От А.Елисеенко
К All
Дата 12.09.2006 18:05:16
Рубрики WWII; Танки;

Немецкие потери под Мценском.

Почитав тройку книг вывел средние потери 4 PD в ходе боев 4-10 октября (1941). Немцы потеряли 6 танков с 4 подбитыми (т.е. безвозврат 2), 2 Флак 88, по одному орудию 10 и 10,5 см. Людские потери - 10 убитых, 33 раненых.

Советские потери определены в докладе командира 4 ПцД в 220 убитых и пленных, 11 ПТО, 17 танков, в т.ч. 8 тяжелых.

В одной из мурзилок сказано, что Красная армия заявила о 50 уничтоженных танков и 35 ПТО, но "это не есть прафда".

Думаю участники форума смогут добавить что ли бо к этой информации, или квалифицированно опровергнуть немецкие цифры потерь.

С неизменным уважением, А.Е.
От Денис Фалин
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:05:16)
Дата 13.09.2006 10:25:54

Товарищи а можно резюме..

>Почитав тройку книг вывел средние потери 4 PD в ходе боев 4-10 октября (1941). Немцы потеряли 6 танков с 4 подбитыми (т.е. безвозврат 2), 2 Флак 88, по одному орудию 10 и 10,5 см. Людские потери - 10 убитых, 33 раненых.
>Советские потери определены в докладе командира 4 ПцД в 220 убитых и пленных, 11 ПТО, 17 танков, в т.ч. 8 тяжелых.
Добрый день.
А можно какое-то резюме исходя из дискуссии. А то встречаются две полярные трактовки.
1. Немцы потеряли 2 танка и 3 пушки и вообще не очень-то хотели к Мценску ехать.
2. Геройскими действиями 4тбр серьезно потрепала 4тд.

В этой связи непонятно как расценивать эти бои в современной трактовке. Было ли целью Катукова обеспечить развертывание 1ГвСК ? И он его обеспечил и приврал о немецких потерях как водится. Ведь до столкновения с Катуковым немцы ехали по 100км в день, а тут застряли под Мценском до конца Октября. И чего тогда Гудериан писал о тяжелом моральном состоянии Лемельзена, если это был такой малозначащий эпизод как теперь модно писать.

С уважением к участникам.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (13.09.2006 10:25:54)
Дата 13.09.2006 11:01:40

Если по-простому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1. Основной задачей Гудериана было обжимание Брянского "котла", а Мценск был на внешнем фронте окружения. Задача продвижения на Тулу была вспомогательная. Поскольку обжимание котла шло так себе, Гудериан предпочел в мемуарах сплясать про Т-34 и ужасное положение 4 тд.
2. Катуков попал в нужное место в нужное время. Т.е. ему достался не самый сильный противник с растянутыми коммуникациями, против которого можно было нормально выступить, что М.Е. и сделал. Но ничего из ряда вон выходящего не произошло, потери сторон в танках были примерно 1:1.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (13.09.2006 11:01:40)
Дата 15.09.2006 23:02:20

Хотелось все-таки уточнить, когда задача продвижения на Тулу стала основной?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Основной задачей Гудериана было обжимание Брянского "котла", а Мценск был на внешнем фронте окружения. Задача продвижения на Тулу была вспомогательная. Поскольку обжимание котла шло так себе, Гудериан предпочел в мемуарах сплясать про Т-34 и ужасное положение 4 тд.

Приветствую! Тут хотелось уточнить вопрос, когда задача продвижения на Тулу из вспомогательной перешла в разряд основной? Предполагаю, что как минимум с 7.10.41 уже точно. Так что Катуков с этого момента был явно не на второстепенном направлении. ЕМНИП Мценск Гудериан собирался занять 9.10.41.


Телеграмма Из штаба ГА "Центр" 7.10.41 :
C 10.10 2-я армия будет иметь в своем распоряжении 9
пехотных дивизий, один полк и одну кав. дивизию. Этих
сил вполне достаточно для выполнения поставленной
перед армией задачи.
2-я танковая армия получила от группы армий
самостоятельное боевое задание.
Окружение противника перед левым флангом 2-й армии
не имеет столь решающего значения, как продвижение
2-й танковой армии на северо-восток. Если намеченный
удар танковой армии и правого фланга 4-й армии будет
успешен, то противник перед фронтом 2-й армии не
избежит уничтожения.
Наступление, предпринятое на Брянск, должно
продолжаться с тем, чтобы расположенные в районе
Брянска и южнее части 2-й танковой армии в ближайшее
время могли быть использованы на других участках.
-------------------------------------------------

Командование ГА "Центр". Оперотдел. Глав. штаб.
7.10.41

Приказ о продолжении операции на московском направлении.

... 2) 2-я танковая армия при первой возможности прорывается в Тулу и захватывает дороги для дальнейшего наступления как в направлении на Коломну, так и в направлении Кашира - Серпухов.
Городской и промышленный районы Брянск, Орджоникидзеград и дороги должны прочно удерживаться до подхода частей 2-й армии. Обеспечивающие снабжение шоссейная и железная дороги Брянск - Орел должны охраняться достаточными силами.

Допустим, Гудериан приврал. Но и в оперсводке глав. командования сухопутых войск вермахта от 9.10.41 немцам мерещится, что 4-я тбр было оснащена тяжелыми танками.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (13.09.2006 11:01:40)
Дата 13.09.2006 11:32:47

Re: Вопрос А. Исаеву


>1. Основной задачей Гудериана было обжимание Брянского "котла",
 ИМХО на таком растянутом фронте у Гейнца не было возможности удержать весь внутренний фронт окружения.

Добрый день.

Вы в своих книгах часто пишите об котлах 41г., когда часть наших войск прорывается из котла, что эти дивизии можно считать не уничтожеными. Но тут возникает вопрос когда прорывается 300чел. личного состава с командиром и знаменем без артиллерии и автотранспорта. Такую дивизию можно считать не разгромленой? Как раз пример Брянского котла ИМХО характерен. Из 300тысячного фронта вышло где-то 30тыс. человек. Из 3 и 13 армий вышли несколько тысяч(каждая была по 50-60тыс. до окружения) с командующими но без мат. части. Можно ли считать выход 1/10 от численности армии прорывом её из котла?

С уважением.
От Iva
К Денис Фалин (13.09.2006 11:32:47)
Дата 13.09.2006 14:01:14

Re: Вопрос А....

Привет!

