От Лейтенант
К Роман Алымов
Дата 13.09.2006 15:54:06
Рубрики WWII; Танки;

Ну уж если на то пошло

То в условиях 41го года выход из котлов - это прежде всего политморсос. Воля к сопротивлению. Желание продолжить драться. Желание искать возможности продолжать драться. А тут, думаю, у активных штыков преимущество. В силу того что люди уже обстрелянные, увидевшие что враг силен, но не неуязвим.
От Никита
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 14.09.2006 18:35:55

Патриотичо, но наивно.

Выход из котлов, ето в первую очередь наличие толковых офицеров или младших командиров, сумевших проложить маршрут и правильно организовать движение и пропитание, а такше поддержать дисциплину. А уж на политморсосе или на страхе - дело тридесятое.
От А.Погорилый
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 15.09.2006 21:51:14

Вы забываете один момент

Отстать от группы, пробирающейся лесами - плевое дело. И вполне безопасное - никто лес ради отставшего прочестывать в такой ситуации не станет. А уж найти момент, когда окажешься за пределами видимости ... Ну, надеюсь, вы по лесу ходили, знаете сколь это легко.
От Никита
К А.Погорилый (15.09.2006 21:51:14)
Дата 16.09.2006 10:07:32

Ничего я не забываю

И Вами сказанное никак не отменяет того, что сказал я. И не думайте, что все пробирались через лесные чащобы
От neuro
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 14.09.2006 20:44:09

Re: Патриотичо, но...


>Выход из котлов, ето в первую очередь наличие толковых офицеров или младших командиров, сумевших проложить маршрут и правильно организовать движение и пропитание, а такше поддержать дисциплину. А уж на политморсосе или на страхе - дело тридесятое.

Бывший боец 75 СД выходил из окружения из-под Малориты. Описывает моральное состояние как крайне тяжелое. Все стало почти безразличным. Им попался офицер-погрпничник с несколькими бойцами, который навел порядок, заставил людей заниматься чисткой оружия, чинить одежду и обувь, организовал разведку. Тех, кто опустился - бросали. Вышли через Полесье.
С уважением, Рига Ю.В.
От Никита
К neuro (14.09.2006 20:44:09)
Дата 14.09.2006 21:34:58

Ето и есть большинство случаев выхода с оружием.

А уже почему, как и когда выходили без оружия - отдельная тема. И там тоже все далеко не на политморсосе едином. Таких идейных - меньшинство или они из самной молодежи.
От Лейтенант
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 14.09.2006 19:02:35

Младшие командиры? На страхе?

Если под началом младшего командира 10 бойцов, котрые выходить из котла не хотят, а хотят дезертировать или сдаться на страхе он ничего не сделает - они за несколько дей шатаний по лесам или его убьют или таки улучат момент и разбегутся (или фамилия этого младшего командира Рембо).

Все же для выхода из окружения требуется сознательная дисциплина большей части бойцов группы (страхом можно в такой обстановке удерживать некоторых но не большинство).
От Никита
К Лейтенант (14.09.2006 19:02:35)
Дата 14.09.2006 19:23:27

Именно что большиство.

Достаточно твердости и жесткости к неустойчивым елементам в нужный момент. С оружием все рембо, если умеют с ним обрашаться. Далеко не каждый способен пойти на воинское преступление и убить командира при многих свидетелях. Да у него и сочувствуюшие могут быть, хоть из той же десятки. Страх следует пониумать расширенно - не только перед человеком, но и перед ответственностью.
От Лейтенант
К Никита (14.09.2006 19:23:27)
Дата 14.09.2006 20:21:22

Только не в условиях разгрома и на занятой противником территории

> Далеко не каждый способен пойти на воинское преступление и убить командира при многих свидетелях.

А встать и уйти пока командир спит?
А разооружить командира пока спит, повернуться и уйти?
А разооружить/оглушить командира повернувшегося спиной?
А не вернуться из дозора/секрета/разведки?
А "отстать" от группы во время движения?
А сделать ноги во время боестолкновения?
А просто встать во весь рост в "неподходящий момент" и руки поднять?
А сесть на землю и сказать: "А не пойду я с Вами - хочешь убивай, все одно не пойду"?

