (13.09.2006 16:14:03)
Дата 13.09.2006 16:32:32

Re: А в...

Приветствую

По "дроздам" и "чуши" тему оставим.
Однако рядом с "ареной" по надежности и стабильности работы
по РПГ и классическим "птурам" (а не гепотетическим со скоростями 900м/с)
никто не стоит.
По крайней мере пока

С уважением Евгений
От Harkonnen
К Москалев.Е. (13.09.2006 16:32:32)
Дата 13.09.2006 17:42:28

Re: А в...

>По "дроздам" и "чуши" тему оставим.

Ваше право, но следующий раз думайте перед тем как говорить.

>Однако рядом с "ареной" по надежности и стабильности работы
>по РПГ и классическим "птурам" (а не гепотетическим со скоростями 900м/с)
>никто не стоит.

Чего же, "дрозд" показал по результатам 60 зачетных боевых опытов с использованием различных противотанковых гранат и ПТУР, в том числе запускаемых с вертолетов. Вероятность защиты танка комплексом по результатам испытаний составила 0.78, а по ПТУР - 1,0.
От Москалев.Е.
К Harkonnen (13.09.2006 17:42:28)
Дата 13.09.2006 17:49:48

Re: А в...

Приветствую

>Чего же, "дрозд" показал по результатам 60 зачетных боевых опытов с использованием различных противотанковых гранат и ПТУР, в том числе запускаемых с вертолетов. Вероятность защиты танка комплексом по результатам испытаний составила 0.78, а по ПТУР - 1,0.

Всегда считал что это отчет от "дрозд"-М
Сектор обстрела 60 гр от курсового

С уважением Евгений
От Harkonnen
К Москалев.Е. (13.09.2006 17:49:48)
Дата 13.09.2006 18:02:57

Re: А в...


>Всегда считал что это отчет от "дрозд"-М

Что ГИ КАЗ 1030М ("Дрозд").
Т2А2 (модерниз. Дрозд) ГИ не проходил.

Оба КАЗ имеет диапазон скоростей поражаемых целей 50...500-700 м/с. это вам по поводу БОПС.
От Москалев.Е.
К Harkonnen (13.09.2006 18:02:57)
Дата 13.09.2006 22:11:30

Re: А в...

Приветствую

>>Всегда считал что это отчет от "дрозд"-М
>
>Что ГИ КАЗ 1030М ("Дрозд").
>Т2А2 (модерниз. Дрозд) ГИ не проходил.

>Оба КАЗ имеет диапазон скоростей поражаемых целей 50...500-700 м/с. это вам по поводу БОПС.

А кроме просто "дрозда" у нас на гос. ни одна КАЗ не проходила
Что не мешало (на не госах) подстраивать и арену и дрозда на цели до 1200 м/с
Обе системы работали.
У дрозда однако вероятность перехвата 0,7 у арены 0,85
С уважением Евгений
От Harkonnen
К Москалев.Е. (13.09.2006 22:11:30)
Дата 13.09.2006 23:31:33

Вот так по БОПС работает современный КАЗ...

>Что не мешало (на не госах) подстраивать и арену и дрозда на цели до 1200 м/с

Вот так по БОПС работает современный КАЗ.
От Mayh3M
К Harkonnen (13.09.2006 23:31:33)
Дата 14.09.2006 01:21:05

60мм...

Превед :-)
>>Что не мешало (на не госах) подстраивать и арену и дрозда на цели до 1200 м/с
>
>Вот так по БОПС работает современный КАЗ.

Недурственно!
Может даже спасти от поражения в борт!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Harkonnen
К Mayh3M (14.09.2006 01:21:05)
Дата 14.09.2006 15:41:58

Re: 60мм...


>Недурственно!
>Может даже спасти от поражения в борт!

Смотря какой угол обстрела борта. Под прямым ничего не спасет (мое мнение).
От Harkonnen
К Москалев.Е. (13.09.2006 22:11:30)
Дата 13.09.2006 23:24:56

Re: А в...

>А кроме просто "дрозда" у нас на гос. ни одна КАЗ не проходила

Ну так что ві тогда говорите? Я вам привел данные ГИ.

>Что не мешало (на не госах) подстраивать и арену и дрозда на цели до 1200 м/с

Мешало малое быстродействие )))(0,07с) (нужно для эффекта еще добавить 0)
А откуда у вас информация по испытаниям Арены (или скорее ее варинта) при данных условиях?

>Обе системы работали.

