От Begletz
К badger
Дата 15.09.2006 19:07:50
Рубрики Прочее;

Дык, это ж ЕМНИП. А что грит ЖК по раненым? (-)
От badger
К Begletz (15.09.2006 19:07:50)
Дата 15.09.2006 19:39:12

Читайте:

http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/cvwounded.php

P.S. Скажите, вы серъезно считаете что могло быть разрешено стрелять по "полевым госпиталям и сборным пунктам раненых" ? А то я после вашего второго ответа я как-то даже не знаю что думать...
От Begletz
К badger (15.09.2006 19:39:12)
Дата 15.09.2006 20:01:54

Re: Читайте:

> http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/cvwounded.php

Там все либо про "постоянные медицинские учреждения" и "эвакуационные транспорты," либо про раненых, попавших в плен. А могут ли первичные пункты сбора раненых считаться "медицинским учреждением" или "транспортом?"

>P.S. Скажите, вы серъезно считаете что могло быть разрешено стрелять по "полевым госпиталям и сборным пунктам раненых" ? А то я после вашего второго ответа я как-то даже не знаю что думать...

Не понял? Я не давал никакого ответа, ни 1го, ни 2го. Я задал вопрос.
От badger
К Begletz (15.09.2006 20:01:54)
Дата 15.09.2006 20:13:53

Re: Читайте:

>Там все либо про "постоянные медицинские учреждения" и "эвакуационные транспорты,"
Статья 6

Подвижные санитарные учреждения (т.е. такие, которые предназначены сопровождать армии в походе), а также постоянные санитарные учреждения должны пользоваться покровительством и охраной воюющих сторон.



Статья 9

Лица, предназначенные исключительно для подбирания, перевозки и лечения раненых и больных, а также принадлежащие к администрации санитарных учреждений, духовенство, состоящее при армиях, должны пользоваться покровительством при всех обстоятельствах; если они попадут в руки неприятеля, то с ними не может быть поступлено как с военнопленными.



>Не понял? Я не давал никакого ответа, ни 1го, ни 2го. Я задал вопрос.

Ваша реакция:

"Дык, это ж ЕМНИП. А что грит ЖК по раненым?"

четко показывала что вы сомневаетесь в моей памяти. Само сомнение несомненно было справедливо и обосновано, но в тоже время ИМХО показывало что вы мою точку зрения не разделяете.

Реакцией разделяющей моей точку зрения было бы например:

"Я догадываюсь(знаю, понимаю, тоже так думаю), но мне нужна цитата именно из ЖК."

Либо какая-либо другая реакция показывающая что вам нужно именно формальное доказательство очевидной точки зрения.
От Begletz
К badger (15.09.2006 20:13:53)
Дата 15.09.2006 20:32:17

Re: Читайте:

>>Там все либо про "постоянные медицинские учреждения" и "эвакуационные транспорты,"
>Статья 6

>Подвижные санитарные учреждения (т.е. такие, которые предназначены сопровождать армии в походе), а также постоянные санитарные учреждения должны пользоваться покровительством и охраной воюющих сторон.
>


>Статья 9

>Лица, предназначенные исключительно для подбирания, перевозки и лечения раненых и больных, а также принадлежащие к администрации санитарных учреждений, духовенство, состоящее при армиях, должны пользоваться покровительством при всех обстоятельствах; если они попадут в руки неприятеля, то с ними не может быть поступлено как с военнопленными.
>

Эти статьи я уже прокомментировал в ответе другому участнику.

>>Не понял? Я не давал никакого ответа, ни 1го, ни 2го. Я задал вопрос.
>
>Ваша реакция:

>"Дык, это ж ЕМНИП. А что грит ЖК по раненым?"

>четко показывала что вы сомневаетесь в моей памяти. Само сомнение несомненно было справедливо и обосновано, но в тоже время ИМХО показывало что вы мою точку зрения не разделяете.