>Вы в своих книгах часто пишите об котлах 41г., когда часть наших войск прорывается из котла, что эти дивизии можно считать не уничтожеными. Но тут возникает вопрос когда прорывается 300чел. личного состава с командиром и знаменем без артиллерии и автотранспорта. Такую дивизию можно считать не разгромленой? Как раз пример Брянского котла ИМХО характерен. Из 300тысячного фронта вышло где-то 30тыс. человек. Из 3 и 13 армий вышли несколько тысяч(каждая была по 50-60тыс. до окружения) с командующими но без мат. части. Можно ли считать выход 1/10 от численности армии прорывом её из котла?

Прорывом - да. И разгромом - тоже. Т.е. они прорвались, но они разгромлены. Меньше 20% - уже рагромлена - это не дивизия а одно название. Тем более, что прорываются без артиллерии как правило.

По боевому значению - это уже не дивизия а набор стрелковых батальонов. Но костяк для переформирования.

Т.е. старая дивизия как боевая единица в настоящее время - разгромлена.

>С уважением.
Владимир
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (13.09.2006 11:32:47)
Дата 13.09.2006 12:34:17

Ответ будет такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воюет меньшая часть соединения. Всем знаком термин "активные штыки". Люди из первой линии, как правило более намаханные и наименее пугливые. Соответственно и из "котла" они пробиваются умело и энаргично. Но вот подразделения боевого обеспечения такими навыками не обладают. Поэтому несут бОльшие потери. Соответственно пробиваются преимущественно "активные штыки" которых пополнить людьми для частей боевого обеспечения легче, чем свинтить соединение с нуля.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (13.09.2006 12:34:17)
Дата 13.09.2006 15:35:58

Это не совсем так (+)

Доброе время суток!
В условиях 41го года выход из котлов - это именно выход, долгий путь по просёловчнм дорогам в обход занятых немцами узлов и крупных магистралей. Кто натыкался на значительные немецкие силы - погибал чаще всего, а из тех кто вышел - многие ни разу даже не встретились с немцами. В нём главное были не боевые характеристики, а способность преодолеть этот долгий путь, сориентироваться на местности, найти лазейку между немецкими частями. В этом тыловые части запросто могли быть не хуже боевых.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (13.09.2006 15:35:58)
Дата 13.09.2006 15:54:06

Ну уж если на то пошло

То в условиях 41го года выход из котлов - это прежде всего политморсос. Воля к сопротивлению. Желание продолжить драться. Желание искать возможности продолжать драться. А тут, думаю, у активных штыков преимущество. В силу того что люди уже обстрелянные, увидевшие что враг силен, но не неуязвим.
От Никита
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 14.09.2006 18:35:55

Патриотичо, но наивно.

Выход из котлов, ето в первую очередь наличие толковых офицеров или младших командиров, сумевших проложить маршрут и правильно организовать движение и пропитание, а такше поддержать дисциплину. А уж на политморсосе или на страхе - дело тридесятое.
От А.Погорилый
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 15.09.2006 21:51:14

Вы забываете один момент

Отстать от группы, пробирающейся лесами - плевое дело. И вполне безопасное - никто лес ради отставшего прочестывать в такой ситуации не станет. А уж найти момент, когда окажешься за пределами видимости ... Ну, надеюсь, вы по лесу ходили, знаете сколь это легко.
От Никита
К А.Погорилый (15.09.2006 21:51:14)
Дата 16.09.2006 10:07:32

Ничего я не забываю

И Вами сказанное никак не отменяет того, что сказал я. И не думайте, что все пробирались через лесные чащобы
От neuro
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 14.09.2006 20:44:09

Re: Патриотичо, но...


>Выход из котлов, ето в первую очередь наличие толковых офицеров или младших командиров, сумевших проложить маршрут и правильно организовать движение и пропитание, а такше поддержать дисциплину. А уж на политморсосе или на страхе - дело тридесятое.

Бывший боец 75 СД выходил из окружения из-под Малориты. Описывает моральное состояние как крайне тяжелое. Все стало почти безразличным. Им попался офицер-погрпничник с несколькими бойцами, который навел порядок, заставил людей заниматься чисткой оружия, чинить одежду и обувь, организовал разведку. Тех, кто опустился - бросали. Вышли через Полесье.
С уважением, Рига Ю.В.
От Никита
К neuro (14.09.2006 20:44:09)
Дата 14.09.2006 21:34:58

Ето и есть большинство случаев выхода с оружием.

А уже почему, как и когда выходили без оружия - отдельная тема. И там тоже все далеко не на политморсосе едином. Таких идейных - меньшинство или они из самной молодежи.
От Лейтенант
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 14.09.2006 19:02:35

Младшие командиры? На страхе?

Если под началом младшего командира 10 бойцов, котрые выходить из котла не хотят, а хотят дезертировать или сдаться на страхе он ничего не сделает - они за несколько дей шатаний по лесам или его убьют или таки улучат момент и разбегутся (или фамилия этого младшего командира Рембо).

Все же для выхода из окружения требуется сознательная дисциплина большей части бойцов группы (страхом можно в такой обстановке удерживать некоторых но не большинство).
От Никита
К Лейтенант (14.09.2006 19:02:35)
Дата 14.09.2006 19:23:27

Именно что большиство.

Достаточно твердости и жесткости к неустойчивым елементам в нужный момент. С оружием все рембо, если умеют с ним обрашаться. Далеко не каждый способен пойти на воинское преступление и убить командира при многих свидетелях. Да у него и сочувствуюшие могут быть, хоть из той же десятки. Страх следует пониумать расширенно - не только перед человеком, но и перед ответственностью.
От Лейтенант
К Никита (14.09.2006 19:23:27)
Дата 14.09.2006 20:21:22

Только не в условиях разгрома и на занятой противником территории

> Далеко не каждый способен пойти на воинское преступление и убить командира при многих свидетелях.

А встать и уйти пока командир спит?
А разооружить командира пока спит, повернуться и уйти?
А разооружить/оглушить командира повернувшегося спиной?
А не вернуться из дозора/секрета/разведки?
А "отстать" от группы во время движения?
А сделать ноги во время боестолкновения?
А просто встать во весь рост в "неподходящий момент" и руки поднять?
А сесть на землю и сказать: "А не пойду я с Вами - хочешь убивай, все одно не пойду"?

Кстати это не обстрактные рассуждения, а реальные случаи из воспоминаний.