? Какие обе? Продробнее.

>У дрозда однако вероятность перехвата 0,7 у арены 0,85

Откуда дровишки?
От writer123
К Harkonnen (12.09.2006 23:57:17)
Дата 13.09.2006 12:02:46

Re: ГПВ-2015. Модернизация

>Потому, что не защитят ни одного (((

Вы здоровы сегодня?..
От Василий Фофанов
К writer123 (13.09.2006 12:02:46)
Дата 13.09.2006 20:00:53

Будем лежать в одной палате

>Вы здоровы сегодня?..

Я согласен с Харконенном что трескучие фразы достали. ГДЕ ТАНКИ??? Вот скажем упомянул Маслов что в мае этого года батальон на Т-90 в таманской заработал - окей, будем считать что цифры по ГОЗ-2004 и ГОЗ-2005 (те которые по полбатальона в год) подтверждаются. Когда мне предъявят полдивизии переоборудованной модернизированными танками - зачту ГОЗ-2006. А пока имеем модернизированных танков адын штука.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От writer123
К Василий Фофанов (13.09.2006 20:00:53)
Дата 13.09.2006 20:06:16

Re: Будем лежать...

>>Вы здоровы сегодня?..
>
>Я согласен с Харконенном что трескучие фразы достали. ГДЕ ТАНКИ??? Вот скажем упомянул Маслов что в мае этого года батальон на Т-90 в таманской заработал - окей, будем считать что цифры по ГОЗ-2004 и ГОЗ-2005 (те которые по полбатальона в год) подтверждаются. Когда мне предъявят полдивизии переоборудованной модернизированными танками - зачту ГОЗ-2006. А пока имеем модернизированных танков адын штука.

Извините, при всём моём огромном к вам уважении как к специалисту в этой области, кто вы всё-таки такой чтобы вам докладывало российское МО? :)
Видите ли, если бы хотели кого-то надуть, цифры бы называли не такие скромные (30 танков в год и т.п.) - бо если врать так уж врать по-крупному.
Покажут в рабочем порядке, а специально никого водить не будут, это чай не полк Тополей-М.
Ну может заметка в Красной Звезде какая всплывёт, прецеденты имеются (репортажи из перевооружаемых на модернизированную технику частей).
От Василий Фофанов
К writer123 (13.09.2006 20:06:16)
Дата 13.09.2006 20:25:18

Re: Будем лежать...

>Извините, при всём моём огромном к вам уважении как к специалисту в этой области, кто вы всё-таки такой чтобы вам докладывало российское МО? :)

Во-первых, если на то пошло, как это кто я такой? Налогоплательщик. Это не я существую ради МО, а оно ради меня. Пусть значицца будет любезно отчитаться за освоенные средства :) Во-вторых, у меня есть и иные источники информации кроме персональных докладов лично мне ;)

>Видите ли, если бы хотели кого-то надуть, цифры бы называли не такие скромные (30 танков в год и т.п.) - бо если врать так уж врать по-крупному.

Ну почему же обязательно по-крупному. Вон на 2005 год сгоряча пообещали 30 Т-90. Потом выяснилось что не 30 а 17. Во-вторых 180 танков - это уже вполне по-крупному на мой взгляд :)

>Покажут в рабочем порядке, а специально никого водить не будут, это чай не полк Тополей-М.
>Ну может заметка в Красной Звезде какая всплывёт, прецеденты имеются (репортажи из перевооружаемых на модернизированную технику частей).

Ну дык этого и ждем-с.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От writer123
К Василий Фофанов (13.09.2006 20:25:18)
Дата 13.09.2006 22:44:56

Re: Будем лежать...

>Во-первых, если на то пошло, как это кто я такой? Налогоплательщик. Это не я существую ради МО, а оно ради меня. Пусть значицца будет любезно отчитаться за освоенные средства :)

Ну вон Сергеев тоже налогоплательщик, и чего теперь, свернуть всё авиастроение? :)
Не в тардициях нашего МО отчитываться сию минуту перед налогоплательщиками.

>Во-вторых, у меня есть и иные источники информации кроме персональных докладов лично мне ;)
Это хорошо.

