От А.Погорилый
К Владимир Савилов
Дата 14.09.2006 21:01:07
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Понятно. Что Морозов, что Бешанов, что Бунич - суть едина (-)
От Вулкан
К А.Погорилый (14.09.2006 21:01:07)
Дата 15.09.2006 17:07:52

Интересно, а вы вообще Морозова читали? Или "не читал, но критикую"? (-)
От СБ
К Вулкан (15.09.2006 17:07:52)
Дата 16.09.2006 12:30:06

Я вот читал. И полностью согласен с Погорилым.

Доверия к Морозову у меня ни на грош по причине совершенно явной его тенденциозности, а также совершенно явного применения методов, недопустимых для нормального исследователя. Будь он учёным, он не только не стал бы оправдывать отсутствия ссылок в своей с Кулагиным последней работе желанием сохранить анонимность каких-то там свидетелей. Он бы понимал, что по определению нельзя пользоваться свидетельствами людей, желающих сохранить анонимность.
От Вулкан
К СБ (16.09.2006 12:30:06)
Дата 18.09.2006 09:01:16

Re: Я вот...

Приветствую!
> Доверия к Морозову у меня ни на грош по причине совершенно явной его тенденциозности, а также совершенно явного применения методов, недопустимых для нормального исследователя. Будь он учёным, он не только не стал бы оправдывать отсутствия ссылок в своей с Кулагиным последней работе желанием сохранить анонимность каких-то там свидетелей. Он бы понимал, что по определению нельзя пользоваться свидетельствами людей, желающих сохранить анонимность.
А источники не приведете? Или их нет, но есть "ощущение"?...
Мне кажется правильный ответ ваш был ткм к примеру:
Отчет такой-то о действиях такого-то полка от такого-то числа. Уровень секретонсти. Жирным выделено - АТАКОВАЛ КАТЕР ТАКОЙ-ТО, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - ШТАБНОЙ.
Если же у вас этого нет - то смысл опровергать?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От СБ
К Вулкан (18.09.2006 09:01:16)
Дата 18.09.2006 11:33:53

Это не "ощущение".

Это констатация заведомой нечистоплотности методов Морозова, безотносительно к тому, что даже с ними он может случайно оказаться прав в каком-то конкретном эпизоде.

>Мне кажется правильный ответ ваш был ткм к примеру:
Отчет такой-то о действиях такого-то полка от такого-то числа. Уровень секретонсти. Жирным выделено - АТАКОВАЛ КАТЕР ТАКОЙ-ТО, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО - ШТАБНОЙ.
Пусть Морозов сперва предъявит документ такой-то части люфтов от такого-то числа с разборками, по поводу атаки на своего же командующего. Иначе будет тот самый двойной стандарт, о котором здесь уже говорили :).

>Если же у вас этого нет - то смысл опровергать?
 Следуя вашей логике: если у меня нет опровержения на каждую конкретную страницу писаний Резуна - то смысл разоблачать его метод работы?
От Вулкан
К СБ (18.09.2006 11:33:53)
Дата 18.09.2006 14:40:16

Понятно. Останемся каждый при своем мнении. (-)
От badger
К А.Погорилый (14.09.2006 21:01:07)
Дата 14.09.2006 23:26:15

Не стоит торопиться - завываний за Морозовым пока не замечено

Подобных Бешановским:

В плен попали 95 тыс. советских солдат. Их бросили, это нередко случается на войне.

Но их еще и предали, самих объявив предателями. Те, кто был оставлен на берегу своим командованием, пройдут через плен и концлагеря и будут жить с клеймом в биографии. На их головы падут допросы, подозрения, обвинения — все в соответствии с указанием вождя: «У нас нет военнопленных»!


http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/13.html

Морозов пишет очень корректно, а то что толкование им событий по ограниченному набору источников зачастую не в нашу пользу - так этим ИМХО практически все наши исследователи страдают, я бы сказал это такая "профессиональная деформация личности", увы...
От А.Погорилый
К badger (14.09.2006 23:26:15)
Дата 15.09.2006 21:30:38

Завывания я фильтрую без проблем, но ...

Интересна степень достоверности цифр.

>Морозов пишет очень корректно, а то что толкование им событий по ограниченному набору источников зачастую не в нашу пользу - так этим ИМХО практически все наши исследователи страдают, я бы сказал это такая "профессиональная деформация личности", увы...

А вот это и не позволяет на нее рассчитывать.

А что касается отсутствия заваывний - так просто расчет на другую аудиторию, которую завывания лишь отпугивают. К ней применяется и другая методика.
"В работах этих авторов не говорится прямо, что русские – недочеловеки. Авторы оперируют цифрами побед и потерь, служебными документами того времени (Рыбин), рассказами очевидцев. В результате получается сухое и внешне бесстрастное описание того, как легко и непринужденно немецкие лётчики-истребители скашивали беспомощ-ных туповатых русских целыми эскадрильями и полками." (из статьи где-то в интернете)
От badger
К А.Погорилый (15.09.2006 21:30:38)
Дата 16.09.2006 01:43:12

Я надеюсь мы оба хорошо понимаем

>А что касается отсутствия заваывний - так просто расчет на другую аудиторию, которую завывания лишь отпугивают. К ней применяется и другая методика.
>"В работах этих авторов не говорится прямо, что русские – недочеловеки. Авторы оперируют цифрами побед и потерь, служебными документами того времени (Рыбин), рассказами очевидцев. В результате получается сухое и внешне бесстрастное описание того, как легко и непринужденно немецкие лётчики-истребители скашивали беспомощ-ных туповатых русских целыми эскадрильями и полками." (из статьи где-то в интернете)

Что написать такую историю в которой бы советские летчики легко и непринужденно скашивали бы туповатых немцев целыми штафелями и группами и к 7 ноября 1941 года КА взяло бы Берлин не представляется возможным, поскольку это будет не история, альтернативка, так ведь?