> Да у него и сочувствуюшие могут быть, хоть из той же десятки.

Вот если у него активно сочуствующих человек 8, то осальных 2 они от дезертирства удерживать смогут, хотя и в таком варианте эти двое - мина замедленного действия.

Силой дисциплину можно удерживать когда пробивается достаточно большая часть и практически в "открытую". А для мелкой группы живущей фактически в режиме РДГ наличие ненадежных людей неприемлимо. Ненадежных прийдется или отпустить или застрелить, или слишком большой риск для остальных.
От Никита
К Лейтенант (14.09.2006 20:21:22)
Дата 14.09.2006 21:31:41

Именно в данных условиях

Все ето может быть. И вполне бывало. Только таких активных, при хороших офицерах или мл. командирах меньшинство. Буйных вообще мало. А бывало, что в ответ на агитацию слабое духом, но хорошо управляемое подразделение продолжало подчиняться приказам. При етом с большот актой неохотой идя/или отказываясь идти на активные действия в тылу.
От Colder
К Никита (14.09.2006 21:31:41)
Дата 15.09.2006 08:32:15

Вы только не забудьте один момент

Младший командир - это почти всегда летеха. Т.е. молчел 20+ лет, зачастую только из учебки. А солдаты зачастую мужики 30+, а то и старше. Это в условиях большой организации и привычного распорядка 20-летний покомандует 40-летними, а вот в условиях разгрома в маленькой группе в отрыве от своих это удастся далеко не каждому 20-летнему. Тем более, что навыков именно командования советская система практически не дает - ну нет у нас системы public school с их обязательным дрючением младших старшими. Естественно, что в воспоминаниях сохранились практически только случаи выхода к своим, никто особо не откровенничает о посыле командира в пешее эротическое и нежелании выхода "к своим". Но доводилось читать, что в таких маленьких группах, которые вышли, очень часто реальное командование принадлежало вовсе не командиру с БОльшими лычками.
От Dmitriy Makeev
К Colder (15.09.2006 08:32:15)
Дата 15.09.2006 10:33:11

В ситуации 1941 г. скорее наоборот (+)

>Младший командир - это почти всегда летеха. Т.е. молчел 20+ лет, зачастую только из учебки. А солдаты зачастую мужики 30+, а то и старше.

Особенно в кадровых дивизиях, командирами взводов и рот были как раз вполне взрослые люди, прослужившие не один год, зачастую призванные из запаса, а солдатами как раз молодняк призыва 1940- весны 1941 г.г. Ситуация молоденький лейтенант и взрослые мужики во взводе характерна для более позднего времени, 1942+.
От Лейтенант
К Dmitriy Makeev (15.09.2006 10:33:11)
Дата 15.09.2006 11:09:04

Re: В ситуации...

>Особенно в кадровых дивизиях, командирами взводов и рот были как раз вполне взрослые люди, прослужившие не один год, зачастую призванные из запаса, а солдатами как раз молодняк призыва 1940- весны 1941 г.г. Ситуация молоденький лейтенант и взрослые мужики во взводе характерна для более позднего времени, 1942+.

А в 41-м тут надо различать июль и октябрь. В октябре большинство уже призыв 40-го весны 41-го.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 14.09.2006 17:48:08

Re: Ну уж...

>То в условиях 41го года выход из котлов - это прежде всего политморсос. Воля к сопротивлению. Желание продолжить драться. Желание искать возможности продолжать драться. А тут, думаю, у активных штыков преимущество. В силу того что люди уже обстрелянные, увидевшие что враг силен, но не неуязвим.

Я читал в мемуарах ряд описний выхода из "котлов".
В каждом из описанных случаев выходила группа, ядро которой составляло какое-то подразделение или какой-то штаб, плюс прибившиеся отдельные военнослужащие.
В ходе выхода были и стычки с немецкими войсками (незначительными их силами), и укрывание от более крупных сил. В лесу обычно, но бывали и более экзотические варианты. Г.С.Надысев, например, описывает, как они день провели на поле со снопами. Каждого укрывали несколькими снопами и в таком виде он был незаметен со стороны.
Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Кстати. Вопреки распространенным писаниям что вышедшие из окружения шли прямиком в лагеря, а то и под расстрел, Надысев пишет, что за вывод группы (несколько сот человек) из окружения он был награжден орденом и ему было досрочно присвоено очередное звание. Киевский котел 1941 (это чтобы было понятно о каком окружении речь).
От Dmitriy Makeev
К А.Погорилый (14.09.2006 17:48:08)
Дата 15.09.2006 05:57:07

Re: Ну уж...

>Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Бывали и обратные случаи. Шатилов пишет, что при выходе из-под Оржицы, они встретили группу пограничников и предложили командиру присоединится к ним, но тот отказался, сказал, что будут пробиваться самостоятельно.
От Лейтенант
К А.Погорилый (14.09.2006 17:48:08)
Дата 14.09.2006 18:54:13

Ну сложнее было

>Я читал в мемуарах ряд описний выхода из "котлов".
>В каждом из описанных случаев выходила группа, ядро которой составляло какое-то подразделение или какой-то штаб, плюс прибившиеся отдельные военнослужащие.

Выходили и поодиночке и мелкими группами и крупными, причем группы в процессе выхода распадались (под воздействием противника или из-за внутрнних разногласий) и создавались вновь случайным образом. Мой дед, например осенью 41-го "перепробовал" все вышеописанное.

> Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Политморсос заключался в том чтобы пробиваться к своим чтобы драться дальше, а не немцев, чтобы сдаться, и не теплую хату "в стороне" со сговорчивой бабой, чтобы отсидеться. Конкретные способы поиска своих могли быть разными и сильно зависели от ситуации - в диапазоне от от "просачивания в одиночку" до принятия командования на себя всеми кого удалось найти поблизости.
От А.Погорилый
К Лейтенант (14.09.2006 18:54:13)
Дата 15.09.2006 21:48:38

Я с вами согласен

Просто пересказал то, что описано, например, у Болдина и Надысева.
Но бывало и по-другому, конечно.
От Роман Алымов
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 13.09.2006 16:12:44

Не совсем так опять-таки (+)

Доброе время суток!
Те, кто хочет продолжать драться в чистом виде, те кто уже вошел в соприкосновение с противником - имеют довольно мало шансов именно выйти из окружения. Потому что они уже потрёпаны в бою, а им ещё надо оторваться от обладающего преимуществом в скорости и организованности противника. То есть стартовые условия у них намного хуже, чем у штаба какого-нибудь, который организованно снимается с места и начинает отступать, получив известие о прорыве немцев, но ещё не попав под удар. Плюс, если политморсос так уж высок -то люди скорее всего займут оборону и будут и дальше отбиваться до полной гибели, а не ломанутся в тыл.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.09.2006 16:12:44)
Дата 13.09.2006 16:16:05

Re: Не совсем...