>Ну почему же обязательно по-крупному. Вон на 2005 год сгоряча пообещали 30 Т-90. Потом выяснилось что не 30 а 17.
Насколько я понял, там была путаница в терминах. А что 17 что 30 - разницы ноль, что так что так мало.
>Во-вторых 180 танков - это уже вполне по-крупному на мой взгляд :)
Для модернизации на фоне парка в 21 тыс. машин - не так уж и много. Хотя на фоне прошлых лет конечно прорыв.
От Василий Фофанов
К writer123 (13.09.2006 22:44:56)
Дата 13.09.2006 23:39:22

Re: Будем лежать...

>Ну вон Сергеев тоже налогоплательщик, и чего теперь, свернуть всё авиастроение? :)

А какое собственно особенное "все". Новых самолетов у российской армии столько же сколько и новых танков - несообразно бюджету мало.

>Не в тардициях нашего МО отчитываться сию минуту перед налогоплательщиками.

И я даже догадываюсь почему :)

>Насколько я понял, там была путаница в терминах.

Да они вообще большие путаники. И все почему-то в одну сторону :)

> А что 17 что 30 - разницы ноль, что так что так мало.

В абсолютном выражении конечно мало. А в относительном - таки разница 2х ;)

> Хотя на фоне прошлых лет конечно прорыв.

На бумаге бесспорно прорыв :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От writer123
К Василий Фофанов (13.09.2006 23:39:22)
Дата 14.09.2006 05:53:04

Re: Будем лежать...

>А какое собственно особенное "все". Новых самолетов у российской армии столько же сколько и новых танков - несообразно бюджету мало.

И именно поэтому следуя заветам оного товарища срочно разгоняем КБ, заводы отдаём под рынки окончательно, и приступаем к закупкам западнх ЛА.

>И я даже догадываюсь почему :)

Заметьте, что это было не в традициях и советского МО.

Помянутое здесь украинское МО тоже не очень-то отчитывается за средства, много они отчитались за идущую в последние годы распродажу армейских запасов?
А если все закупки - несколько модернизированных танков, то чего тут и не попиариться, завод не показать и полученные игрушки (которые всё равно ни к чему на фоне полного и абсолютного краха украинских ВС, закрепленного ещё лет пять назад)?

>В абсолютном выражении конечно мало. А в относительном - таки разница 2х ;)

Дык вот если бы это было 17 и 30 полков - я бы понял, это уже получилась бы полноценная дезинформация потенциального противника, а так - те кто ныл по поводу нехватки танков, те всё равно будут ныть. :)

>На бумаге бесспорно прорыв :)

Исхожу из того что не на бумаге. В массе своей обещанное выполняется (то что не выполняется - не по вине заказчика, как правило), другой вопрос что обещанного всё равно очень мало.
От Harkonnen
К writer123 (14.09.2006 05:53:04)
Дата 14.09.2006 12:34:31

Re: Будем лежать...

>>Помянутое здесь украинское МО тоже не очень-то отчитывается за средства, много они отчитались за идущую в последние годы распродажу армейских запасов?

При чем тут армейские запасы? Мы про танки говорим.
Вам вообще-то кто говорил, что в Укр. МО сидят честные ангелы?

>>А если все закупки - несколько модернизированных танков, то чего тут и не попиариться, завод не показать и полученные игрушки (которые всё равно ни к чему на фоне полного и абсолютного краха украинских ВС, закрепленного ещё лет пять назад)?

То есть МО если отчиталась за потраченые средства на модернизацию танков, то в чем тут пиар? - Это нормальная практика и так и нужно делать, дабы из заявленные цифры соответствовали реальным. А на счет краха не принимайте желаемое за действительное.
От writer123
К Harkonnen (14.09.2006 12:34:31)
Дата 14.09.2006 20:42:28

Re: Будем лежать...

>При чем тут армейские запасы? Мы про танки говорим.

Мы (ну точнее по крайней мере я) говорим о том, как военные в двух государствах распоряжаются имеющимися у них ресурсами и отчитываются за это.

>Вам вообще-то кто говорил, что в Укр. МО сидят честные ангелы?

Да в принципе я знаю что это не так, просто не надо их в пример приводить "немытой России".

>То есть МО если отчиталась за потраченые средства на модернизацию танков, то в чем тут пиар?

Да отчитались-то - хорошо, но эти танки так обсасывались и было столько фотографий, что это уже пахнет пиаром. С 30-ю Т-90 как-то не было такого, хотя это явно более значительная поставка (хотя бы потому что машины новые).

>Это нормальная практика и так и нужно делать, дабы из заявленные цифры соответствовали реальным.

