От А.Никольский
К Андрей Сергеев
Дата 13.09.2006 15:48:05
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Re: Что такое...


>А 10 не хотите? :) Откуда такой оптимизьм? Примеры последних лет, мягко говоря, не вдохновляют :)
+++
да потому что 2-3 года назад там и конь не валялся, а сейчас - уже начало испытаний. По нашим меркам удивительная скорость. По-моему, это вообще первый серьезный новый авиадвигатель сделанный у нас за последние 20 лет.

Чем дальше, тем больше становящимися реальными и наглядными. Можно, конечно, до бесконечности все списывать на ошибки экипажей, пока, как я уже сказал, машины не станут сыпаться по два десятка в год.
+++++
разумеется. Я бы еще добавил не менее важные факторы - развал всей системы управления авиацией, что окончательно закрепила административная реформа, и развал подготовки летных кадров - скоро летчиков тоже ипортных нанимать придется


И тогда срочно потребуется хоть что-то на замену, а сукховский мега-ероплан как был в виде "буратино", так в нем и остался.
++++
он полетит в конце будущего или в начале 2008 г. ь

А "Эмбраеры" - машинки а)новые и б)реально существующие. В отличие от.

>
>>для Эмбраера - ничего
>
>Обоснуйте, пож-та.
+++++
поставит ли Эмбраер топливное оборудование, или кислородную систему, или систему управления российскую, когда облик 170/190 давно уже сформирован (они серийно делаются)? Нет конечно, потому что никто не знает наших производителей. Так что наш удел - поковки.
Единственно что может быть - это если локализовывать Эмбраер здесь. Так самолет такой уже есть (Ан-148), во вторых - будет Су-100 скоро
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (13.09.2006 15:48:05)
Дата 13.09.2006 16:28:32

Re: Что такое...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>А 10 не хотите? :) Откуда такой оптимизьм? Примеры последних лет, мягко говоря, не вдохновляют :)
>+++
>да потому что 2-3 года назад там и конь не валялся, а сейчас - уже начало испытаний. По нашим меркам удивительная скорость. По-моему, это вообще первый серьезный новый авиадвигатель сделанный у нас за последние 20 лет.

Удивительна скорость будет, если он лет через 5 пройдет все госы и не будет снят с них в связи с серьезными конструктивными дефектам, делающими нецелесообразной дальнейшую разработку :) И, кстати, насчет "серьезности" - он, часом, не представляет собой "глубокую" модификацию кое-чего давно существующего и летающего? :)

>Чем дальше, тем больше становящимися реальными и наглядными. Можно, конечно, до бесконечности все списывать на ошибки экипажей, пока, как я уже сказал, машины не станут сыпаться по два десятка в год.
>+++++
>разумеется. Я бы еще добавил не менее важные факторы - развал всей системы управления авиацией, что окончательно закрепила административная реформа, и развал подготовки летных кадров - скоро летчиков тоже ипортных нанимать придется

Насчет летчиков согласен. А как повлияла административная реформа на систему управления авиацией, можно поподробнее?

>И тогда срочно потребуется хоть что-то на замену, а сукховский мега-ероплан как был в виде "буратино", так в нем и остался.
>++++
>он полетит в конце будущего или в начале 2008 г. ь

"Свежо предание"(С) Сами разработчики (см. в архивах форума) так уже не считают :)


>Единственно что может быть - это если локализовывать Эмбраер здесь. Так самолет такой уже есть (Ан-148), во вторых - будет Су-100 скоро

Ну, Ан-148 - самолет не то дружественной, не то враждебной державы (хотя лично я - "за" него обеими руками), поэтому перспективы его весьма спорны и туманны. Про якобы скорое якобы появление "PR-J" см. выше. А локализацию "Эмбраера" я, собственно, и имел в виду.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (13.09.2006 16:28:32)
Дата 13.09.2006 16:34:24

Re: Что такое...

И, кстати, насчет "серьезности" - он, часом, не представляет собой "глубокую" модификацию кое-чего давно существующего и летающего? :)
++++++
именно поэтому его испытания так надолго и не затянутся:) Но для нас это именно новый двигатель, он является "масштабированием" отнюдь не отечественного аналога

Насчет летчиков согласен. А как повлияла административная реформа на систему управления авиацией, можно поподробнее?
+++++
было три службы, стало пять


>"Свежо предание"(С) Сами разработчики (см. в архивах форума) так уже не считают :)
+++++
ну и что? А380 тоже задерживается. ВА в его полете сомнений нет, если только не будет очередной революции



>Ну, Ан-148 - самолет не то дружественной, не то враждебной державы (хотя лично я - "за" него обеими руками),
++++
он был враждебным на определенном этапе, когда мешал RRJ (мог оттянуть российские бюджетные бабки). Сейчас уже переведен в категорию дружественных. А вообще, если бы антоновцы начали б его делать году так в 1998, и вопроса бы о RRJ не стояло бы.