>То есть стартовые условия у них намного хуже, чем у штаба какого-нибудь, который организованно снимается с места и начинает отступать, получив известие о прорыве немцев, но ещё не попав под удар.

боевая часть не оказавшаяся на направлении главного удара вполне может оказаться в таком же положении.
В отличии от тылов, которые тяготеют к дорогам и нас. пунктам по которым и наступает противник.

>Плюс, если политморсос так уж высок -то люди скорее всего займут оборону и будут и дальше отбиваться до полной гибели, а не ломанутся в тыл.

Политморсос позволяет сохранить организованность дисциплину и субординацию.
А так люди все же не самураи и не камикадзе и умирать безсмыслено хоть и геройски вообщем не склонны.
От Лейтенант
К Денис Фалин (13.09.2006 11:32:47)
Дата 13.09.2006 11:41:22

Немцы в аналогичных случаях считают, но с оговорками

Смотри например историю с 9-й армией под Берлином.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (13.09.2006 10:25:54)
Дата 13.09.2006 10:41:44

Re: Товарищи а...

> В этой связи непонятно как расценивать эти бои в современной трактовке. Было ли целью Катукова обеспечить развертывание 1ГвСК ?

Да было. Об этом напрямую говориться в боевых документах бригады. "В период с 4 по 11.10 чсати бригады прикрывали развертывание 1 гв. ск а затем 26 А"
От А.Елисеенко
К Денис Фалин (13.09.2006 10:25:54)
Дата 13.09.2006 10:37:12

Re: Товарищи а...

Немцы потеряли 2 танка и 3 пушки и вообще не очень-то хотели к Мценску ехать.

- ну то, что сопротивление от Орла усилилось, признают и немцы. От Орла до Мценска они шли неделю. Правда, объясняется это массовым выходом из строя техники. Не хватало запчастей и топлива.


> 2. Геройскими действиями 4тбр серьезно потрепала 4тд.

- где-то читал, что немцы очень переживали из-за потери колонны из двух десятков грузовиков, попавших в засаду русских танков. Дескать, после этого дивизия потеряла половину тех грузовиков, что еще были на ходу.

С уважением, А.Е.
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (13.09.2006 10:37:12)
Дата 14.09.2006 17:32:15

Re: Товарищи а...

> Немцы потеряли 2 танка и 3 пушки и вообще не очень-то хотели к Мценску ехать.

>- ну то, что сопротивление от Орла усилилось, признают и немцы. От Орла до Мценска они шли неделю. Правда, объясняется это массовым выходом из строя техники. Не хватало запчастей и топлива.

Гудериан пишет
===
6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
===
Никаких ссылок в данном конкретном случае на перебои в снабжении и т.п. Хотя вообще жалоб насчет снабжения у него при описании этой операции много. Но в данном случае он явно ссылается только на активность советских войск.
От А.Елисеенко
К А.Погорилый (14.09.2006 17:32:15)
Дата 15.09.2006 07:31:57

у Гудьериана была одна цель - оправдаться.....

Ведь и за снабжение был ответственен именно он
От Colder
К А.Погорилый (14.09.2006 17:32:15)
Дата 14.09.2006 18:02:39

По оспреевской мурзилке

Оспреевская мурзилка утверждает, что под Мценском 4-я тд потеряла 10 танков, потери в л/с - 7 убитых и 25 раненых. Что сравнимо с потерями Катукова - по немецким данным-де 10 тяжелых и 7 легких танков.
А вот что касается снабжения, тут оспреевская мурзилка очень подчеркивает именно этот фактор, разбирая его именно на опыте 4-ой тд, отводя этому особое место в обсуждении вопроса, почему Гудериан потерял инициативу. В противовес стандартным немецким ламентациям насчет генерала Мороза и генерала Грязи. Мурзилка подчеркивает, что по немецким стандартам танковая дивизия должна иметь в наступательной операции т.н. четырехкратный базовый запас топлива Verbrauchssatz (V.S.). Тогда как в начале операции 4-я пд располагала менее чем двумя такими запасами. Первоначальные боевые действия и продвижение на Орел полностью потребило двукратный запас и дивизия оказалась полностью обездвиженной. При этом ближайшие запасы топлива располагались в Новгород-Северском, в 230 км. 4-я тд немедленно отправила наличные грузовики за топливом (30 машин); однократный конвой мог привезти всего 75 куб м топлива (1 V.S = 125 куб м). При этом время, потребное конвою, составляло 15 часов и с учетом того, что грузовикам тоже было нужно топливо, получалось, что на доставку однократного базового запаса нужно было двое суток. Бесценных суток :) Гудериан просил помощи в доставке топлива у люфтов, но воздушная доставка оказалась невозможной из-за воздействия советской авиации.
От СБ
К Colder (14.09.2006 18:02:39)
Дата 16.09.2006 12:41:52

Re: По оспреевской...

Оспреевской мурзилке я как-то слабо доверяю. Когда авторы в одном абзаце приводят как причины немецкой неудачи недостаточную концентрацию войск на московском направлении и неспособность снабжать те войска, что есть, это вызывает определённые сомнения в их умственных способностях и качестве исследования.
От СБ
К СБ (16.09.2006 12:41:52)
Дата 16.09.2006 12:47:02

В смысле, сперва говорится, что надо было забить на Тихвин и Ростов...

...и гнать войска под Москву, а потом - что и группировку под Москвой тыл не смог нормально снабжать.
От Андю
К СБ (16.09.2006 12:47:02)
Дата 16.09.2006 12:56:06

Ну а шажок в сторону самого логичного объяснения неудачи немцев, (+)

Мадам э Месьё,

заключающегося в упорном и умелом сопротивлении советских войск, "оспреевцы" так и не делают ?

Хотя, я подозреваю, что нет. Дождаться бы этого, хоть лет через 10-20...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К Андю (16.09.2006 12:56:06)
Дата 16.09.2006 13:29:02

Нет.