>Реакцией разделяющей моей точку зрения было бы например:

>"Я догадываюсь(знаю, понимаю, тоже так думаю), но мне нужна цитата именно из ЖК."

>Либо какая-либо другая реакция показывающая что вам нужно именно формальное доказательство очевидной точки зрения.

Ой, ну тока телепатией тут заниматься не будем? :-) Я спросил ровно то, что спросил: что по этому поводу говориться в ЖК, т е буква закона. Вы же привели мне свое ЕМНИП. With all due respect, мне бы не хотелось (пока, во всяком случае) переводить стрелки на ЕМНИПы, включая мое собственое.

Что же до "очевидности," то, будучи телепатом, вы бы могли и догадаться, что не имея на то оснований, я бы подобные вопросы задавать не стал бы? :-)
От badger
К Begletz (15.09.2006 20:32:17)
Дата 15.09.2006 21:26:35

Телепатией - действительно не стоит :)

>Ой, ну тока телепатией тут заниматься не будем? :-)

Я не занимался телепатией, я вам привел логическую цепочку целиком, которая меня привела к озвученным выводам.


> Я спросил ровно то, что спросил: что по этому поводу говориться в ЖК, т е буква закона. Вы же привели мне свое ЕМНИП. With all due respect, мне бы не хотелось (пока, во всяком случае) переводить стрелки на ЕМНИПы, включая мое собственое.

Совершенно справедливо, приношу свои извенения что я ЕМНИП высказал, не обратив внимание что вы именно цитату из ЖК хотели. Хотя в заголовке вашего вопроса ничего про ЖК сказано не было и вторая фраза про ЖК воспринималась как подвопрос.


>Что же до "очевидности," то, будучи телепатом, вы бы могли и догадаться, что не имея на то оснований, я бы подобные вопросы задавать не стал бы? :-)

Не раскрывать ваши основания - это ваше право, естественно, и я его ничуть не оспариваю, но не будучи телепатом могу вам предсказать что в более "чуствительной" сфере ваш вопрос мог быть охаракетризован как "наброс". :)
От Begletz
К badger (15.09.2006 21:26:35)
Дата 15.09.2006 21:42:11

Re: Телепатией -...

>Не раскрывать ваши основания - это ваше право, естественно, и я его ничуть не оспариваю, но не будучи телепатом могу вам предсказать что в более "чуствительной" сфере ваш вопрос мог быть охаракетризован как "наброс". :)

Именно поэтому я и не спешу раскрывать факты, пробудившие мое любопытство.

Кароче, суть эпизода сводится к тому, что разведка стороны А из своего наблюдательного пункта на одной из господствующих высот наблюдала в течение дня, как сторона В эвакуирует своих раненых в несколько сборных пунктов. Когда разведка решила, что раненых там накопилось достаточно, она по радио навела огневой удар на эти сборные пункты, каковые и были уничтожены "до последнего человека." Повторяю, мне хотелось бы услышать непредвзятые мнения, поэтому место, время и стороны А и В пусть пока останутся нераскрыты.
От badger
К Begletz (15.09.2006 21:42:11)
Дата 15.09.2006 22:08:13

Re: Телепатией -...

>Повторяю, мне хотелось бы услышать непредвзятые мнения, поэтому место, время и стороны А и В пусть пока останутся нераскрыты.

Конвенция однозначно требует маркировки.

"Статья 19

Эта эмблема, с разрешения подлежащего военного начальства, должна быть изображена на флагах, на нарукавных повязках и на всех предметах, относящихся к санитарной службе.

Статья 20

Персонал, пользующийся покровительством, на основании ст. ст. 9, абзац 1, 10 и 11, носит на левой руке постоянную повязку с красным крестом на белом поле, которая выдается и снабжается клеймом подлежащим военным начальством вместе с удостоверением личности для лиц, принадлежащих к санитарной службе армии, не носящих военной формы.

