От Владимир Савилов
К All
Дата 13.09.2006 10:04:31
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Атака на катер Манштейна в июне 1942г.

Здравствуйте, уважаемые.

В готовящейся к выходу работе Мирослава Эдуардовича Морозова "Воздушная битва в небе Севастополя" есть вот такой интересный момент. Речь идет о широкоизвестной атаке истребителей советской авиагруппы на катер с командующим 11-й армией на борту.

Вот что пишет по этому поводу Мирослав Эдуардович:

" В заключении необходимо остановится на одном курьезном случае, который до сих не получил необходимого освещения в исторической литературе. Все началось с выхода в свет мемуаров Манштейна, где он, в частности написал следующее:
«В последние дни подготовки к наступлению я на короткий срок выехал на южный берег, чтобы ближе ознакомиться с положением в 30-го армейского корпуса. Наш КП помещался там в небольшом бывшем великокняжеском дворце мавританского стиля, чудесно расположенном на крутой скале над берегом Черного моря. В последний день своего пребывания там я с целью ознакомления с местностью совершил поездку вдоль южного берега до Балаклавы на итальянском торпедном катере, который был единственным судном нашего флота. Мне необходимо было установить, в какой степени прибрежная дорога, по которой обеспечивалось все снабжение корпуса, могла просматриваться с моря и обстреливаться корректируемым огнем. Советский Черноморский флот не решился взяться за выполнение этой задачи, видимо, из страха перед нашей авиацией.
На обратном пути у самой Ялты произошло несчастье. Вдруг вокруг нас засвистели, затрещали, защелкали пули и снаряды: на наш катер обрушились два истребителя. Так как они налетели на нас со стороны слепящего солнца, мы не заметили их, а шум мощных моторов торпедного катера заглушил гул их моторов. За несколько секунд из 16 человек, находившихся на борту, 7 было убито и ранено. Катер загорелся; это было крайне опасно, так как могли взорваться торпеды, расположенные по бортам. Командир катера, молодой лейтенант итальянского флота, держался прекрасно. Не теряя присутствия духа, он принимал меры к спасению катера и людей. Мой адъютант «Пепо» прыгнул в воду, доплыл, несмотря на мины, до берега, задержал там — совершенно голый — грузовик, домчался на нем до Ялты, вызвал оттуда хорватскую моторную лодку, которая и отбуксировала нас в порт. Это была печальная поездка. Был убит итальянский унтер-офицер, ранено три матроса. Погиб также и начальник ялтинского порта, сопровождавший нас, капитан 1 ранга фон Бредов».
Вскоре эти мемуары были переведены и изданы в Советском Союзе закрытым тиражом. Прочитали их и бывшие защитники Севастополя. Мысль о том, что их «злой гений» был буквально на волосок от смерти накануне финального штурма и избежал ее, казалось многим невыносимой. Но кто же эти таинственные пилоты, которые совершили атаку и если не убили Манштейна, то были весьма близки к этому? Ведь в оперативных сводках 3-й ОАГ нет и намека на какую-либо атаку катеров с воздуха в прилегающих к Севастополю водах.
Первой память начала возвращаться к Герою Советского Союза Михаилу Авдееву. В своих мемуарах, вышедших в 1968 г. он посвятил данному эпизоду целую главу под названием «Наш «личный друг» Эрих фон Манштейн». Изложенное в ней вкратце сводилось к следующему: однажды утром Авдеев в паре с Данилко получили задачу разведать движение противника по ялтинскому шоссе. Разведав шоссе, летчики заметили идущий вдоль берега катер. «Он шел с большой скоростью. – Писал Авдеев - Насколько я знал, таких судов немцы здесь не имели. Значит — штабной!» Затем летчики проштрумовали катер, а при возвращении на аэродром договорились никому об этом не говорить – якобы потому, что выполнение разведывательного задания категорически воспрещало им самим вступать в бой с кем-либо. Дальше еще интересней: Данилко рассказа о случившемся Катрову, а тот всем остальным. В это же время якобы из радиоперехватов стало известно, что на атакованном катере находился сам Манштейн.
В этой истории все ложь от начала до конца. Во-первых, советским самолетам разведчикам не запрещалось, а наоборот рекомендовалось атаковывать цели, что, как мы писали ранее, регулярно делали пилоты разведывательных Пе-2. Во-вторых, ни до, ни после самолеты 3-й ОАГ не атаковывали катеров у берегов Крыма. Нельзя забывать, что немецко-итальянский флот в составе нескольких катеров и сверхмалых подводных лодок на Черном море появился только к концу мая 1942 г., в то время как ЧФ обладал десятками кораблей и катеров различного назначения. Увидев катер, летчики скорей всего подумали бы, что он советский – ведь в конвоях в Севастополь регулярно ходили сторожевые катера, торпедные катера использовались для несения дозорной службы и спасения экипажей сбитых самолетов. В-третьих, советская сторона в тот период не могла расшифровать радиосообщений немцев, кроме того, в документах 3-й ОАГ нет никаких упоминаний о подобном перехвате и атаке на катер с Манштйеном на борту. В-четвертых, ни Манштейн, ни Авдеев не упоминают в какой именно день произошло это событие. В «Боевой летописи ВМФ 1941-1942 гг.» атака отнесена к 4 июня, в мемуарах К.Д. Денисова – к 5-му. Ответ на все эти вопросы проливает 11-й том официальной истории итальянского флота, вышедший в 1972 г. Там достаточно подробно освещаются действия итальянских сил на Черном море в 1942 г., но об этом инциденте нет ни слова. Только на 42-й странице, где дается таблица со всеми выходами катеров, можно узнать, что атакованным торпедным катером был «MAS 571» и это событие произошло 3 июня. Самое интересное написано в последнем столбце. Оказывается, что атаковавшие истребители… были немецкими! Эта информация ставит все на свои места. Случаи атак своих кораблей своими же самолетами случались неоднократно в годы Второй мировой войны практически во всех флотах мира. Не приходится сомневаться в том, что очень скоро этот эпизод стал достоянием немецкого командования, но Манштейн решил не выносить сор из избы. Вместо этого 10 июня Рихтгофен отдал приказ, запрещающий самолетам VIII авиакорпуса атаки любых подводных лодок и катеров в пределах всей акватории Черного моря. На этот раз возмутился командующий немецкими военно-морскими силами на Черном море вице-адмирал Вюрмбах (Wurmbach). Он заявил, что ВМС союзников по «оси» не плавают по всему морю, а только в прилегающих к Крыму водах, и что он наоборот, рассчитывает, что VIII авиакорпус примет самое активное участие в борьбе с кораблями, катерами и подводными лодками русских. После этого протеста 12 июня Рихтгофен изменил свое запрещение, конкретно указав, в каких именно водах плавают немецкие и итальянские катера".