По оспреевцам выходит, что дуболомы немцы наворотили под Москвой такую гору глупостей что не смогли осилить даже лузеров-русских.
От А.Елисеенко
К СБ (16.09.2006 13:29:02)
Дата 16.09.2006 14:55:56

Так это почти общий подход. (-)
От Konsnantin175
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:05:16)
Дата 13.09.2006 09:09:21

Re: Немецкие потери...

А у вас есть:
– Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeld-zügen und zwei Jahren Krieg in Russland. Joachim Neumann, Selbstverlag, 1985, 652 pages?
От А.Елисеенко
К Konsnantin175 (13.09.2006 09:09:21)
Дата 13.09.2006 09:35:35

Увы нет. А у вас?

Буду рад, если что то добавите оттуда. Я уже сказал, что у меня франко-итало-англ. мурзилки.
От RILAR
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:05:16)
Дата 12.09.2006 21:36:50

Re: Немецкие потери...

>Почитав тройку книг вывел средние потери 4 PD в ходе боев 4-10 октября (1941). Немцы потеряли 6 танков с 4 подбитыми (т.е. безвозврат 2), 2 Флак 88, по одному орудию 10 и 10,5 см. Людские потери - 10 убитых, 33 раненых.

Как это не покажется странным, но чтение одной книги (J.Neumann, Die 4.PD, 1938-1945)почему то приводит к выводу, что указанные потери были понесены в ОДИН день, а именно 6 октября. Кроме того, в этой книге утверждается, что 6.10.41 были подбиты 4 и безвозврат 6 (шесть) танков.
В другие дни впериод с 4 по 10 октября также были потери. например, 9 октября уничтожены 50-мм ПТО и две 88 мм ЗП.
Всего за 1-10.10 дивизия потеряла 86 убитыми, 1 пропавшего б/в и 257 раненых. За период с 30.09 по 3.10 + 41 и раненых 120. Т.е. с 4 по 10 октября мнимум 45 убитых и 140 раненых
От А.Елисеенко
К RILAR (12.09.2006 21:36:50)
Дата 13.09.2006 03:32:01

Re: Немецкие потери...

Странным не кажется. Я как раз на это и рассчитывал. В октябре ПцД 4.потеряла 210 убитыми. В моем источнике "Потери составили 6 ТАНКОВ с 4 ПОДБИТЫМИ".
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (13.09.2006 03:32:01)
Дата 13.09.2006 11:04:44

А зачем ловить? Я и сейчас говорю что это неделя.

"Потери составили 6 ТАНКОВ с 4 ПОДБИТЫМИ". С 4 по 10 октября. Наш немецкий коллега говорит что с 4 по 11 даже. А по людям я привел за месяц, то что есть в вышеуказанных книгах.

Если кто-то хочет меня подловить - я только "За". Двумя руками.
От И. Кошкин
К А.Елисеенко (13.09.2006 11:04:44)
Дата 13.09.2006 11:14:17

Re: А зачем...

"Почитав тройку книг вывел средние потери 4 PD в ходе боев 4-10 октября (1941). Немцы потеряли 6 танков с 4 подбитыми (т.е. безвозврат 2), 2 Флак 88, по одному орудию 10 и 10,5 см. Людские потери - 10 убитых, 33 раненых.

Советские потери определены в докладе командира 4 ПцД в 220 убитых и пленных, 11 ПТО, 17 танков, в т.ч. 8 тяжелых."

По этому постингу выходит, что за 4-10 немецкие потери - 10 убитых, советские - 220. Что и удивло слегка.

Кстати, принимая во внимание, чт от мотострелкового батальона у Катукова остались рожки да ножки, наши потери даны достаточно точно, ИМХО.

Вообще, в отчете много чего есть, в том числе 13 подбитых зенитным дивизионом бригады самолетов. А вот 8 тяжелых - это достаточно феерично.
От А.Елисеенко
К И. Кошкин (13.09.2006 11:14:17)
Дата 13.09.2006 11:23:41

Re: А зачем...

>По этому постингу выходит, что за 4-10 немецкие потери - 10 убитых, советские - 220. Что и удивло слегка.

- дано вместе с пленными ведь. По пленным у меня разбивки нет. Может их и было 200 человек. Я ЭТОГО, УВЫ, НЕ ЗНАЮ.

>Кстати, принимая во внимание, чт от мотострелкового батальона у Катукова остались рожки да ножки, наши потери даны достаточно точно, ИМХО.

>Вообще, в отчете много чего есть, в том числе 13 подбитых зенитным дивизионом бригады самолетов. А вот 8 тяжелых - это достаточно феерично.

Это ведь отчет 4 ТБр - Катуков в этом случе выступил в роли известного "правдоруба".

- 8 тяж танков - это данные 4 ПцД - может они туда и Т-34 включили. Опять же не знаю, если бы знал - не лез бы сюда с этим топиком.

С уважением, А.Е.
От И. Кошкин
К А.Елисеенко (13.09.2006 03:32:01)
Дата 13.09.2006 10:55:20

Не-е-ет, вы сказали, что это потери за неделю боев. А потом вам подловили))) (-)
От А.Елисеенко
К И. Кошкин (13.09.2006 10:55:20)
Дата 13.09.2006 11:12:11

Re: Не-е-ет, вы...

В "боях" в Орле дивизия потеряла плюсом 13 человек, далее ее ждали реальные сложности и подарок - две трофейные Катюши к середине октября.
От И. Кошкин
К А.Елисеенко (13.09.2006 11:12:11)
Дата 13.09.2006 12:06:43

Ну так и по нашим источникам, даже таким популярным, как мемуары Рокоссовского..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В "боях" в Орле дивизия потеряла плюсом 13 человек, далее ее ждали реальные сложности и подарок - две трофейные Катюши к середине октября.

выходит, что немцы захватили Орел на хапок, будущий маршал оттуда вылетал с удивительной скоростью, ибо войск в городе нет, а вот немецкие танки уже есть.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (13.09.2006 12:06:43)
Дата 14.09.2006 17:24:05

Re: Ну так и по нашим источникам, даже таким популярным, как мемуары Рокоссовско

>выходит, что немцы захватили Орел на хапок, будущий маршал оттуда вылетал с удивительной скоростью, ибо войск в городе нет, а вот немецкие танки уже есть.

