От Владимир Савилов
К Владимир Савилов
Дата 15.09.2006 18:17:45
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: ответ М.Э. Морозова

Здравствуйте, уважаемые.

По просьбе Мирослава Эдуардовича выкладываю его ответ на разгоревшуюся тут ( и на аирофорсе)дискуссию.

Уважаемые господа!

Совершенно не пытаясь оправдываться, хотел бы заметить следующее:
В истории, как и в любой другой науке, существует определенная методология, использование которой только и дает шанс получить более-менее правдоподобные результаты. Прочитав ваши сообщения – отзывы на фрагмент из моей рукописи - я понял, что у многих из вас эта методология тоже существует, но сформировалась она стихийно. Создается впечатление, что многие из вас сознательно или несознательно переносят на анализ исторических событий методологию судебного процесса – «Верить в то, что подсудимый говорит правду, пока на 100% не будет доказано, что он говорит ложь» (презумпция невиновности). Вполне возможно, что у некоторых из вас имеется к тому дополнительная мотивировка, когда речь идет о заявлениях советского летчика. «Он, мол, наш, а за правоту своих пилотов пусть немецкие историки борются!» или «Все наши пилоты правдолюбы, а немецкие вруны по определению, потому что они нацисты».
Профессиональных историков, к которым относится и ваш покорный слуга, такая методология не устраивает. Мы должны объективно рассматривать документы обеих сторон, избегая политизированных оценок и национальных симпатий. С моей точки зрения доля неправды, что в советских, что в немецких документах примерно одинакова, но из многолетнего опыта знаю, что и где могла приврать каждая из сторон, а что и где она не могла исказить в документах, даже если бы очень хотела – за содержание текста документа тоже иногда приходилось отвечать по всей строгости.
Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна (например, уничтожение документов при поражении какой-либо группировки или всех вооруженных сил государства), но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными. Могу привести такой пример: до сих пор не найдено место Чудской битвы 1242 г., но никто из серьезных историков на этом основании не ставит под сомнение факт того, что эта битва реально имела место.
Теперь обратимся к эпизоду с катером Манштейна.
Что мы имеем с одной стороны. Голое, ничем не подкрепленное заявление Авдеева о том, что он этот катер атаковал. Причем, в этом заявлении уже содержится явная неправда, когда он говорит о радиоперехвате немецкого сообщения, что на катере плыл Манштейн. Никакого радиоперехвата не было, поскольку он был бы зафиксирован в «Отчете о боевых действиях 3-й ОАГ 25.5-30.6.1942», отчетах ВВС ЧФ за 1-й или 2-й годы войны, итоговом отчете за ВОВ и т.д. Все остальные ключевые моменты его заявления тоже не могут не вызывать больших сомнений:
Во-первых, советским летчикам не запрещалось атаковывать цели во время разведки, как об этом пишет Авдеев.
Во-вторых, даже если бы это делалось, непонятно, зачем скрывать факт успешной атаки (он ведь пишет в мемуарах, что счел катер потопленным) – ведь победителей у нас никогда не судили.
В-третьих, существовал запрет на атаки катеров в прилегающей к Севастополю зоне, если летчик точно не был уверен, что перед ним катер противника. В подобной ситуации пилот скорей всего отказался бы от атаки, чем рискнул бы атаковать неопознанный катер. Все знают, что на фронте бывало за удары по своим силам.
В-четвертых, на момент атаки – 3 июня – наша разведка еще не установила наличие у противника катеров в Крыму, а они еще не приступили к блокадным действиям. В этих условиях любой катер в районе Ялты считался бы советским «по умолчанию».
В-пятых, что мог разведывать Авдеев в районе Ялты? Истребители 3-й ОАГ использовались исключительно для разведки линии фронта и районов сосредоточения войск противника на тактическую глубину (до 5 км), Ялта же находилась примерно в 45 км по прямой от фронта СОРа. Пилоты советских истребителей старались не летать на таком удалении от линии фронта, поскольку при сбитии шансы на то, что ты сможешь дотянуть до своей территории, были близки к нулю (имеются в виду именно условия СОРа).
В-шестых, мемуары М.В. Авдеева грешат многочисленными неточностями и искажениями в отличие, к примеру, от мемуаров В.И. Ракова и К.Д. Денисова, которые тоже воевали в Севастополе. К числу таких неточностей можно отнести и заявления о воздушных победах, которые не подтверждаются оперсводками и информация о фактическом разгроме в небе Севастополя 45-го ИАП ВВС РККА:
«— Что с этими танками сделается? Но у нас беда — от новой эскадрильи всего трое осталось: комиссар и два сержанта. Одного тут, на виду, над аэродромом свалили...
А на следующий день не стало ни комиссара, ни его ведомых». (Авдеев М.В. У самого Черного моря. Глава «Выручай земля»). На самом деле в боях в Севастополе в период с 11 по 30 июня полк потерял из 17 машин и экипажей, 8 Як-1, 2 пилота безвозвратно и 6 ранеными (ЦАМО, ф. 45-го иап, оп. 207601с, д. 1, л. 59).
Но самое главное, я подчеркиваю, это отсутствие донесения Авдеева об атаке катера в документах. Без фиксации в них оно выглядит совершенно голословным.
Теперь возьмем материалы противной стороны. Что там?
Во-первых, в официальной итальянской истории, написанной исключительно на базе документов, указано, что атаковавшие катер истребители были немецкими.
Во-вторых, Манштейн не называет в своих мемуарах истребители «русскими» или «советскими». Думается, что это тоже сделано не случайно.
В-третьих, запрещение на атаки катеров у Севастополя, которое последовало вскоре после атаки катера.
Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев). Принимая во внимание все остальные шероховатости, содержащиеся в рассказе М.В.Авдеева и с учетом дополнительных свидетельств противника, которые существовали уже задолго до выхода мемуаров Авдеева, можно на 99% сделать вывод, что катер атаковали немецкие истребители. Но это, конечно, если ты, не ангажированный и тенденциозный историк, а заинтересован в нахождении истины. Фамилии немецких пилотов и номер их подразделения тут могут только дополнить картину, но принципиально ничего не изменят.
Прекрасно понимаю, что все вышеизложенное нисколько не повлияет на мнение «твердолобых», но все это написано не для них, а для тех, кто действительно желает разобраться и способен беспристрастно взирать на факты. Для них я и пишу свои работы.