Да не существенно это, в общем-то. Никто не будет заниматься заметным обманом в таких вещах, вы лучше займитесь обычным воровством и злоупотреблением на текучке - от него ущерба куда как больше. Типа пускания налево горючки и драгметаллсодержащих изделий, отряжения солдат на посторонние работы и т.п. Вот тут уж точно непаханное поле для правдоискательства. :)

>А на счет краха не принимайте желаемое за действительное.

Вообще-то я бы предпочёл чтобы соседняя с моей страна была в состоянии содержать в безопасном состоянии вверенное её ВС оружие - чисто в целях безопасности России. Пока что только всё обстоит как раз наоборот - ракеты летят не туда, одни и те же склады горят по три раза и так далее...
От Harkonnen
К writer123 (14.09.2006 20:42:28)
Дата 14.09.2006 22:51:07

Re: Будем лежать...

>Мы (ну точнее по крайней мере я) говорим о том, как военные в двух государствах распоряжаются имеющимися у них ресурсами и отчитываются за это.

Естественно. Так как вам по теме поделиться нечем.

>Да в принципе я знаю что это не так, просто не надо их в пример приводить "немытой России".

На Украине не заявляет о сотнях модернизированных танках до конца года, когда есть только один.

>Да отчитались-то - хорошо, но эти танки так обсасывались и было столько фотографий, что это уже пахнет пиаром.

Сколько?

>С 30-ю Т-90 как-то не было такого, хотя это явно более значительная поставка (хотя бы потому что машины новые).

30 Т-90 в сравнении бюджета МО РФ и Украины это все равно, что 3 Т-64.
Да и то эти 30 т-90 "обсасывались" в течении нескольких лет о них писали, типа в этом году ну обязатекельно поступят ))) А на самом деле не удивлюсь, если сделали один год 17, потом еще дюжину и "отчитались" 30-кой за год.

>Вообще-то я бы предпочёл чтобы соседняя с моей страна была в состоянии содержать в безопасном состоянии вверенное её ВС оружие - чисто в целях безопасности России.

Оставьте ваши дешовые заявки при себе.

>Пока что только всё обстоит как раз наоборот - ракеты летят не туда, одни и те же склады горят по три раза и так далее...

Да кто бы говорил, в РФ танков то только за последнее время просто сгорело в частях в разы больше танков, чем модернизировано.
От writer123
К Harkonnen (14.09.2006 22:51:07)
Дата 15.09.2006 11:16:25

Re: Будем лежать...

>Естественно. Так как вам по теме поделиться нечем.

Вам что ли есть чем? :)

>На Украине не заявляет о сотнях модернизированных танках до конца года, когда есть только один.

Так кишка тонка сотнями модернизировать.

>Сколько?

Как минимум три серии фоток было - в цехах, на территории завода и в части.

>30 Т-90 в сравнении бюджета МО РФ и Украины это все равно, что 3 Т-64.

Ну так РФ не виновата же, что у Украины такой бюджет...

>Да и то эти 30 т-90 "обсасывались" в течении нескольких лет о них писали, типа в этом году ну обязатекельно поступят ))) А на самом деле не удивлюсь, если сделали один год 17, потом еще дюжину и "отчитались" 30-кой за год.

Ну вот, и кто не располагает информацией? Новых было 14 (2004) + 17 (2005) - получился батальон, в этом должно быть ещё 30.

>Да кто бы говорил, в РФ танков то только за последнее время просто сгорело в частях в разы больше танков, чем модернизировано.

Только вот один и тот же танк в одной и той же части не горел по три раза за два года, да и гражданские (да ещё и иностранцы) при этом как бы не страдали.
Просто неспособность разминировать взорвавшийся склад боеприпасов кое-что говорит о состоянии ВСУ. Сейчас была информация о привлечении западников с ихней лазерной установкой к решению проблемы. Это нормально?..
От Harkonnen
К writer123 (15.09.2006 11:16:25)
Дата 15.09.2006 13:12:11

Re: Будем лежать...

>Вам что ли есть чем? :)

да.

>Так кишка тонка сотнями модернизировать.

Да нет, просто нет возможности Брехать ,чт осотнями модернизируют, страна то маленькая, проверят... а в РФ на бумаге танки модернизировать намного легче.

>Ну так РФ не виновата же, что у Украины такой бюджет...

Ну так у вас и генералов больше в дачах нуждаются, масштаб не тот.


>Только вот один и тот же танк в одной и той же части не горел по три раза за два года, да и гражданские (да ещё и иностранцы) при этом как бы не страдали.