Это по всем данным. Включая
"Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html"
Где сказано что "3 октября моторизованные соединения противника ворвались в Орел и двинулись дальше, вдоль шоссе Орел — Тула." Затем - рассказ о срочном сосредоточении в Мценске ряда соединений под командованием Лелюшенко и боях на участке шоссе Орел-Мценск.
Из чего ясно, что никакого заметного сопротивления захвату немцами Орла не было.
От Герасим
К И. Кошкин (13.09.2006 12:06:43)
Дата 13.09.2006 12:40:21

Re: Ну так...

Здравия желаю!

>выходит, что немцы захватили Орел на хапок, будущий маршал оттуда вылетал с удивительной скоростью, ибо войск в городе нет, а вот немецкие танки уже есть.

Как там Рокоссовский оказался? Он под Ярцевом в то время был. Может Вы про Еременко? Он правда окло Брянска находился.

>И. Кошкин
Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От А.Елисеенко
К И. Кошкин (13.09.2006 12:06:43)
Дата 13.09.2006 12:12:44

Re: Ну так...

>выходит, что немцы захватили Орел на хапок, будущий маршал оттуда вылетал с удивительной скоростью, ибо войск в городе нет, а вот немецкие танки уже есть.

- на карте в моей мурзилке есть сноски мест где ркка оказывала сопротивление. только на с-в окраине орла.

пользуясь случаем. ваша книга уже продается?

А.Е.
От И. Кошкин
К А.Елисеенко (13.09.2006 12:12:44)
Дата 13.09.2006 12:25:22

Re: Ну так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>выходит, что немцы захватили Орел на хапок, будущий маршал оттуда вылетал с удивительной скоростью, ибо войск в городе нет, а вот немецкие танки уже есть.
>
>- на карте в моей мурзилке есть сноски мест где ркка оказывала сопротивление. только на с-в окраине орла.

Согласно информации уважаемого Малыша, восточнее Орла даже отмечены одиночные советские танки, неизвестно откуда взявшиеся.

>пользуясь случаем. ваша книга уже продается?

Увы, хорошо, если выйдет в октябре.

И. Кошкин
От А.Елисеенко
К И. Кошкин (13.09.2006 12:25:22)
Дата 13.09.2006 15:36:13

Re: Ну так...

>Согласно информации уважаемого Малыша, восточнее Орла даже отмечены одиночные советские танки, неизвестно откуда взявшиеся.

- источник бы этой информации, иожно было бы нашу лит-ру поюзать, может кто и нашелся бы...
>
>Увы, хорошо, если выйдет в октябре.

- долго они...

С уважением, А.Е.

От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:05:16)
Дата 12.09.2006 19:21:28

И самое забавное. На карте Михалека - БГ Эбербах есть уже в начале октября (+)

Посмотрел вообще всю литературу что есть у меня - сроки ее создания - 20-23 октября.
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (12.09.2006 19:21:28)
Дата 12.09.2006 23:22:08

Я думаю БГ Эбербах была уже 22.06 (-)
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (12.09.2006 23:22:08)
Дата 13.09.2006 03:33:24

Так а чтож вы в книгах пишите про 23 октября?! (-)
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (13.09.2006 03:33:24)
Дата 13.09.2006 10:00:27

Я пишу про конкретную реализацию БГ Эбербах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По статусу Эбербаха он штатный командир одной из боевых групп, создаваемых в дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (13.09.2006 10:00:27)
Дата 13.09.2006 10:30:00

Их же дети читают...

>По статусу Эбербаха он штатный командир одной из боевых групп, создаваемых в дивизии.

- но если она уже в начале октября прорывала позиции 5 ВДК, разве это не конкретная реализация?

С уважением Алексей Елисеенко.
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (13.09.2006 10:30:00)
Дата 13.09.2006 10:42:10

Re: Их же

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>- но если она уже в начале октября прорывала позиции 5 ВДК, разве это не конкретная реализация?

5 ВДК она окучивала в другой реализации. Я же написал 22 октября командовавший дивизией Вальтер Модель ушел на повышение, встав во главе XXXXI моторизованного корпуса. Его сменил генерал-лейтенант Герман Брейт. Первой акцией нового командира 23 октября стало создания боевой группы полковника Генриха Эбербаха (командира танковой бригады 3-й танковой дивизии), которой были подчинены как танки 3-й дивизии, так и остатки танкового полка 4-й танковой дивизии незадачливого Лангемана.
Т.е. 23 октября она была создана(=в очередной раз переделана) с использованием танков 4 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (13.09.2006 10:42:10)
Дата 13.09.2006 10:48:21

ВМВ- Война между реальностями

>5 ВДК она окучивала в другой реализации. Я же написал 22 октября командовавший дивизией Вальтер Модель ушел на повышение, встав во главе XXXXI моторизованного корпуса. Его сменил генерал-лейтенант Герман Брейт. Первой акцией нового командира 23 октября стало создания боевой группы полковника Генриха Эбербаха (командира танковой бригады 3-й танковой дивизии), которой были подчинены как танки 3-й дивизии, так и остатки танкового полка 4-й танковой дивизии незадачливого Лангемана.
>Т.е. 23 октября она была создана(=в очередной раз переделана) с использованием танков 4 тд.

- С этой ипостасью согласен. Кстати, а что ваши источники говорят о составе БГ Эбербах ( в части артиллерии и пехоты)?

С уважением, Алексей Елисеенко
От ЖУР
К А.Елисеенко (13.09.2006 10:48:21)
Дата 13.09.2006 13:27:26

Вот чуток




ЖУР
От А.Елисеенко
К ЖУР (13.09.2006 13:27:26)
Дата 13.09.2006 13:35:15

вот спасибо! помогли. а что это...

за книга?

не видел. а тут у нас кто-то писал что эбербах был из 3 пцд...

с уважением, А.Е.
От ЖУР
К А.Елисеенко (13.09.2006 13:35:15)
Дата 13.09.2006 15:26:15

По поводу Эбербаха

Он командовал 5 танковой бригадой. Т.е. он однозначно из 4 тд.


ЖУР
От А.Елисеенко
К ЖУР (13.09.2006 15:26:15)
Дата 13.09.2006 15:31:20

Сам то я не решался об этом написать..... (-)
От ЖУР
К А.Елисеенко (13.09.2006 15:31:20)
Дата 13.09.2006 15:34:18

чтобы не подрывать авторитет т. Исаева ?:) (-)
От А.Елисеенко
К ЖУР (13.09.2006 15:34:18)
Дата 13.09.2006 15:37:27

Из вежливости, вдруг опечатка. Со мной такое тоже бывает... (-)
От ЖУР
К А.Елисеенко (13.09.2006 13:35:15)
Дата 13.09.2006 15:17:03

Geschichte der 3. Panzer-Division Berlin-Brandenburg 1935 - 1945

Günther Richter, Berlin 1967.