Кто что думает по этому вопросу?

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Владимир Савилов (13.09.2006 10:04:31)
Дата 15.09.2006 18:17:45

Re: ответ М.Э. Морозова

Здравствуйте, уважаемые.

По просьбе Мирослава Эдуардовича выкладываю его ответ на разгоревшуюся тут ( и на аирофорсе)дискуссию.

Уважаемые господа!

Совершенно не пытаясь оправдываться, хотел бы заметить следующее:
В истории, как и в любой другой науке, существует определенная методология, использование которой только и дает шанс получить более-менее правдоподобные результаты. Прочитав ваши сообщения – отзывы на фрагмент из моей рукописи - я понял, что у многих из вас эта методология тоже существует, но сформировалась она стихийно. Создается впечатление, что многие из вас сознательно или несознательно переносят на анализ исторических событий методологию судебного процесса – «Верить в то, что подсудимый говорит правду, пока на 100% не будет доказано, что он говорит ложь» (презумпция невиновности). Вполне возможно, что у некоторых из вас имеется к тому дополнительная мотивировка, когда речь идет о заявлениях советского летчика. «Он, мол, наш, а за правоту своих пилотов пусть немецкие историки борются!» или «Все наши пилоты правдолюбы, а немецкие вруны по определению, потому что они нацисты».
Профессиональных историков, к которым относится и ваш покорный слуга, такая методология не устраивает. Мы должны объективно рассматривать документы обеих сторон, избегая политизированных оценок и национальных симпатий. С моей точки зрения доля неправды, что в советских, что в немецких документах примерно одинакова, но из многолетнего опыта знаю, что и где могла приврать каждая из сторон, а что и где она не могла исказить в документах, даже если бы очень хотела – за содержание текста документа тоже иногда приходилось отвечать по всей строгости.
Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна (например, уничтожение документов при поражении какой-либо группировки или всех вооруженных сил государства), но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными. Могу привести такой пример: до сих пор не найдено место Чудской битвы 1242 г., но никто из серьезных историков на этом основании не ставит под сомнение факт того, что эта битва реально имела место.
Теперь обратимся к эпизоду с катером Манштейна.
Что мы имеем с одной стороны. Голое, ничем не подкрепленное заявление Авдеева о том, что он этот катер атаковал. Причем, в этом заявлении уже содержится явная неправда, когда он говорит о радиоперехвате немецкого сообщения, что на катере плыл Манштейн. Никакого радиоперехвата не было, поскольку он был бы зафиксирован в «Отчете о боевых действиях 3-й ОАГ 25.5-30.6.1942», отчетах ВВС ЧФ за 1-й или 2-й годы войны, итоговом отчете за ВОВ и т.д. Все остальные ключевые моменты его заявления тоже не могут не вызывать больших сомнений:
Во-первых, советским летчикам не запрещалось атаковывать цели во время разведки, как об этом пишет Авдеев.
Во-вторых, даже если бы это делалось, непонятно, зачем скрывать факт успешной атаки (он ведь пишет в мемуарах, что счел катер потопленным) – ведь победителей у нас никогда не судили.
В-третьих, существовал запрет на атаки катеров в прилегающей к Севастополю зоне, если летчик точно не был уверен, что перед ним катер противника. В подобной ситуации пилот скорей всего отказался бы от атаки, чем рискнул бы атаковать неопознанный катер. Все знают, что на фронте бывало за удары по своим силам.
В-четвертых, на момент атаки – 3 июня – наша разведка еще не установила наличие у противника катеров в Крыму, а они еще не приступили к блокадным действиям. В этих условиях любой катер в районе Ялты считался бы советским «по умолчанию».
В-пятых, что мог разведывать Авдеев в районе Ялты? Истребители 3-й ОАГ использовались исключительно для разведки линии фронта и районов сосредоточения войск противника на тактическую глубину (до 5 км), Ялта же находилась примерно в 45 км по прямой от фронта СОРа. Пилоты советских истребителей старались не летать на таком удалении от линии фронта, поскольку при сбитии шансы на то, что ты сможешь дотянуть до своей территории, были близки к нулю (имеются в виду именно условия СОРа).