Кстати это не обстрактные рассуждения, а реальные случаи из воспоминаний.

> Да у него и сочувствуюшие могут быть, хоть из той же десятки.

Вот если у него активно сочуствующих человек 8, то осальных 2 они от дезертирства удерживать смогут, хотя и в таком варианте эти двое - мина замедленного действия.

Силой дисциплину можно удерживать когда пробивается достаточно большая часть и практически в "открытую". А для мелкой группы живущей фактически в режиме РДГ наличие ненадежных людей неприемлимо. Ненадежных прийдется или отпустить или застрелить, или слишком большой риск для остальных.
От Никита
К Лейтенант (14.09.2006 20:21:22)
Дата 14.09.2006 21:31:41

Именно в данных условиях

Все ето может быть. И вполне бывало. Только таких активных, при хороших офицерах или мл. командирах меньшинство. Буйных вообще мало. А бывало, что в ответ на агитацию слабое духом, но хорошо управляемое подразделение продолжало подчиняться приказам. При етом с большот актой неохотой идя/или отказываясь идти на активные действия в тылу.
От Colder
К Никита (14.09.2006 21:31:41)
Дата 15.09.2006 08:32:15

Вы только не забудьте один момент

Младший командир - это почти всегда летеха. Т.е. молчел 20+ лет, зачастую только из учебки. А солдаты зачастую мужики 30+, а то и старше. Это в условиях большой организации и привычного распорядка 20-летний покомандует 40-летними, а вот в условиях разгрома в маленькой группе в отрыве от своих это удастся далеко не каждому 20-летнему. Тем более, что навыков именно командования советская система практически не дает - ну нет у нас системы public school с их обязательным дрючением младших старшими. Естественно, что в воспоминаниях сохранились практически только случаи выхода к своим, никто особо не откровенничает о посыле командира в пешее эротическое и нежелании выхода "к своим". Но доводилось читать, что в таких маленьких группах, которые вышли, очень часто реальное командование принадлежало вовсе не командиру с БОльшими лычками.
От Dmitriy Makeev
К Colder (15.09.2006 08:32:15)
Дата 15.09.2006 10:33:11

В ситуации 1941 г. скорее наоборот (+)

>Младший командир - это почти всегда летеха. Т.е. молчел 20+ лет, зачастую только из учебки. А солдаты зачастую мужики 30+, а то и старше.

Особенно в кадровых дивизиях, командирами взводов и рот были как раз вполне взрослые люди, прослужившие не один год, зачастую призванные из запаса, а солдатами как раз молодняк призыва 1940- весны 1941 г.г. Ситуация молоденький лейтенант и взрослые мужики во взводе характерна для более позднего времени, 1942+.
От Лейтенант
К Dmitriy Makeev (15.09.2006 10:33:11)
Дата 15.09.2006 11:09:04

Re: В ситуации...

>Особенно в кадровых дивизиях, командирами взводов и рот были как раз вполне взрослые люди, прослужившие не один год, зачастую призванные из запаса, а солдатами как раз молодняк призыва 1940- весны 1941 г.г. Ситуация молоденький лейтенант и взрослые мужики во взводе характерна для более позднего времени, 1942+.

А в 41-м тут надо различать июль и октябрь. В октябре большинство уже призыв 40-го весны 41-го.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 14.09.2006 17:48:08

Re: Ну уж...

>То в условиях 41го года выход из котлов - это прежде всего политморсос. Воля к сопротивлению. Желание продолжить драться. Желание искать возможности продолжать драться. А тут, думаю, у активных штыков преимущество. В силу того что люди уже обстрелянные, увидевшие что враг силен, но не неуязвим.