ЖУР
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:05:16)
Дата 12.09.2006 18:09:17

Огласите весь список!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почитав тройку книг вывел средние потери 4 PD в ходе боев 4-10 октября (1941). Немцы потеряли 6 танков с 4 подбитыми (т.е. безвозврат 2), 2 Флак 88, по одному орудию 10 и 10,5 см. Людские потери - 10 убитых, 33 раненых.

А можно перечислить эту тройку книг?

>В одной из мурзилок сказано, что Красная армия заявила о 50 уничтоженных танков и 35 ПТО, но "это не есть прафда".

Катуков в своем докладе заявил намного больше уничтоженных немецких танков: Нам пришлось сдать его врагу, по за высокую цену. 4-я танковая бригада выполнила свою задачу. За семь дней боев Гудериан потерял до полка пехоты, 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, 6 минометов и много другой военной техники.
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/03.html
Врать умел Обычное донесение о потерях противника.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Елисеенко
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:09:17)
Дата 12.09.2006 18:33:21

Re: Огласите весь...


>А можно перечислить эту тройку книг?

- без вопросов. PanzerDivision 4. (Storia Militare, 5\1987), 4 PanzerDivision in Eastern Front(1), 1941-1943, PanzerDivision 4(1941 - les combats).

Страницы, выходные данные надо?

>>В одной из мурзилок сказано, что Красная армия заявила о 50 уничтоженных танков и 35 ПТО, но "это не есть прафда".
>
>Катуков в своем докладе заявил намного больше уничтоженных немецких танков: Нам пришлось сдать его врагу, по за высокую цену. 4-я танковая бригада выполнила свою задачу. За семь дней боев Гудериан потерял до полка пехоты, 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, 6 минометов и много другой военной техники.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/03.html
>Врать умел Обычное донесение о потерях противника.

- согласен. Судя по немецким картам выходит, что 4 ТБр встретила БГ Лютвиц только в районе Первого Воина. Есть фото подбитой сталинградки как раз в этом районе.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Алексей Елисеенко
От Исаев Алексей
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:33:21)
Дата 12.09.2006 23:31:09

Есть история 4 тд от Ньюмана

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А можно перечислить эту тройку книг?
>- без вопросов. PanzerDivision 4. (Storia Militare, 5\1987), 4 PanzerDivision in Eastern Front(1), 1941-1943, PanzerDivision 4(1941 - les combats).

Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeld-zügen und zwei Jahren Krieg in Rußland Joachim Neumann, Selbstverlag, 1985

Там все весьма подробно с цветными картами.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (12.09.2006 23:31:09)
Дата 12.09.2006 23:51:33

Re: Есть история...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>А можно перечислить эту тройку книг?
>>- без вопросов. PanzerDivision 4. (Storia Militare, 5\1987), 4 PanzerDivision in Eastern Front(1), 1941-1943, PanzerDivision 4(1941 - les combats).
>
>Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeld-zügen und zwei Jahren Krieg in Rußland Joachim Neumann, Selbstverlag, 1985

>Там все весьма подробно с цветными картами.

А чё написано-то?
От Исаев Алексей
К Нумер (12.09.2006 23:51:33)
Дата 13.09.2006 00:20:31

См. постинг от RILAR (-)
От Нумер
К Нумер (12.09.2006 23:51:33)
Дата 12.09.2006 23:51:54

В смысле, что написано в книжке? (-)
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:33:21)
Дата 12.09.2006 18:38:39

Re: Огласите весь...

Парлдон, добавлю. Первое - итальянский журнал, второе - известная мурзилка Р.Михалека, третья - тоже достаточно известная французская мурзилка от Liurre 1996 года. Если есть другие источники, а я знаю, что в 1970-е годы что то писал Г(не Х)аупт - буду крайне признателен.

С уважением, А.Е.
От Гриша
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:38:39)
Дата 12.09.2006 18:49:29

Есть - естественно немецкие

>Парлдон, добавлю. Первое - итальянский журнал, второе - известная мурзилка Р.Михалека, третья - тоже достаточно известная французская мурзилка от Liurre 1996 года. Если есть другие источники, а я знаю, что в 1970-е годы что то писал Г(не Х)аупт - буду крайне признателен.

>С уважением, А.Е.

J. Neumann - Die 4. Panzer-Division (2 vol)

Dietrich von Saucken - 4. Panzer Division

Robert Sawicki - 4. Panzer Division (5 vol)

Hans Schäufler - So Lebten und Starben Sie: Das Buch vom Panzer-Regiment 35
От Konsnantin175
К Гриша (12.09.2006 18:49:29)
Дата 13.09.2006 09:13:54

Re: Есть -...


>J. Neumann - Die 4. Panzer-Division (2 vol)

Это у вас том за какие годы, не за 38-43?
Не этот:
- Die 4. Panzer-Division 1938 - 1943. Bericht und Betrachtungen zu zwei Blitzfeld-zügen und zwei Jahren Krieg in Russland. Joachim Neumann, Selbstverlag, 1985, 652 pages?
От А.Елисеенко
К Гриша (12.09.2006 18:49:29)
Дата 12.09.2006 19:15:13

Re: Есть -...

J. Neumann - Die 4. Panzer-Division (2 vol)

>Dietrich von Saucken - 4. Panzer Division

>Robert Sawicki - 4. Panzer Division (5 vol)

>Hans Schäufler - So Lebten und Starben Sie: Das Buch vom Panzer-Regiment 35

Ок. Последняя какого года издания? Я так понимаю у вас есть эти книги. Что там сказано по Мценску? И по что написано по БГ Эбербах?
От Гриша
К А.Елисеенко (12.09.2006 19:15:13)
Дата 12.09.2006 19:39:39

Если бы... :)

>Ок. Последняя какого года издания?
"60-ые годы".

>Я так понимаю у вас есть эти книги.

К сожалению нет.
От А.Елисеенко
К Гриша (12.09.2006 19:39:39)
Дата 12.09.2006 19:43:47

Re: Если бы......

- К сожалению нет.

- я поэтому и говорил о книге Гаупта 1970-х. В ней были ссылки на более ранние истории ПцД.