>Просто неспособность разминировать взорвавшийся склад боеприпасов кое-что говорит о состоянии ВСУ.

Да, конечно ,когда в РФ где-то на Камчатке боеприпасы рвутся то их никто и не собирается разминировать)))


От writer123
К Harkonnen (15.09.2006 13:12:11)
Дата 15.09.2006 22:43:04

Re: Будем лежать...

>да.

Ну так и что мешает?

>Да нет, просто нет возможности Брехать ,чт осотнями модернизируют, страна то маленькая, проверят... а в РФ на бумаге танки модернизировать намного легче.

Извините, но откуда такая уверенность?

>Ну так у вас и генералов больше в дачах нуждаются, масштаб не тот.

Так у нас кроме генералов и войска есть, которым тоже кушать надо. В отличие от.

>Да, конечно ,когда в РФ где-то на Камчатке боеприпасы рвутся то их никто и не собирается разминировать)))

На основании чего вы это решили, хотел бы я знать?
И худо-бедно там после того пожара новых не было...
От Dimka
К Harkonnen (14.09.2006 22:51:07)
Дата 15.09.2006 11:09:42

Re: Будем лежать...

>>Вообще-то я бы предпочёл чтобы соседняя с моей страна была в состоянии содержать в безопасном состоянии вверенное её ВС оружие - чисто в целях безопасности России.
>
>Оставьте ваши дешовые заявки при себе.

>>Пока что только всё обстоит как раз наоборот - ракеты летят не туда, одни и те же склады горят по три раза и так далее...
>
>Да кто бы говорил, в РФ танков то только за последнее время просто сгорело в частях в разы больше танков, чем модернизировано.

но мысль от этого не становится менее здравой и совсем она не дешевая
а если вы не предпочитаете чтобы украина "была в состоянии содержать в безопасном состоянии вверенное её ВС оружие" на том основании, что в россии еще хуже, то вы просто враг народа;)
От Harkonnen
К Dimka (15.09.2006 11:09:42)
Дата 15.09.2006 12:55:49

Re: Будем лежать...

>но мысль от этого не становится менее здравой и совсем она не дешевая
>а если вы не предпочитаете чтобы украина "была в состоянии содержать в безопасном состоянии вверенное её ВС оружие" на том основании, что в россии еще хуже, то вы просто враг народа;)

Я предпочитаю не тратить время на подобный флейм. Если нечего сказать по техническим вопросам не скрывайтесь за политической дешовкой.
От Андрей Сергеев
К writer123 (14.09.2006 05:53:04)
Дата 14.09.2006 11:14:58

Не приписывайте мне того, чего я не говорил...

Приветствую, кем-то уважаемый writer123!

...и я не скажу, куда вам давно пора бы идти.

>И именно поэтому следуя заветам оного товарища срочно разгоняем КБ, заводы отдаём под рынки окончательно, и приступаем к закупкам западнх ЛА.

Так, и где это вы, побрехунчик, у меня нашли? Цитату в студию, ДОСЛОВНУЮ, живо! В противном случае вы не просто наглый ламер с понтами, а заурядный врун и брехло, ясно?

>Заметьте, что это было не в традициях и советского МО.

>Помянутое здесь украинское МО тоже не очень-то отчитывается за средства, много они отчитались за идущую в последние годы распродажу армейских запасов?
>А если все закупки - несколько модернизированных танков, то чего тут и не попиариться, завод не показать и полученные игрушки (которые всё равно ни к чему на фоне полного и абсолютного краха украинских ВС, закрепленного ещё лет пять назад)?

Да-да, зато такому молодому дарованию, как вы, из иркутской аудитории все понятно лучше специалистов, которые обладают неизмеримо большим запасом знаний. И в отличие от некоторых соплячков прекрасно понимают, что в МО сидят не всезнающие и никогда-не-ошибающиеся
мега-деятели, а обычные не всегда морально чистоплотные люди, некоторые по уровню даже ниже вас (понимаю, что это сложно представить:)). И давно уже не ведутся на отмазки типа "там, наверху, виднее" и "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".

>>В абсолютном выражении конечно мало. А в относительном - таки разница 2х ;)
>
>Дык вот если бы это было 17 и 30 полков - я бы понял, это уже получилась бы полноценная дезинформация потенциального противника, а так - те кто ныл по поводу нехватки танков, те всё равно будут ныть. :)

То, что вы что-то там не понимаете, это проблема только несоответствия ваших воинствующих понтов и стремления поучать окружающих ПОЦреотизму крайне низкому уровню ваших знаний и интеллекта. Так что нечего их выплескивать на окружающих, никто тут делать снисхождения к вашей затянувшейся пубертантности не намерен.