И последнее. На месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.


С уважением, Владимир
От badger
К Владимир Савилов (15.09.2006 18:17:45)
Дата 15.09.2006 18:46:42

Re: ответ М.Э....

>Создается впечатление, что многие из вас сознательно или несознательно переносят на анализ исторических событий методологию судебного процесса – «Верить в то, что подсудимый говорит правду, пока на 100% не будет доказано, что он говорит ложь» (презумпция невиновности).

Я бы хотел посмотерть на историка, в суде объясяющего родственникам американца ХХХ что он на основе своей личной "исторической" методологии сделал вывод однозначный вывод что их дед или отец убил скажем Кеннеди, но в силу "губокой историчности" его методики для суда он её продемонстрировать не может... Суд я думаю примет сторону родственников.


>Профессиональных историков, к которым относится и ваш покорный слуга, такая методология не устраивает.

Не устраивает по той простой причине что по множеству древних событий практически не сохранилось документов. Обсуждаемое обытие к древним отнести трудно.


>а что и где она не могла исказить в документах, даже если бы очень хотела – за содержание текста документа тоже иногда приходилось отвечать по всей строгости.

Какой именно из перечисленных немецких документов относился к этой категории?


>Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна (например, уничтожение документов при поражении какой-либо группировки или всех вооруженных сил государства), но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными.

Док база действительно уничтожена в данном случае ?


>Могу привести такой пример: до сих пор не найдено место Чудской битвы 1242 г., но никто из серьезных историков на этом основании не ставит под сомнение факт того, что эта битва реально имела место.

Если ув. М.Э. Морозов планирует теперь делать выводы о ВМВ опираясь на такое же количество источников, сколько сохранилось о Чудской битве - то логика текущего материала понятна.


>Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев).

Достоверно показано что не Авдеев атаковал катер.
Что именно немцы его атаковали не показано:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1300934.htm
От А.Погорилый
К badger (15.09.2006 18:46:42)
Дата 15.09.2006 21:36:21

Re: ответ М.Э....

>>Уже одного первого доказательства с точки зрения профессионального историка достаточно, чтобы присудить авторство атаки не Авдееву (недокументированное заявление), а немецким истребителям (документированное свидетельство итальянцев).
>
>Достоверно показано что не Авдеев атаковал катер.
>Что именно немцы его атаковали не показано:

Кстати. То что нечто документировано - еще не гарантия, что оно соответствует реальности. И документы любого, самого высокого уровня не свободны от неточностей, как показывает практика.
В истории принят подход, включающий "критику источников", то есть оценку степени их достоверности согласно всей имеющейся информации.

Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.
От badger
К А.Погорилый (15.09.2006 21:36:21)
Дата 17.09.2006 01:44:42

Re: ответ М.Э....

>Кстати. То что нечто документировано - еще не гарантия, что оно соответствует реальности. И документы любого, самого высокого уровня не свободны от неточностей, как показывает практика.

Я вам страшнее вещь скажу - даже судебные ошибки являются нормой, а не исключением, даже в странах ну с очень развитой демократией.

Хотя ресурсы в судебную систему вкладываются несравнимые с историей и имеет дело судебная система с событиями происходившими в основном вчера - сегодня по историческим меркам.


>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.

Увы не он один. Именно это явление я и назвал "проф. деформацией".
От Владимир Савилов
К badger (17.09.2006 01:44:42)
Дата 17.09.2006 01:56:02

Re: ответ М.Э....

>>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.
>
>Увы не он один. Именно это явление я и назвал "проф. деформацией".

Документов другой стороны - нет. Из документов - лишь слова в мемуарах Авдеева. В отчете о действиях 3-й ОАГ нет сведений о каких-либо атаках на катера вообще.

С уважением, Владимир
От badger
К Владимир Савилов (17.09.2006 01:56:02)
Дата 17.09.2006 16:18:15

Документы, очевидно, всё же есть...

>Документов другой стороны - нет. Из документов - лишь слова в мемуарах Авдеева. В отчете о действиях 3-й ОАГ нет сведений о каких-либо атаках на катера вообще.

Вы сами говорите о отчете 3-ей ОАГ, автор пишет в "оперативных сводках 3-й ОАГ" и в "в документах 3-й ОАГ". Другое дело что в них нет упоминаний о событиях.

Однако имея доступ к "документам 3-й ОАГ" логично было бы привести по ним какие именно задачи выполнял Авдеев с 3 по 5 июня 1941 года, так ведь ?


А вот как раз со стороны немцев документов нет - есть отрывок из мемуаров, где отсутствует одно, совершенно необязательное слово и приказы от 10 и 12 июня, которые пытаются притянуть к этому случаю, поскольку прямо они его видимо не упоминают. Называется это, грубо говоря, конспирология. "Миром правят зеленые человечки, и посмотрите как много есть у меня тому косвенных докозательств". Есть монография по итальянскому флоту, но это не документ.


P.S. Мне был лично было интереснее выяснить вот такой вопрос:

Отсутствие в производстве специальных морских типов самолетов мы пытались компенсировать закупками по ленд-лизу. И здесь, к сожалению, можно найти множество поводов для критики. Закупки осуществлялись по линии ВВС Красной Армии и, таким образом, флот мог рассчитывать лишь на приобретение тех типов машин, которые стояли на вооружении ВВС армии США. О покупке самолетов, состоявших на вооружении американского флота, видимо никто даже не задумывался. Летающая лодка "Каталина" стала единственным приятным исключением в этой области. А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!

http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm

Ну ладно, допустим "Эвенджер" по определению лучше любого советского самолёта, так как он американский.
Но чем он принципиально лучше тех же американских A-20, которые принимали участие атаки и которые довольно массово, не "двумя эскадрильями"
поступали в ВВС флота ? Тем что с авианосца может летать ? Так у нас их не было.
От Александр Солдаткичев
К А.Погорилый (15.09.2006 21:36:21)
Дата 15.09.2006 22:53:17

Re: ответ М.Э....

Здравствуйте

>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.

Морозов довольно подробно описывает, почему он считает документы немецкой стороны более правильными.
К тому же все документы с советской стороны - мемуары одного лётчика 1968 года выпуска.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Генрих
К Александр Солдаткичев (15.09.2006 22:53:17)
Дата 16.09.2006 10:51:49

Re: ответ М.Э....

>Здравствуйте

>>Морозов проявляет необьективность, рассматривая документы одной из сторон как заведомо более правильные, просто по факту принадлежности их этой стороне.
>
>Морозов довольно подробно описывает, почему он считает документы немецкой стороны более правильными.
>К тому же все документы с советской стороны - мемуары одного лётчика 1968 года выпуска.

Морозов - историк, а не пропагандист. Большая разница.


>С уважением, Александр Солдаткичев