Статья 21

Отличительный флаг Конвенции может быть поднят только на санитарных учреждениях, коим она присваивает покровительство, и притом с согласия военного начальства. Вместе с ним должен быть поднят национальный флаг воюющей стороны, которой принадлежит данное учреждение.
"

А жизнь - жизнь она конечно шире конвенции.


"В 1944 году, когда стало готовиться наступление, начали прибывать новые, прежде всего артиллерийские части, необходимые для взламывания построенной за прошедшие два с половиной года обороны противника. Тогда я впервые увидел “Катюши”, но больше удивляли “Андрюши” своими снарядами, по форме напоминающими головастика, которые были упакованы в деревянные коробки, так что их можно было катить. А тогда вышел приказ, что все, что движется за линией фронта, должно быть уничтожено, вплоть до собак. Дело происходило летом, заметили разведчики, что в озере купаются и загорают голые девки, видимо, бордель к ССовцам приехал (откуда ещё в этой глуши девкам взяться?), ну, и накрыли их залпом “Катюш”. Сейчас я думаю, что это варварство, а тогда это было в порядке вещей - похохотали и все. Мы все были так настроены. Везде висели плакаты изображавшие человека, который смотрит прямо в тебя и говорит: “Ты убил немца?” Или сидит такой славянский тип и держит на ладоне три гильзы, а внизу стишок: “Ну как же не гордиться: три пули и три фрица!” Такая была атмосфера, но ведь у нас не было солдата, который не пострадал бы от войны, не имел родственников, погибших или в окупации."

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=22
От объект 925
К Begletz (15.09.2006 20:01:54)
Дата 15.09.2006 20:06:39

Ре: Читайте еще раз.

>> http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/cvwounded.php
>
>Там все либо про "постоянные медицинские учреждения" и "эвакуационные транспорты," либо про раненых, попавших в плен. А могут ли первичные пункты сбора раненых считаться "медицинским учреждением" или "транспортом?"
++++
Статья 6
Подвижные санитарные учреждения (т.е. такие, которые предназначены сопровождать армии в походе),

Статья 9
Лица, предназначенные исключительно для подбирания, перевозки и лечения раненых и больных, а также принадлежащие к администрации санитарных учреждений, духовенство, состоящее при армиях, должны пользоваться покровительством при всех обстоятельствах; если они попадут в руки неприятеля, то с ними не может быть поступлено как с военнопленными.
Алеxей
От badger
К объект 925 (15.09.2006 20:06:39)
Дата 15.09.2006 20:20:32

Интересно, что мы независимо выбрали совершенно одинаковые отрывки для цитирован

цитирования, хотя я, например, испытывал значительные сомнения, какой отрывок цитировать, а какой нет.
От Begletz
К объект 925 (15.09.2006 20:06:39)
Дата 15.09.2006 20:11:26

Ре: Читайте еще...

>>> http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/cvwounded.php
>>
>>Там все либо про "постоянные медицинские учреждения" и "эвакуационные транспорты," либо про раненых, попавших в плен. А могут ли первичные пункты сбора раненых считаться "медицинским учреждением" или "транспортом?"
>++++
>Статья 6
>Подвижные санитарные учреждения (т.е. такие, которые предназначены сопровождать армии в походе),

Пункт сбора раненых не является "подвижным" санитарным учреждением. Мне вообще непонятно, является ли он санитарным учреждением?

>Статья 9
>Лица, предназначенные исключительно для подбирания, перевозки и лечения раненых и больных, а также принадлежащие к администрации санитарных учреждений, духовенство, состоящее при армиях, должны пользоваться покровительством при всех обстоятельствах; если они попадут в руки неприятеля, то с ними не может быть поступлено как с военнопленными.

Тут речь о санитарах и медиках, а не о самих раненых, причем в случае попадания в плен. Меня интересует не обращение с пленными, а уничтожение артиллерией и авиацией сборных пунктов раненых и госпиталей на территории, занятой противником.
От badger
К Begletz (15.09.2006 20:11:26)
Дата 15.09.2006 20:29:00

Ре: Читайте еще...