>>На бумаге бесспорно прорыв :)
>
>Исхожу из того что не на бумаге. В массе своей обещанное выполняется (то что не выполняется - не по вине заказчика, как правило), другой вопрос что обещанного всё равно очень мало.

Примеры выполнения давайте!

И давайте-ка цитаты, быстренько!

А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (14.09.2006 11:14:58)
Дата 14.09.2006 20:30:42

Re: Не приписывайте

А чего вас цитировать-то? Вы дедушка Ленин что ли?

Из того что вы обзываете любую российскую разработку попилом и пиаром и регулярно требуете закупать иностранную авиатехнику (вот рядышком требуете бразильскую) вместо осуществления этих проектов, можно сделать однозначный вывод о том, какую судьбу российского авиапрома вы полагаете оптимальной.
От Андрей Сергеев
К writer123 (14.09.2006 20:30:42)
Дата 14.09.2006 20:49:53

Стало быть, данное вам определение вы подтвердили. Ч.т.д. :)

Приветствую, кем-то уважаемый writer123!

>А чего вас цитировать-то? Вы дедушка Ленин что ли?

Да нет, я давал вам маленький шанс не прослыть тем, кем я вас назвал в предыдущем постинге. Кто ж виноват, что вы именно таковым и оказались? :)

>Из того что вы обзываете любую российскую разработку попилом и пиаром и регулярно требуете закупать иностранную авиатехнику (вот рядышком требуете бразильскую) вместо осуществления этих проектов, можно сделать однозначный вывод о том, какую судьбу российского авиапрома вы полагаете оптимальной.

Для того, чтобы делать какие-то выводы, не говоря уж об однозначных, надо иметь хотя бы минимальный интеллект. А у вас с этим, увы, туго.

Поэтому разговор с вами не имеет никакого смысла.

А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (14.09.2006 20:49:53)
Дата 15.09.2006 11:18:58

Да ладно, можете сколько угодно закупать самолёты в том числе и у враждебно...

...настроенных государств, коли такой избыток интеллекта что аж из ушей лезет. С одним условием - в ваших личных эротических снах. ;)
PS Обратите внимание, на соотношение количества ругани в ваших и моих постах.
От Андрей Сергеев
К writer123 (15.09.2006 11:18:58)
Дата 15.09.2006 12:01:40

Я их не закупаю, равно, как и вы :)

Приветствую, кем-то уважаемый writer123!

>...настроенных государств, коли такой избыток интеллекта что аж из ушей лезет. С одним условием - в ваших личных эротических снах. ;)

Пока что эротико-ПОЦреотические сны в стиле "нашистских" комиссаров наблюдаются только у вас, да еще у А.Антонова, при этом над вами обоими форум давно тихо хихикает :)

Но помочь вам несложно - вы человек молодой, меньше ходите по форумам, больше обращайте внимание на противоположный пол (или на свой, если вы лицо нетрад. секс. ориентции:)) Уверен, не с первой, так с двадцатой попытки у вас все получится :) Заодно и узнаете, что в жизни есть много чего заслуживающего внимания, кроме ПОЦреотизма :)

>PS Обратите внимание, на соотношение количества ругани в ваших и моих постах.

У меня не ругань, а совершенно точные определения вас, как человека и "специалиста". Но не все потеряно, мой юный друг человека, работайте над собой, занимайтесь самообразованием и спортом - и избавитесь от подрочтковых комплексов. Обычно с возрастом это проходит, но надо ж и самому усилия прикладывать :)

А.Сергеев
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Андрей Сергеев (14.09.2006 11:14:58)
Дата 14.09.2006 12:49:52

Замечание за переход на личности. Просьба вести дискусию корректнее. (-)
От Андрей Сергеев
К Администрация (Дмитрий Козырев) (14.09.2006 12:49:52)
Дата 14.09.2006 13:07:12

Виноват, погорячился :( (-)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.09.2006 20:25:18)
Дата 13.09.2006 20:31:33

Re: Будем лежать...

>> Во-вторых 180 танков - это уже вполне по-крупному на мой взгляд :)

Василий, а может ребятки "перепутали" модернизацию с ремонтом?



Тогда 180 может в год ит будет )))