поэтому перспективы его весьма спорны и туманны. Про якобы скорое якобы появление "PR-J" см. выше. А локализацию "Эмбраера" я, собственно, и имел в виду.
++++
а нахрен она нужна, если на нее уже усилий больше надо будет, чем на доводку Су-100?

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (13.09.2006 16:34:24)
Дата 13.09.2006 17:04:35

Re: Что такое...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>И, кстати, насчет "серьезности" - он, часом, не представляет собой "глубокую" модификацию кое-чего давно существующего и летающего? :)
>++++++
>именно поэтому его испытания так надолго и не затянутся:) Но для нас это именно новый двигатель, он является "масштабированием" отнюдь не отечественного аналога

А это как сказать :) Понятно, газогенератор SNECMA уже "прогнала" в Виллароше с хорошими результатами - темпы неудивительны, если их развивают французы :) А вот скрещение ужа с ежом - т.е. с французскими же компрессором и вентилятором, но изготовленными обладателями отечественных "руки.сис", будет прелюбопытнейшим цирком :)
Только вот вопрос - что в этом движке для нас принципиально нового, если он по сути "отверточная" сборка? Никак, в кои-то веки освоим технологию "сборка трезвым"?:)))

>Насчет летчиков согласен. А как повлияла административная реформа на систему управления авиацией, можно поподробнее?
>+++++
>было три службы, стало пять

Понятно :(

>>"Свежо предание"(С) Сами разработчики (см. в архивах форума) так уже не считают :)
>+++++
>ну и что? А380 тоже задерживается. ВА в его полете сомнений нет, если только не будет очередной революции

Где? Во Франции? :) Там точно не будет. Зато у нас может быть что угодно, причем на куда более низовом уровне :)


>>Ну, Ан-148 - самолет не то дружественной, не то враждебной державы (хотя лично я - "за" него обеими руками),
>++++
>он был враждебным на определенном этапе, когда мешал RRJ (мог оттянуть российские бюджетные бабки). Сейчас уже переведен в категорию дружественных. А вообще, если бы антоновцы начали б его делать году так в 1998, и вопроса бы о RRJ не стояло бы.

Понятно, сейчас попил приобрел устойчивый характер :) Но это и к лучшему - когда провал "ПиАр-джета" станет очевидным, у нас по-любому будет хорошая кандидатура на его место.

>поэтому перспективы его весьма спорны и туманны. Про якобы скорое якобы появление "PR-J" см. выше. А локализацию "Эмбраера" я, собственно, и имел в виду.
>++++
>а нахрен она нужна, если на нее уже усилий больше надо будет, чем на доводку Су-100?

А это смотря как подходить. Если плавно начать с лицензионного производства и дальше аккуратно развивать сотрудничество с замахом на новые машины - усилий будет относсительно немного в сравнении с перспективами для обеих сторон.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (13.09.2006 17:04:35)
Дата 13.09.2006 17:17:16

Re: Что такое...

А вот скрещение ужа с ежом - т.е. с французскими же компрессором и вентилятором, но изготовленными обладателями отечественных "руки.сис", будет прелюбопытнейшим цирком :)
+++++
нормально все скрестилось - уже скоро 100 часов протарахтит


>Только вот вопрос - что в этом движке для нас принципиально нового, если он по сути "отверточная" сборка? Никак, в кои-то веки освоим технологию "сборка трезвым"?:)))
++++
мы там важные детали делаем, так что это не просто сборка. А станки новые японские Сатурн без проблем купил и осваивает их нормально


Где? Во Франции? :) Там точно не будет. Зато у нас может быть что угодно, причем на куда более низовом уровне :)
++++++
риски чисто бизнесовые, инженерных рисков уже не так много. Если Алния купит (а сделка закрывается), то и бизнесовые риски преодолеем


усилий будет относсительно немного в сравнении с перспективами для обеих сторон.
+++++
думаю, промышленности усилий придется приложить не меньше, чем с RRJ, а в RRJ еще и конструкторские кадры наши нагружены