И если так - я не вижу смысла пытаться нам с вами найти сейчас некую глобальную разделяющую линию между объективным описанием событий и "сухим и внешне бессприсрасным описанием", это задача пожайлуй на года, а сделаем проще:

Однако опыт Гражданской войны позволил советскому руководству опрокинуть эти расчеты. 1918–1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран — участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории «перманентной мобилизации». Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.

Напрямую в довоенные планы Красной Армии теория «перманентной мобилизации» не закладывалась. Напротив, ее хотели избежать, и в февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирования новых соединений после начала боевых действий. Однако после осознания проигрыша Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.

Конечно, свежеиспеченные соединения РККА были далеки от идеала. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии. Командующий Юго-Западным направлением С.М. Буденный в разговоре с начальником Генерального штаба Красной Армии Б.М. Шапошниковым сказал: «Опыт с новой 223 сд показал, что новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются». Справедливости ради нужно сказать, что «разбегались» было скорее исключением, чем правилом, хотя боеспособность птенцов «перманентной мобилизации» оставляла желать лучшего. Но возможности выбирать в тех условиях не было. Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

Написал это некий А.Исаев. Можно ли сказать: "Что Исаев, что Морозов, что Бешанов, что Бунич - суть едина" ?



Цитата, кстати, ваша из вот этой видимо статьи :

http://history-afr.fatal.ru/fthww.shtml

Нельзя не согласиться с её сутью, но как это не смешно её автора можно обвинить в том же в чём он обвиняет Рыбина и Земфирова, автор пишет:

Доходит до абсурда. Из книги в книгу кочует «сага об Отто Киттеле», погибшем под Кенигсбергом буквально под самый занавес войны. С глубокомысленным видом обсуждают историки: кто же всё-таки оборвал нить судьбы живой легенды JG54? Бортстрелок Ил-2 или русские зенитчики? Между тем отлично известно (тем, кто хочет знать), что в этом бою, в котором JG54 лишилась двух «фокке-вульфов», по одной победе одержали лётчики 4 ИАП майоры Степаненко и Рязанов. Казалось бы, всё ясно, буквально как два и два, но нет! Не мог старый камрад Отто («267 побед, все – на Востоке») пасть от руки какого-то Ваньки на Як-9. Не такой он был человек!


Между тем взглянув в мемуары самого Степаненко:

http://militera.lib.ru/memo/russian/stepanenko_in/09.html

несложно выяснить что два эпизода сбития ФВ-190-ых в начале 45, к которым обычно относят гибель Киттеля происходят один 8 января, второй - в марте 45, в то время как Киттель погиб 16 февраля.


А убил Киттеля (кстати 4 по результативности эксперта Люфтваффе, самого результативного пилота ФВ-190, который ещё и обладает уникально малым для экспертов Люфтваффе числом прыжков с парашютом из поврежденного огнем противника самолёта - всего один), как легко может выяснить имеющий доступ к интернету любопытный читатель:

At 12:06 hours on 16 February 1945 four FW 190 A-8s led by Oberleutnant Otto Kittel of 2./J.G. 54 took off from an airbase in the Kurland pocket. The mission was free hunting over the frontline area near Dzukste. This was Kittel’s 583rd combat sortie. After only seven minutes the German fighters spotted fourteen Il-2s that were bombing and shooting rockets at German ground troops from an altitude of 150 metres. Oberleutnant Kittel radioed an attack order. The Il-2 Shturmoviks were flying in a row, one after another, and Kittel attacked from the right hand side. His wingman Oberfähnrich Renner wrote:


"Flying at a distance of about 100 metres from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the next moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend".


Kittel's FW 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded. Otto Kittel, victor in 267 aerial combats and the highest scoring fighter pilot to fall prey to an enemy, had no chance whatsoever of surviving. He was buried in Sabile/Lithuania. Otto Kittel was the top FW 190 ace of the war, followed closely by another member of the Grünherz Geschwader, Walter Nowotny.

http://fw190.hobbyvista.com/kittel.htm


с высокой долей вероятности неизвестный нам пилот Ил-2 из курсового оружия, в классической для Ил-2 атаке "вдогон", на "проскоке". Тот самый "неизвестный Ванька", только даже не на Як-9, а на Ил-2 всего лишь, а не знаменитый ас Степаненко, которому автор статьи напрасно пытается приписать эту победу.


Вот на этом ресурсе имеется даже скан некоего немецкого документа, повествующего об этом:

http://www.pilotenbunker.de/Jagdflieger/Luftwaffe/KittelOtto/Otto-Kittel.htm
От DmitryGR
К А.Погорилый (14.09.2006 21:01:07)
Дата 14.09.2006 21:04:58

Что Вам понятно?

М.Э. Морозова не трогайте. Таких специалистов-единицы.