В-шестых, мемуары М.В. Авдеева грешат многочисленными неточностями и искажениями в отличие, к примеру, от мемуаров В.И. Ракова и К.Д. Денисова, которые тоже воевали в Севастополе. К числу таких неточностей можно отнести и заявления о воздушных победах, которые не подтверждаются оперсводками и информация о фактическом разгроме в небе Севастополя 45-го ИАП ВВС РККА:
«— Что с этими танками сделается? Но у нас беда — от новой эскадрильи всего трое осталось: комиссар и два сержанта. Одного тут, на виду, над аэродромом свалили...
А на следующий день не стало ни комиссара, ни его ведомых». (Авдеев М.В. У самого Черного моря. Глава «Выручай земля»). На самом деле в боях в Севастополе в период с 11 по 30 июня полк потерял из 17 машин и экипажей, 8 Як-1, 2 пилота безвозвратно и 6 ранеными (ЦАМО, ф. 45-го иап, оп. 207601с, д. 1, л. 59).
Но самое главное, я подчеркиваю, это отсутствие донесения Авдеева об атаке катера в документах. Без фиксации в них оно выглядит совершенно голословным.
Теперь возьмем материалы противной стороны. Что там?
Во-первых, в официальной итальянской истории, написанной исключительно на базе документов, указано, что атаковавшие катер истребители были немецкими.
Во-вторых, Манштейн не называет в своих мемуарах истребители «русскими» или «советскими». Думается, что это тоже сделано не случайно.
В-третьих, запрещение на атаки катеров у Севастополя, которое последовало вскоре после атаки катера.
Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев). Принимая во внимание все остальные шероховатости, содержащиеся в рассказе М.В.Авдеева и с учетом дополнительных свидетельств противника, которые существовали уже задолго до выхода мемуаров Авдеева, можно на 99% сделать вывод, что катер атаковали немецкие истребители. Но это, конечно, если ты, не ангажированный и тенденциозный историк, а заинтересован в нахождении истины. Фамилии немецких пилотов и номер их подразделения тут могут только дополнить картину, но принципиально ничего не изменят.
Прекрасно понимаю, что все вышеизложенное нисколько не повлияет на мнение «твердолобых», но все это написано не для них, а для тех, кто действительно желает разобраться и способен беспристрастно взирать на факты. Для них я и пишу свои работы.

И последнее. На месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.


С уважением, Владимир
От badger
К Владимир Савилов (15.09.2006 18:17:45)
Дата 15.09.2006 18:46:42

Re: ответ М.Э....

>Создается впечатление, что многие из вас сознательно или несознательно переносят на анализ исторических событий методологию судебного процесса – «Верить в то, что подсудимый говорит правду, пока на 100% не будет доказано, что он говорит ложь» (презумпция невиновности).

Я бы хотел посмотерть на историка, в суде объясяющего родственникам американца ХХХ что он на основе своей личной "исторической" методологии сделал вывод однозначный вывод что их дед или отец убил скажем Кеннеди, но в силу "губокой историчности" его методики для суда он её продемонстрировать не может... Суд я думаю примет сторону родственников.


>Профессиональных историков, к которым относится и ваш покорный слуга, такая методология не устраивает.

Не устраивает по той простой причине что по множеству древних событий практически не сохранилось документов. Обсуждаемое обытие к древним отнести трудно.


>а что и где она не могла исказить в документах, даже если бы очень хотела – за содержание текста документа тоже иногда приходилось отвечать по всей строгости.

Какой именно из перечисленных немецких документов относился к этой категории?


>Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна (например, уничтожение документов при поражении какой-либо группировки или всех вооруженных сил государства), но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными.

Док база действительно уничтожена в данном случае ?


>Могу привести такой пример: до сих пор не найдено место Чудской битвы 1242 г., но никто из серьезных историков на этом основании не ставит под сомнение факт того, что эта битва реально имела место.

Если ув. М.Э. Морозов планирует теперь делать выводы о ВМВ опираясь на такое же количество источников, сколько сохранилось о Чудской битве - то логика текущего материала понятна.


>Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев).

Достоверно показано что не Авдеев атаковал катер.
Что именно немцы его атаковали не показано:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1300934.htm
От А.Погорилый
К badger (15.09.2006 18:46:42)
Дата 15.09.2006 21:36:21

Re: ответ М.Э....

>>Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев).
>
>Достоверно показано что не Авдеев атаковал катер.
>Что именно немцы его атаковали не показано:

Кстати. То что нечто документировано - еще не гарантия, что оно соответствует реальности. И документы любого, самого высокого уровня не свободны от неточностей, как показывает практика.
В истории принят подход, включающий "критику источников", то есть оценку степени их достоверности согласно всей имеющейся информации.

Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.
От badger
К А.Погорилый (15.09.2006 21:36:21)
Дата 17.09.2006 01:44:42

Re: ответ М.Э....

>Кстати. То что нечто документировано - еще не гарантия, что оно соответствует реальности. И документы любого, самого высокого уровня не свободны от неточностей, как показывает практика.

Я вам страшнее вещь скажу - даже судебные ошибки являются нормой, а не исключением, даже в странах ну с очень развитой демократией.

Хотя ресурсы в судебную систему вкладываются несравнимые с историей и имеет дело судебная система с событиями происходившими в основном вчера - сегодня по историческим меркам.


>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.

Увы не он один. Именно это явление я и назвал "проф. деформацией".
От Владимир Савилов
К badger (17.09.2006 01:44:42)
Дата 17.09.2006 01:56:02

Re: ответ М.Э....

>>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.
>
>Увы не он один. Именно это явление я и назвал "проф. деформацией".

Документов другой стороны - нет. Из документов - лишь слова в мемуарах Авдеева. В отчете о действиях 3-й ОАГ нет сведений о каких-либо атаках на катера вообще.

С уважением, Владимир
От badger
К Владимир Савилов (17.09.2006 01:56:02)
Дата 17.09.2006 16:18:15

Документы, очевидно, всё же есть...

>Документов другой стороны - нет. Из документов - лишь слова в мемуарах Авдеева. В отчете о действиях 3-й ОАГ нет сведений о каких-либо атаках на катера вообще.

Вы сами говорите о отчете 3-ей ОАГ, автор пишет в "оперативных сводках 3-й ОАГ" и в "в документах 3-й ОАГ". Другое дело что в них нет упоминаний о событиях.

Однако имея доступ к "документам 3-й ОАГ" логично было бы привести по ним какие именно задачи выполнял Авдеев с 3 по 5 июня 1941 года, так ведь ?


А вот как раз со стороны немцев документов нет - есть отрывок из мемуаров, где отсутствует одно, совершенно необязательное слово и приказы от 10 и 12 июня, которые пытаются притянуть к этому случаю, поскольку прямо они его видимо не упоминают. Называется это, грубо говоря, конспирология. "Миром правят зеленые человечки, и посмотрите как много есть у меня тому косвенных докозательств". Есть монография по итальянскому флоту, но это не документ.


P.S. Мне был лично было интереснее выяснить вот такой вопрос:

Отсутствие в производстве специальных морских типов самолетов мы пытались компенсировать закупками по ленд-лизу. И здесь, к сожалению, можно найти множество поводов для критики. Закупки осуществлялись по линии ВВС Красной Армии и, таким образом, флот мог рассчитывать лишь на приобретение тех типов машин, которые стояли на вооружении ВВС армии США. О покупке самолетов, состоявших на вооружении американского флота, видимо никто даже не задумывался. Летающая лодка "Каталина" стала единственным приятным исключением в этой области. А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!

http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm

Ну ладно, допустим "Эвенджер" по определению лучше любого советского самолёта, так как он американский.
Но чем он принципиально лучше тех же американских A-20, которые принимали участие атаки и которые довольно массово, не "двумя эскадрильями"
поступали в ВВС флота ? Тем что с авианосца может летать ? Так у нас их не было.
От Александр Солдаткичев
К А.Погорилый (15.09.2006 21:36:21)
Дата 15.09.2006 22:53:17

Re: ответ М.Э....

Здравствуйте

>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.

Морозов довольно подробно описывает, почему он считает документы немецкой стороны более правильными.
К тому же все документы с советской стороны - мемуары одного лётчика 1968 года выпуска.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Генрих
К Александр Солдаткичев (15.09.2006 22:53:17)
Дата 16.09.2006 10:51:49

Re: ответ М.Э....

>Здравствуйте

>>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.
>
>Морозов довольно подробно описывает, почему он считает документы немецкой стороны более правильными.
>К тому же все документы с советской стороны - мемуары одного лётчика 1968 года выпуска.

Морозов - историк, а не пропагандист. Большая разница.