> А могут ли первичные пункты сбора раненых считаться "медицинским учреждением" или "транспортом?"

А как вы думаете "Лица, предназначенные исключительно для подбирания, перевозки и лечения раненых и больных," там наличествуют ?


>Пункт сбора раненых не является "подвижным" санитарным учреждением. Мне вообще непонятно, является ли он санитарным учреждением?

Учереждение, спецально предназначенное для сбора раненых является санитарным или нет ?


>Тут речь о санитарах и медиках, а не о самих раненых, причем в случае попадания в плен. Меня интересует не обращение с пленными, а уничтожение артиллерией и авиацией сборных пунктов раненых и госпиталей на территории, занятой противником.

А уничтожение медиков, санитаров, санитарных учреждений авиацией и артиллерией вы относите к "покровительством и охраной воюющих сторон" ?
От Begletz
К badger (15.09.2006 20:29:00)
Дата 15.09.2006 20:50:11

Ре: Читайте еще...

>> А могут ли первичные пункты сбора раненых считаться "медицинским учреждением" или "транспортом?"
>
>А как вы думаете "Лица, предназначенные исключительно для подбирания, перевозки и лечения раненых и больных," там наличествуют ?

Не обязательно.


>>Пункт сбора раненых не является "подвижным" санитарным учреждением. Мне вообще непонятно, является ли он санитарным учреждением?
>
>Учереждение, спецально предназначенное для сбора раненых является санитарным или нет ?

Санитарным-да, является. А учреждением?

>>Тут речь о санитарах и медиках, а не о самих раненых, причем в случае попадания в плен. Меня интересует не обращение с пленными, а уничтожение артиллерией и авиацией сборных пунктов раненых и госпиталей на территории, занятой противником.
>
>А уничтожение медиков, санитаров, санитарных учреждений авиацией и артиллерией вы относите к "покровительством и охраной воюющих сторон" ?

Я не отношу.
От badger
К Begletz (15.09.2006 20:50:11)
Дата 15.09.2006 21:33:00

Ре: Читайте еще...

>Не обязательно.

В таком случае, при отсутствии спец. персонала и маркировки соотвествующей, санитарным учереждением это и не является, при поражении подобного пункта вина ложиться на саму пострадавшую сторону, которая не озаботилась маркировкой, необходимой согласно конвенции.


>Санитарным-да, является. А учреждением?

С точки зрения конвенции - если маркировано соотвествующим образом - является.

Единственное условие кроме маркировки, которое ставит конвенция:

"Покровительство санитарным учреждениям прекращается в случае пользования ими во вред неприятелю."
От Begletz
К badger (15.09.2006 21:33:00)
Дата 15.09.2006 23:25:45

Ре: Читайте еще...

>>Не обязательно.
>
>В таком случае, при отсутствии спец. персонала и маркировки соотвествующей, санитарным учереждением это и не является, при поражении подобного пункта вина ложиться на саму пострадавшую сторону, которая не озаботилась маркировкой, необходимой согласно конвенции.

Допустим, сторона В не осуществила маркировку вследствие объективных причин (дезорганизация, отсутствие средств и пр.), а сторона А тем не менее ЗНАЛА, что это сборный пункт раненых. Вы ведь сами привели ОДНО условие, при котором "покровительство" аннулируется: использование во вред стороне А. Т е отсутствие маркировки основанием не является.

Ваш же случай с катюшами, это случайность, а не целенаправленное уничтожение конкретно купавшихся девушек.
От Evg
К Begletz (15.09.2006 23:25:45)
Дата 16.09.2006 12:13:37

Ре: Читайте еще...