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (13.09.2006 17:17:16)
Дата 13.09.2006 17:31:25

Re: Что такое...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>А вот скрещение ужа с ежом - т.е. с французскими же компрессором и вентилятором, но изготовленными обладателями отечественных "руки.сис", будет прелюбопытнейшим цирком :)
>+++++
>нормально все скрестилось - уже скоро 100 часов протарахтит

Ну, ПС-90 тоже в свое время положенное на стенде оттарахтел :) В общем, теперь самое интересное - это длина дефектной ведомости и темпы ее роста :) Я как-то таким товарищам, как Ю.Елисеев и В.Чуйко в этом вопросе больше доверяю, чем пиарщикам Юдина :)


>мы там важные детали делаем, так что это не просто сборка. А станки новые японские Сатурн без проблем купил и осваивает их нормально

Поживем - увидим :) Уверен, с этим движком нас еще ждет много нового, неожиданного и интересного :)))


>риски чисто бизнесовые, инженерных рисков уже не так много. Если Алния купит (а сделка закрывается), то и бизнесовые риски преодолеем

Инженерные риски - это весь ероплан. Памятуя о тяжелой и мучительной судьбе С-80, риски очень ненулевые :) А бизнесовые риски при наших откатах тоже становятся весьма непредсказуемыми, так что "Аления" далеко не крайний аргумент :)

>усилий будет относсительно немного в сравнении с перспективами для обеих сторон.
>+++++
>думаю, промышленности усилий придется приложить не меньше, чем с RRJ, а в RRJ еще и конструкторские кадры наши нагружены

Так и тут будут нагружены. В отличие от бумажного "PRJ" это реальное освоение принципиально новой машины в "металле", есть чему поучиться.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К А.Никольский (13.09.2006 17:17:16)
Дата 13.09.2006 17:24:21

Re: Что такое...

>А вот скрещение ужа с ежом - т.е. с французскими же компрессором и вентилятором, но изготовленными обладателями отечественных "руки.сис", будет прелюбопытнейшим цирком :)
>+++++
>нормально все скрестилось - уже скоро 100 часов протарахтит


>>Только вот вопрос - что в этом движке для нас принципиально нового, если он по сути "отверточная" сборка? Никак, в кои-то веки освоим технологию "сборка трезвым"?:)))
>++++
>мы там важные детали делаем, так что это не просто сборка. А станки новые японские Сатурн без проблем купил и осваивает их нормально
Уважаемый Андрей Сергеев, при всем вашем скептическом отношении к RRJ ( во многом справедливом) вы таки хватаете через край, в этом двигателе вся "холодная" часть -российская, так что это не просто отверточная сборка, это полноценная совместная разработка.

>усилий будет относсительно немного в сравнении с перспективами для обеих сторон.
>+++++
>думаю, промышленности усилий придется приложить не меньше, чем с RRJ, а в RRJ еще и конструкторские кадры наши нагружены

Ну скажем лучшие конструкторские кадры увы оттуда уже поубегали не выдержав накала идиотии от высшего менеджмента.
>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Андрей Сергеев
К Flanker (13.09.2006 17:24:21)
Дата 13.09.2006 17:41:13

Re: Что такое...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Уважаемый Андрей Сергеев, при всем вашем скептическом отношении к RRJ ( во многом справедливом) вы таки хватаете через край, в этом двигателе вся "холодная" часть -российская, так что это не просто отверточная сборка, это полноценная совместная разработка.

Вентилятор и "низкий" компрессор - насколько они наши? Если аванпроект ВСЕГО SаM146 был утвержден SNECMA еще три года назад, когда, ИМХО, "Сатурном" там еще и не пахло? Или три года ушли в основном на обновление станочного парка и развертывание фактически лицензионного производства узлов по французским чертежам в рамках СП? Это хотя бы более понятно.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (13.09.2006 17:41:13)
Дата 13.09.2006 20:27:08