>С уважением, Александр Солдаткичев
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (13.09.2006 10:04:31)
Дата 14.09.2006 21:01:07

Понятно. Что Морозов, что Бешанов, что Бунич - суть едина (-)
От Вулкан
К А.Погорилый (14.09.2006 21:01:07)
Дата 15.09.2006 17:07:52

Интересно, а вы вообще Морозова читали? Или "не читал, но критикую"? (-)
От СБ
К Вулкан (15.09.2006 17:07:52)
Дата 16.09.2006 12:30:06

Я вот читал. И полностью согласен с Погорилым.

Доверия к Морозову у меня ни на грош по причине совершенно явной его тенденциозности, а также совершенно явного применения методов, недопустимых для нормального исследователя. Будь он учёным, он не только не стал бы оправдывать отсутствия ссылок в своей с Кулагиным последней работе желанием сохранить анонимность каких-то там свидетелей. Он бы понимал, что по определению нельзя пользоваться свидетельствами людей, желающих сохранить анонимность.
От Вулкан
К СБ (16.09.2006 12:30:06)
Дата 18.09.2006 09:01:16

Re: Я вот...

Приветствую!
> Доверия к Морозову у меня ни на грош по причине совершенно явной его тенденциозности, а также совершенно явного применения методов, недопустимых для нормального исследователя. Будь он учёным, он не только не стал бы оправдывать отсутствия ссылок в своей с Кулагиным последней работе желанием сохранить анонимность каких-то там свидетелей. Он бы понимал, что по определению нельзя пользоваться свидетельствами людей, желающих сохранить анонимность.
А источники не приведете? Или их нет, но есть "ощущение"?...
Мне кажется правильный ответ ваш был ткм к примеру:
Отчет такой-то о действиях такого-то полка от такого-то числа. Уровень секретонсти. Жирным выделено - АТАКОВАЛ КАТЕР ТАКОЙ-ТО, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - ШТАБНОЙ.
Если же у вас этого нет - то смысл опровергать?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От СБ
К Вулкан (18.09.2006 09:01:16)
Дата 18.09.2006 11:33:53

Это не "ощущение".

Это констатация заведомой нечистоплотности методов Морозова, безотносительно к тому, что даже с ними он может случайно оказаться прав в каком-то конкретном эпизоде.

>Мне кажется правильный ответ ваш был ткм к примеру:
Отчет такой-то о действиях такого-то полка от такого-то числа. Уровень секретонсти. Жирным выделено - АТАКОВАЛ КАТЕР ТАКОЙ-ТО, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - ШТАБНОЙ.
Пусть Морозов сперва предъявит документ такой-то части люфтов от такого-то числа с разборками, по поводу атаки на своего же командующего. Иначе будет тот самый двойной стандарт, о котором здесь уже говорили :).

>Если же у вас этого нет - то смысл опровергать?
 Следуя вашей логике: если у меня нет опровержения на каждую конкретную страницу писаний Резуна - то смысл разоблачать его метод работы?
От Вулкан
К СБ (18.09.2006 11:33:53)
Дата 18.09.2006 14:40:16

Понятно. Останемся каждый при своем мнении. (-)
От badger
К А.Погорилый (14.09.2006 21:01:07)
Дата 14.09.2006 23:26:15

Не стоит торопиться - завываний за Морозовым пока не замечено

Подобных Бешановским:

В плен попали 95 тыс. советских солдат. Их бросили, это нередко случается на войне.

Но их еще и предали, самих объявив предателями. Те, кто был оставлен на берегу своим командованием, пройдут через плен и концлагеря и будут жить с клеймом в биографии. На их головы падут допросы, подозрения, обвинения — все в соответствии с указанием вождя: «У нас нет военнопленных»!


http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/13.html

Морозов пишет очень корректно, а то что толкование им событий по ограниченному набору источников зачастую не в нашу пользу - так этим ИМХО практически все наши исследователи страдают, я бы сказал это такая "профессиональная деформация личности", увы...
От А.Погорилый
К badger (14.09.2006 23:26:15)
Дата 15.09.2006 21:30:38

Завывания я фильтрую без проблем, но ...

Интересна степень достоверности цифр.

>Морозов пишет очень корректно, а то что толкование им событий по ограниченному набору источников зачастую не в нашу пользу - так этим ИМХО практически все наши исследователи страдают, я бы сказал это такая "профессиональная деформация личности", увы...

А вот это и не позволяет на нее рассчитывать.

А что касается отсутствия заваывний - так просто расчет на другую аудиторию, которую завывания лишь отпугивают. К ней применяется и другая методика.
"В работах этих авторов не говорится прямо, что русские – недочеловеки. Авторы оперируют цифрами побед и потерь, служебными документами того времени (Рыбин), рассказами очевидцев. В результате получается сухое и внешне бесстрастное описание того, как легко и непринужденно немецкие лётчики-истребители скашивали беспомощ-ных туповатых русских целыми эскадрильями и полками." (из статьи где-то в интернете)
От badger
К А.Погорилый (15.09.2006 21:30:38)
Дата 16.09.2006 01:43:12

Я надеюсь мы оба хорошо понимаем

>А что касается отсутствия заваывний - так просто расчет на другую аудиторию, которую завывания лишь отпугивают. К ней применяется и другая методика.
>"В работах этих авторов не говорится прямо, что русские – недочеловеки. Авторы оперируют цифрами побед и потерь, служебными документами того времени (Рыбин), рассказами очевидцев. В результате получается сухое и внешне бесстрастное описание того, как легко и непринужденно немецкие лётчики-истребители скашивали беспомощ-ных туповатых русских целыми эскадрильями и полками." (из статьи где-то в интернете)

Что написать такую историю в которой бы советские летчики легко и непринужденно скашивали бы туповатых немцев целыми штафелями и группами и к 7 ноября 1941 года КА взяло бы Берлин не представляется возможным, поскольку это будет не история, альтернативка, так ведь?