Я читал в мемуарах ряд описний выхода из "котлов".
В каждом из описанных случаев выходила группа, ядро которой составляло какое-то подразделение или какой-то штаб, плюс прибившиеся отдельные военнослужащие.
В ходе выхода были и стычки с немецкими войсками (незначительными их силами), и укрывание от более крупных сил. В лесу обычно, но бывали и более экзотические варианты. Г.С.Надысев, например, описывает, как они день провели на поле со снопами. Каждого укрывали несколькими снопами и в таком виде он был незаметен со стороны.
Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Кстати. Вопреки распространенным писаниям что вышедшие из окружения шли прямиком в лагеря, а то и под расстрел, Надысев пишет, что за вывод группы (несколько сот человек) из окружения он был награжден орденом и ему было досрочно присвоено очередное звание. Киевский котел 1941 (это чтобы было понятно о каком окружении речь).
От Dmitriy Makeev
К А.Погорилый (14.09.2006 17:48:08)
Дата 15.09.2006 05:57:07

Re: Ну уж...

>Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Бывали и обратные случаи. Шатилов пишет, что при выходе из-под Оржицы, они встретили группу пограничников и предложили командиру присоединится к ним, но тот отказался, сказал, что будут пробиваться самостоятельно.
От Лейтенант
К А.Погорилый (14.09.2006 17:48:08)
Дата 14.09.2006 18:54:13

Ну сложнее было

>Я читал в мемуарах ряд описний выхода из "котлов".
>В каждом из описанных случаев выходила группа, ядро которой составляло какое-то подразделение или какой-то штаб, плюс прибившиеся отдельные военнослужащие.

Выходили и поодиночке и мелкими группами и крупными, причем группы в процессе выхода распадались (под воздействием противника или из-за внутрнних разногласий) и создавались вновь случайным образом. Мой дед, например осенью 41-го "перепробовал" все вышеописанное.

> Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Политморсос заключался в том чтобы пробиваться к своим чтобы драться дальше, а не немцев, чтобы сдаться, и не теплую хату "в стороне" со сговорчивой бабой, чтобы отсидеться. Конкретные способы поиска своих могли быть разными и сильно зависели от ситуации - в диапазоне от от "просачивания в одиночку" до принятия командования на себя всеми кого удалось найти поблизости.
От А.Погорилый
К Лейтенант (14.09.2006 18:54:13)
Дата 15.09.2006 21:48:38

Я с вами согласен

Просто пересказал то, что описано, например, у Болдина и Надысева.
Но бывало и по-другому, конечно.
От Роман Алымов
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 13.09.2006 16:12:44

Не совсем так опять-таки (+)

Доброе время суток!
Те, кто хочет продолжать драться в чистом виде, те кто уже вошел в соприкосновение с противником - имеют довольно мало шансов именно выйти из окружения. Потому что они уже потрёпаны в бою, а им ещё надо оторваться от обладающего преимуществом в скорости и организованности противника. То есть стартовые условия у них намного хуже, чем у штаба какого-нибудь, который организованно снимается с места и начинает отступать, получив известие о прорыве немцев, но ещё не попав под удар. Плюс, если политморсос так уж высок -то люди скорее всего займут оборону и будут и дальше отбиваться до полной гибели, а не ломанутся в тыл.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.09.2006 16:12:44)
Дата 13.09.2006 16:16:05

Re: Не совсем...

>То есть стартовые условия у них намного хуже, чем у штаба какого-нибудь, который организованно снимается с места и начинает отступать, получив известие о прорыве немцев, но ещё не попав под удар.

боевая часть не оказавшаяся на направлении главного удара вполне может оказаться в таком же положении.
В отличии от тылов, которые тяготеют к дорогам и нас. пунктам по которым и наступает противник.

>Плюс, если политморсос так уж высок -то люди скорее всего займут оборону и будут и дальше отбиваться до полной гибели, а не ломанутся в тыл.

Политморсос позволяет сохранить организованность дисциплину и субординацию.
А так люди все же не самураи и не камикадзе и умирать безсмыслено хоть и геройски вообщем не склонны.