Re: Что такое...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Уважаемый Андрей Сергеев, при всем вашем скептическом отношении к RRJ ( во многом справедливом) вы таки хватаете через край, в этом двигателе вся "холодная" часть -российская, так что это не просто отверточная сборка, это полноценная совместная разработка.
>
>Вентилятор и "низкий" компрессор - насколько они наши? Если аванпроект ВСЕГО SаM146 был утвержден SNECMA еще три года назад, когда, ИМХО, "Сатурном" там еще и не пахло? Или три года ушли в основном на обновление станочного парка и развертывание фактически лицензионного производства узлов по французским чертежам в рамках СП? Это хотя бы более понятно.
Да по моему пахло, хотя зуб не дам,
Ребятам двигателистам задавал этот же вопрос, чего в этом движке то наше - вроде говорили что КНД и вентилятор наши разрабатывали, да и на фотках сборки первого движка там стояла русская часть с воткнутым флажком и французкая тож с флажком, потом когда уже собрали два флажка рядом - чисто "Союз-Аполлон" )))
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Лейтенант
К Flanker (13.09.2006 17:24:21)
Дата 13.09.2006 17:28:57

А что там вообще происходит?

> скептическом отношении к RRJ ( во многом справедливом)
>Ну скажем лучшие конструкторские кадры увы оттуда уже поубегали не выдержав накала идиотии от высшего менеджмента.

С полгода назад вроде бы настрой колектива был в целом оптимистическим. "Вот график - мы его стараенмся выполнить, даже если и не выполним на годы явно не отстанем" и т.д. и т.п. Слышал и от Вас и от других. Что изменилось?
От Flanker
К Лейтенант (13.09.2006 17:28:57)
Дата 13.09.2006 20:20:56

Re: А что...

>> скептическом отношении к RRJ ( во многом справедливом)
>>Ну скажем лучшие конструкторские кадры увы оттуда уже поубегали не выдержав накала идиотии от высшего менеджмента.
>
>С полгода назад вроде бы настрой колектива был в целом оптимистическим. "Вот график - мы его стараенмся выполнить, даже если и не выполним на годы явно не отстанем" и т.д. и т.п. Слышал и от Вас и от других. Что изменилось?
Если вкратце, то непонятно где кончается глупость, а где начинается измена Родине :((
Если чуть подробнее - управляют люди далекие от техники, роль главного конструтора сведена к роли свадебного генерала, лучшие специалисты потихоньку расходятся так как своим "особым мнением" мешают бодро рапортовать об "успехах", технические вопросы могут не решатся месяцами, зато бюрократия сумасшедшая, координация работы департаментов - никакая. За ряд ключевых систем отвечают случайные люди, основной состав - зеленый молодняк (да и тех недостаточно) вроде меня и без поддержки в виде старых опытных технарей не получится хорошая машина, в лучшем случае дипломный проект ))
Вообщем настроения такие - "главное отчитатся" и "сейчас каркас слепим, потом буржуи привезут и установят системы и усе заработает"
Вообщем "только массовые расстрелы спасут Родину".
В худшем случае на выходе поимеем - оборудование на КнААПО на которм может будут делать истребители товарищу Чавесу )), совместный движок и коллектив молодняка, который точно знает как НЕ НАДО делать самолеты ))
От writer123
К Flanker (13.09.2006 20:20:56)
Дата 14.09.2006 05:42:24

Re: А что...

>В худшем случае на выходе поимеем - оборудование на КнААПО на которм может будут делать истребители товарищу Чавесу )), совместный движок и коллектив молодняка, который точно знает как НЕ НАДО делать самолеты ))
Кстати говоря, даже это - уже очень и очень немало.
От А.Никольский
К Лейтенант (13.09.2006 17:28:57)
Дата 13.09.2006 17:52:43

Re: А что...


>С полгода назад вроде бы настрой колектива был в целом оптимистическим. "Вот график - мы его стараенмся выполнить, даже если и не выполним на годы явно не отстанем" и т.д. и т.п. Слышал и от Вас и от других. Что изменилось?
+++++
грубо говоря, в том виде, как оно управляется, как бизнес оно не состоится никогда

С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Алферьев
К А.Никольский (13.09.2006 17:52:43)
Дата 13.09.2006 18:49:46

Re: А что...

>грубо говоря, в том виде, как оно управляется, как бизнес оно не состоится никогда

а подробнее чуть-чуть можно? И как что оно тогда состоится если не как бизнес? ;-)
От А.Никольский
К Дмитрий Алферьев (13.09.2006 18:49:46)
Дата 13.09.2006 20:35:20

Re: А что...


>а подробнее чуть-чуть можно? И как что оно тогда состоится если не как бизнес? ;-)
+++++
как бизнес оно состоится после продажи блокпакета акций итальянской компании Alenia (сделка завершается). А технические риски там, как мне кажется, не главные.

С уважением, А.Никольский