И если так - я не вижу смысла пытаться нам с вами найти сейчас некую глобальную разделяющую линию между объективным описанием событий и "сухим и внешне бессприсрасным описанием", это задача пожайлуй на года, а сделаем проще:

Однако опыт Гражданской войны позволил советскому руководству опрокинуть эти расчеты. 1918–1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран — участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории «перманентной мобилизации». Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.

Напрямую в довоенные планы Красной Армии теория «перманентной мобилизации» не закладывалась. Напротив, ее хотели избежать, и в февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирования новых соединений после начала боевых действий. Однако после осознания проигрыша Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.

Конечно, свежеиспеченные соединения РККА были далеки от идеала. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии. Командующий Юго-Западным направлением С.М. Буденный в разговоре с начальником Генерального штаба Красной Армии Б.М. Шапошниковым сказал: «Опыт с новой 223 сд показал, что новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются». Справедливости ради нужно сказать, что «разбегались» было скорее исключением, чем правилом, хотя боеспособность птенцов «перманентной мобилизации» оставляла желать лучшего. Но возможности выбирать в тех условиях не было. Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Написал это некий А.Исаев. Можно ли сказать: "Что Исаев, что Морозов, что Бешанов, что Бунич - суть едина" ?



Цитата, кстати, ваша из вот этой видимо статьи :

http://history-afr.fatal.ru/fthww.shtml

Нельзя не согласиться с её сутью, но как это не смешно её автора можно обвинить в том же в чём он обвиняет Рыбина и Земфирова, автор пишет:

Доходит до абсурда. Из книги в книгу кочует «сага об Отто Киттеле», погибшем под Кенигсбергом буквально под самый занавес войны. С глубокомысленным видом обсуждают историки: кто же всё-таки оборвал нить судьбы живой легенды JG54? Бортстрелок Ил-2 или русские зенитчики? Между тем отлично известно (тем, кто хочет знать), что в этом бою, в котором JG54 лишилась двух «фокке-вульфов», по одной победе одержали лётчики 4 ИАП майоры Степаненко и Рязанов. Казалось бы, всё ясно, буквально как два и два, но нет! Не мог старый камрад Отто («267 побед, все – на Востоке») пасть от руки какого-то Ваньки на Як-9. Не такой он был человек!


Между тем взглянув в мемуары самого Степаненко:

http://militera.lib.ru/memo/russian/stepanenko_in/09.html

несложно выяснить что два эпизода сбития ФВ-190-ых в начале 45, к которым обычно относят гибель Киттеля происходят один 8 января, второй - в марте 45, в то время как Киттель погиб 16 февраля.


А убил Киттеля (кстати 4 по результативности эксперта Люфтваффе, самого результативного пилота ФВ-190, который ещё и обладает уникально малым для экспертов Люфтваффе числом прыжков с парашютом из поврежденного огнем противника самолёта - всего один), как легко может выяснить имеющий доступ к интернету любопытный читатель:

At 12:06 hours on 16 February 1945 four FW 190 A-8s led by Oberleutnant Otto Kittel of 2./J.G. 54 took off from an airbase in the Kurland pocket. The mission was free hunting over the frontline area near Dzukste. This was Kittel’s 583rd combat sortie. After only seven minutes the German fighters spotted fourteen Il-2s that were bombing and shooting rockets at German ground troops from an altitude of 150 metres. Oberleutnant Kittel radioed an attack order. The Il-2 Shturmoviks were flying in a row, one after another, and Kittel attacked from the right hand side. His wingman Oberfähnrich Renner wrote:


"Flying at a distance of about 100 metres from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the next moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend".


Kittel's FW 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded. Otto Kittel, victor in 267 aerial combats and the highest scoring fighter pilot to fall prey to an enemy, had no chance whatsoever of surviving. He was buried in Sabile/Lithuania. Otto Kittel was the top FW 190 ace of the war, followed closely by another member of the Grünherz Geschwader, Walter Nowotny.

http://fw190.hobbyvista.com/kittel.htm


с высокой долей вероятности неизвестный нам пилот Ил-2 из курсового оружия, в классической для Ил-2 атаке "вдогон", на "проскоке". Тот самый "неизвестный Ванька", только даже не на Як-9, а на Ил-2 всего лишь, а не знаменитый ас Степаненко, которому автор статьи напрасно пытается приписать эту победу.