>>>Не обязательно.
>>
>>В таком случае, при отсутствии спец. персонала и маркировки соотвествующей, санитарным учереждением это и не является, при поражении подобного пункта вина ложиться на саму пострадавшую сторону, которая не озаботилась маркировкой, необходимой согласно конвенции.
>
>Допустим, сторона В не осуществила маркировку вследствие объективных причин (дезорганизация, отсутствие средств и пр.), а сторона А тем не менее ЗНАЛА, что это сборный пункт раненых. Вы ведь сами привели ОДНО условие, при котором "покровительство" аннулируется: использование во вред стороне А. Т е отсутствие маркировки основанием не является.

Если нет маркировки - ФОРМАЛЬНО сторона А права.
Если в данном пункте есть "обозначенные" санитары, которых видно с позиций стороны А, впринципе можно попытаться притянуть её за убийство санитаров (т.е. как бы был обстрелян не пункт сбора раненых, а санитары подбирающие и транспортирующие оных). Если же и санитары без крестов (или их не видно), то руки у А полностью развязаны. Остаётся уповать только на человеколюбие принимающих решение об обстреле.

Указанное условие распространяется только на маркированные объекты. Т.е. если объект хоть и с красным крестом, но используется "во вред...".
Не маркированные объекты ФОРМАЛЬНО законные цели
От объект 925
К Begletz (15.09.2006 20:11:26)
Дата 15.09.2006 20:21:42

Ре: Читайте еще...

>Пункт сбора раненых не является "подвижным" санитарным учреждением.
+++
Является. Неподвижное ето госпиталь.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={Е4Д13Д4Ф-55ДА-4А4Б-А228-6ЕЕ0Ф3Ц85656}&еxт=0
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00014/43200.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00014/43200.htm%26text%3D%25F1%25E0%25ED%25E8%25F2%25E0%25F0%25ED%25FB%25E5%2B%25F3%25F7%25F0%25E5%25E6%25E4%25E5%25ED%25E8%25FF%26reqtext%3D%2528%25F1%25E0%25ED%25E8%25F2%25E0%25F0%25ED%25FB%25E5%253A%253A70634%2B%2526%2B%25F3%25F7%25F0%25E5%25E6%25E4%25E5%25ED%25E8%25FF%253A%253A17316%2529//6%26%26isu%3D2

Алеxей
От Begletz
К объект 925 (15.09.2006 20:21:42)
Дата 15.09.2006 20:47:07

Пункт, это место, куда раненых относят для последующей эвакуации. Как же он може (-)
От wolfschanze
К Begletz (15.09.2006 20:11:26)
Дата 15.09.2006 20:20:23

Все очень просто


>Тут речь о санитарах и медиках, а не о самих раненых, причем в случае попадания в плен. Меня интересует не обращение с пленными, а уничтожение артиллерией и авиацией сборных пунктов раненых и госпиталей на территории, занятой противником.
--Если здание, палатка, поезд, судно и т.д. находится под эмблемой Красного Креста - атака запрещена.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Begletz
К wolfschanze (15.09.2006 20:20:23)
Дата 15.09.2006 20:45:03

А обратное верно? Т е нет креста-можно бомбить? (-)
От Чобиток Василий
К Begletz (15.09.2006 20:45:03)
Дата 15.09.2006 21:33:05

А Вы у каждой палатки предполагаете переспрашивать ее назначение? (-)
От Begletz
К Чобиток Василий (15.09.2006 21:33:05)
Дата 15.09.2006 21:43:31

В данном случае назначение было известно на 100%. (-)
От Чобиток Василий
К Begletz (15.09.2006 21:43:31)
Дата 15.09.2006 22:00:59

Назначение чего и в каком случае? (-)
От Begletz
К Чобиток Василий (15.09.2006 22:00:59)
Дата 15.09.2006 22:21:45

Вы спросили про назначение палатки? (-)
От badger
К badger (15.09.2006 19:39:12)
Дата 15.09.2006 19:46:56

И от 49 года

http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/42849F9156A62CE7C325710700291228