От А.Погорилый
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:09:17)
Дата 12.09.2006 18:21:37

Re: Огласите весь...

>Катуков в своем докладе заявил намного больше уничтоженных немецких танков:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/03.html
>Врать умел Обычное донесение о потерях противника.

Да это понятно.
Тем нем менее фактом бесспорным, не подлежащим сомнению, подтверждаемым всеми сторонами является то, что к декабрю 1941 года потери немецких войск дошли до того, что они полностью утеряли способность продолжать наступление. Просто не было сил.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (12.09.2006 18:21:37)
Дата 12.09.2006 18:22:26

Только дело было не в катуковском "засаживании" и "засадничестве" (-)
От vergen
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 14.09.2006 01:02:47

Re: Только дело...

а в чём?
т.е. ещё один вроде как прославленый военноначальник просто врун???
я вот иногда думаю, но ведь кто-то же воевал таки
От А.Елисеенко
К vergen (14.09.2006 01:02:47)
Дата 14.09.2006 20:07:06

Врал, не врал, а почему то немцы не заметили этих боев

Ни Карель, ни Гаупт....
От Samsv
К А.Елисеенко (14.09.2006 20:07:06)
Дата 16.09.2006 18:27:56

Однако командование ГА "Центр" заметило 4-ю тбр ...

>Ни Карель, ни Гаупт....
Приветствую! И не после войны в мемуарах, а тогда же, а именно 7 октября 41-го.
Иначе им бы не казались все наши танки в 4-й тбр под Мценском тяжелыми:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1302112.htm

Я думаю, документы ГА "Центр" важнее, чем Карел и Гаупт.
Я,правда, читал документы не на немецком, а в переводе, в двухтомнике "Битва за Москву".

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.09.2006 20:07:06)
Дата 15.09.2006 21:43:49

Гудериан заметил

===
6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
===

Ну и еще там о довольно тяжелых боях.
От А.Елисеенко
К А.Погорилый (15.09.2006 21:43:49)
Дата 15.09.2006 21:50:07

Re: Гудериан заметил

>===
>6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
>===
Я уже приводил тут причину. От Глухова до Орла немцы шли три дня, а от Орла до Мценска - 7. Причина проста - Гудерьян как командующий ТГ не смог обеспечить снабжение своих мобильных войск топливом и запчастями в срок. Как результат - ТГ просто встала - темп наступления резко упал. Чтобы оправдать себя он и выдумал стада Т-34 и КВ, которых кстати по сравнению с августом-сентябрем стало на порядок меньше.
От RILAR
К А.Елисеенко (15.09.2006 21:50:07)
Дата 16.09.2006 12:28:21

Re: Гудериан заметил

Тогда надо обвинить во лжи и придумывании и автора хроники 4-й тд Ноймана (это который у А.В. Исаева "Ньюман"). Его подробная, замечу, трактовка событий от Гудериановской не шибко отличается.
Вопрос: у Ноймана какие причины для искажения, по Вашему, информации какие были? И он отвечал за снабжение?
От А.Елисеенко
К RILAR (16.09.2006 12:28:21)
Дата 16.09.2006 14:53:50

Re: Гудериан заметил

>Тогда надо обвинить во лжи и придумывании и автора хроники 4-й тд Ноймана (это который у А.В. Исаева "Ньюман"). Его подробная, замечу, трактовка событий от Гудериановской не шибко отличается.
>Вопрос: у Ноймана какие причины для искажения, по Вашему, информации какие были? И он отвечал за снабжение?

Простите, а Нойман был знаком с воспоминаниями Гудериана? Я думаю что да. Это лишь мое мнение, но не думаю, что Нойман был готов в тот период к критике Гудериана.

Действительно, как то сразу в начале октября ПцД "заметила" многочисленные Т-34 и Кв. Между тем, в августе-сентябре она уничтоджила значительное количество этих танков и сама понесла значительные потери, и тем не менее быстро двигалось вперед.

Как вы безусловно понимаете, нехватка ресурсов стала общей проблемой Вермахта на ВФ к октябрю 1941 года. И тут виновных много, а в частности Гудериан.


От RILAR
К А.Елисеенко (16.09.2006 14:53:50)
Дата 16.09.2006 17:51:47

Re: Гудериан заметил

Нойман описывает действия 4-й тд, а не поддерживает/опровергает Гудериана. То, что его описание в принципе, соответствует мнению Г., следует из текста, а не из оценочных заявлений.
От А.Елисеенко
К RILAR (16.09.2006 17:51:47)
Дата 16.09.2006 18:09:57

Re: Гудериан заметил

>Нойман описывает действия 4-й тд, а не поддерживает/опровергает Гудериана. То, что его описание в принципе, соответствует мнению Г., следует из текста, а не из оценочных заявлений.

Так это общая точка зрения для германских военных историков 1950-1970-х годов. Сначала наши доблестные войска быстро двигались вперед, а потом вдруг появились толпы Т-34 и КВ и стало нехватать запчастей и топлива. Дальше будет грязь и ударят холода. Еще раз повторяю, Ноймана я к сожалению не имею, деллится им со мной как я понял тоже никто не собирается, поэтому я могу лишь догадываться, что там в реале написано.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 12.09.2006 21:22:49

Да это понятно, но ...

... интересно бы увидеть данные о том, как растрачивалась немецкая военная мощь с июня по декабрь 1941. Где, когда, сколько ...
От А.Елисеенко
К А.Погорилый (12.09.2006 21:22:49)
Дата 13.09.2006 08:55:20

Это даже у Гаупта есть в "Повороте под Москвой" (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (12.09.2006 18:22:26)
Дата 12.09.2006 18:28:09

Кстати...

в Йенце есть интересные диаграммы с численностью танковых полков за 1941 год. Впечатляет. Понятно, почему немцы, так полетели от Москвы.
От А.Елисеенко
К DmitryGR (12.09.2006 18:28:09)
Дата 12.09.2006 18:45:54

Йентц ничего не дает по 4 ПцД за октябрь? У меня нет 1 тома. (-)
От БорисК
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:45:54)
Дата 13.09.2006 06:53:31

По 4-й - ничего. (-)
От А.Елисеенко
К БорисК (13.09.2006 06:53:31)
Дата 13.09.2006 06:59:42

Очень жаль. (-)
От Аркан
К А.Елисеенко (12.09.2006 18:45:54)
Дата 12.09.2006 23:08:27

Том до 1942 года есть в сети, ссылку давали недавно (-)