Вот на этом ресурсе имеется даже скан некоего немецкого документа, повествующего об этом:

http://www.pilotenbunker.de/Jagdflieger/Luftwaffe/KittelOtto/Otto-Kittel.htm
От DmitryGR
К А.Погорилый (14.09.2006 21:01:07)
Дата 14.09.2006 21:04:58

Что Вам понятно?

М.Э. Морозова не трогайте. Таких специалистов-единицы.
От Porco
К Владимир Савилов (13.09.2006 10:04:31)
Дата 13.09.2006 19:16:36

Friendly fire - вещь обычная

Приветствую

Недавно видел фильм, в котором группа энтузиастов перекопала половину Франции, чтобы найти спитфайр Дугласа Бадера и выяснить обстоятельства его сбития, и выяснила-таки - свой же товарищ его и завалил по ошибке, когда сам Бадер, по-ошибке же, пристроился к немецкой четверке.

Porco
От badger
К Porco (13.09.2006 19:16:36)
Дата 13.09.2006 20:06:21

Товарищ не просто сбил, он его заявил как сбитого немца

И ему его засчитали.


> когда сам Бадер, по-ошибке же, пристроился к немецкой четверке.


По описанию Брикхилла он их атаковал, а не "пристроился" :

Раздосадованный Бадер выровнял самолет на высоте 24000 футов, быстро огляделся и обнаружил, что остался один. Лучше поскорее набрать высоту и присоединиться к остальным. Одиночка подвергает себя смертельной опасности в чужом небе. Но вдруг неожиданно для себя он увидел впереди еще 6 «Мессершмиттов». Три пары летели, выстроившись колонной. Новая добыча! Бадер понимал, что следует бросить их и набрать высоту. Он всегда твердил пилотам, чтобы они не позволяли себе увлекаться. Но такой соблазн! Невозможно устоять. Бадер быстро оглянулся. Сзади чисто. Он отбросил прочь всякую осторожность и бросился на среднюю пару. Никто из немцев его не видел. С дистанции 100 ярдов он дал очередь, и за «мессером» показался язычок пламени. Потом этот язычок превратился в огромный факел, самолет свалился на крыло и полетел вниз. Остальные немцы летели как ни в чем не бывало. Они точно ослепли.

Бадер прицелился в головного и с дистанции 150 ярдов дал длинную очередь. От «мессера» полетели клочья, затем он выбросил огромный клуб белого дыма и клюнул носом. Державшаяся слева пара немцев повернула навстречу Бадеру. Лихорадочно дернув ручку, он заложил крутой [297] вираж вправо. Тут же Бадер увидел перед собой еще два немецких истребителя и решил проскочить между ними. Расстояние позволяло. Однако он заплатил за свою глупую браваду.

Что-то попало в его самолет. Бадер ощутил толчок, однако мысли словно заледенели, и он не осознал происшедшее. Никакого шума, лишь что-то дернуло его истребитель за хвост. Ручка управления вырвалась из ладоней, и самолет закувыркался. Затем он полетел прямо вниз, и кабину заполнила пыль, поднявшаяся с пола. Бадер дернул ручку на себя, однако она безвольно поддалась. Он не ощущал рулей. «Спитфайр» падал, продолжая вращаться, и ошеломленный Бадер оглянулся, чтобы посмотреть, что же случилось.

Сначала он просто удивился, а потом испытал настоящий шок, когда понял, что вся задняя часть «Спитфайра», начиная с кокпита, просто исчезла: фюзеляж, киль, хвостовое оперение. Судя по всему, второй «мессер» врезался в него и просто отрубил ее своим пропеллером.

Он уже осознал случившееся, однако все еще глупо и отчаянно надеялся, что это только померещилось. Но лишь шпенек антенны торчал за кабиной — и все! Уголком глаза Бадер отметил, что стрелка альтиметра лихорадочно крутится: он падал с высоты 24000 футов.

Мысли смешались. Он решил, что тепло и приятно сидеть в кабине, хотя следовало бы выбираться из нее. И внезапно острая игла ужаса пронизала сознание.

«Боже! Скорее прыгать!»


http://militera.lib.ru/bio/brickhill2/index.html
От DenisK
К badger (13.09.2006 20:06:21)
Дата 15.09.2006 18:05:04

Хорошо описано. Реал 100%. (-)
От Porco
К badger (13.09.2006 20:06:21)
Дата 14.09.2006 20:33:35

В тот день сбили только одного немца, кстати

..и его "Мессер" тоже выкопали, пока искали Бадеровский спит. Причем сбили его до того, как не повезло Бадеру, ergo Бадер ни в кого не стрелял и уж тем более не сбивал перед "столкновением".
От Alex Medvedev
К Владимир Савилов (13.09.2006 10:04:31)
Дата 13.09.2006 17:35:04

Re: Атака на...

Объявление пилотов лжецами только на основании одной итальянской книжки это мягко говоря -- недобросовесность. Для того чтобы объявить их лжецами автор должен был отыскать ту немецкую пару что их обстреляла. А без этого -- пальцесосательство с разоблачитальным уклоном. Я уж молчу про фразу "Во-первых, советским самолетам разведчикам не запрещалось, а наоборот рекомендовалось атаковывать цели" -- поскольку видимо для лучшего бомбометания на Пе-2Р вместо бомб в бомбовый отсек ставили дополнительные топливные баки или фотоаппаратуру, а на подфюзеляжные замки вешали подвесные баки.
От RILAR
К Alex Medvedev (13.09.2006 17:35:04)
Дата 13.09.2006 20:00:37

Re: Атака на...

Я тут поглядел доступные немецкие документы, впрочем бегло, "Дневник руководства войной на море" и ежедневные донеения 8-го авиакорпуса. В них ничего не сказано об ошибочной атаке своими самолетами. Вряд ли такой какзус не нашел бы отражения в закрытой, подчеркиваю, документации. Этак можно весь флот перетопить
От Владимир Савилов
К Alex Medvedev (13.09.2006 17:35:04)
Дата 13.09.2006 17:42:20

Re: Атака на...

>Я уж молчу про фразу "Во-первых, советским самолетам разведчикам не запрещалось, а наоборот рекомендовалось атаковывать цели" -- поскольку видимо для лучшего бомбометания на Пе-2Р вместо бомб в бомбовый отсек ставили дополнительные топливные баки или фотоаппаратуру, а на подфюзеляжные замки вешали подвесные баки.

В 1-й эскадрильи 40-го БАП не было Пе-2Р. Там были просто линейные "пешки". И они действительно неоднократно атаковали различные цели - в основном работали по немецким аэродромам.

С уважением, Владимир
От Alex Medvedev
К Владимир Савилов (13.09.2006 17:42:20)
Дата 13.09.2006 18:05:19

Re: Атака на...

>В 1-й эскадрильи 40-го БАП не было Пе-2Р. Там были просто линейные "пешки". И они действительно неоднократно атаковали различные цели - в основном работали по немецким аэродромам.

Вопрос не в том бомбили ли пешки в разведовытельном вылете, а в том, что фраза про то, что разведчика (причем не пешкам бомбящим с левела, используя бомбоприцел, а истребителям обстреливающем на бреющем, да еще над морем) якобы не могли запретить штурмовать наземные (надводные) цели -- это мягко говоря: автор жгет.
От DenisK
К Владимир Савилов (13.09.2006 10:04:31)
Дата 13.09.2006 16:36:44

Вполне здравое объяснение


>Только на 42-й странице, где дается таблица со всеми выходами катеров, можно узнать, что атакованным торпедным катером был «MAS 571» и это событие произошло 3 июня. Самое интересное написано в последнем столбце. Оказывается, что атаковавшие истребители… были немецкими! Эта информация ставит все на свои места. Случаи атак своих кораблей своими же самолетами случались неоднократно в годы Второй мировой войны практически во всех флотах мира. Не приходится сомневаться в том, что очень скоро этот эпизод стал достоянием немецкого командования, но Манштейн решил не выносить сор из избы. Вместо этого 10 июня Рихтгофен отдал приказ, запрещающий самолетам VIII авиакорпуса атаки любых подводных лодок и катеров в пределах всей акватории Черного моря. На этот раз возмутился командующий немецкими военно-морскими силами на Черном море вице-адмирал Вюрмбах (Wurmbach). Он заявил, что ВМС союзников по «оси» не плавают по всему морю, а только в прилегающих к Крыму водах, и что он наоборот, рассчитывает, что VIII авиакорпус примет самое активное участие в борьбе с кораблями, катерами и подводными лодками русских. После этого протеста 12 июня Рихтгофен изменил свое запрещение, конкретно указав, в каких именно водах плавают немецкие и итальянские катера".

>Кто что думает по этому вопросу?

Думаю, что в итальянском справочнике информация имела конкретный источник.
Иначе истребители всё же отнесли бы к советским.
Приказ Рихтгофена особо характерен - явно эмоциональное решение. Принятое в состоянии аффекта.

С уважением, ДенисК
От badger
К DenisK (13.09.2006 16:36:44)
Дата 13.09.2006 20:11:00

Было бы здравое если бы были названы немецкие пилоты атаковавшие

Время и серийные или тактические номера самолётов атаковавших.

А так можно засчитать как логичную гипотезу максимум, так как даже немецкая часть, истребители которой могли бы это сделать...

Вилами на воде, вообщем, итальянцы точно так же могли ошибочно решить что их атаковали свои, так как наших истребителей в тот момент было в воздухе раз два и обчелся над Крымом, а на самом деле - наши.
От Forger
К Владимир Савилов (13.09.2006 10:04:31)
Дата 13.09.2006 15:34:15

Есть много атак безвестных героев

в воспоминаниях Манштейна - и адьютанта у него убили в самом начале войны, а могли в него попасть, и атака его штабной колонны в октябре (кажется) 41 года и т.д.