От tsa
К Harkonnen
Дата 15.09.2006 13:25:24
Рубрики Танки;

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Вы как раз говорили, что 155 "победил" 430 по результатам испытаний.

Победил в том плане, что военные выбрали его. В конце концов для этого не обязательно испытывать технику вместе. Достаточно единой программы испытаний.

Вместе испытываться они не могли хотя бы по тому, что 430 был подан на госы заметно позже.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (15.09.2006 13:25:24)
Дата 15.09.2006 13:33:44

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Победил в том плане, что военные выбрали его.

Ну что сказать, выкрутился...
От Чобиток Василий
К Harkonnen (15.09.2006 13:33:44)
Дата 15.09.2006 14:18:17

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>>Победил в том плане, что военные выбрали его.
>
>Ну что сказать, выкрутился...

Да не выкрутился нифига - полный бред, просто.

Не было никокого выбора, это чистой воды выдумка.

Военным было необходимо на Т-54 установить стабилизатор и систему коллективной защиты. На Т-54 установили стабилизатор и ПАЗ. Госиспытания 155-го проводились с целью выяснения выполнены ли требования заказчика или нет. Выполнены - принимается на вооружение АВТОМАТИЧЕСКИ, не выполнены - на доработку с последующим принятием на вооружение.

Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.

Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.


Требования выполнены - приняли на вооружение под индексом Т-55. Почему? Все мы люди - премии, регалии и пр. Да и потом тем, кто не понимает, можно рассказывать, что мы сделали "новый танк". А еще "пока они делали один танк, мы сделали три".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 14:18:17)
Дата 15.09.2006 14:48:21

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Военным было необходимо на Т-54 установить стабилизатор и систему коллективной защиты. На Т-54 установили стабилизатор и ПАЗ. Госиспытания 155-го проводились с целью выяснения выполнены ли требования заказчика или нет. Выполнены - принимается на вооружение АВТОМАТИЧЕСКИ, не выполнены - на доработку с последующим принятием на вооружение.

Вась, мне не удалось найти в планах введение двухплоскостной стабилизации на Т-54, но вот "испытать и дать закючение по танку с вооружением, стабилизированным в 2-х плоскостях" таки имеется. Причем тип танка таки не указан.

>Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.

И что отсюда? Т-34-85 тоже де факто выиграл у Т-43.

>Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.

То же самое по 430. Привыполнении требований он в любом случае был бы принят.

>Требования выполнены - приняли на вооружение под индексом Т-55. Почему? Все мы люди - премии, регалии и пр. Да и потом тем, кто не понимает, можно рассказывать, что мы сделали "новый танк". А еще "пока они делали один танк, мы сделали три".

Я не пойму, тебя-то точ тут заботит. Я понимаю их гордость. кучка пацанов, которых тыкают мордой заниматься в сопровождение серийного производства, от которых убегают все заслуженные, которые не имеют финансирования, зарплата которых прочти в два раза отличается от зарплаты харьковчан, и вдруг переигрывают САМОГО!!!! Нормальны выскахывания "пока они делали один..." Собственно, Карцев с Т-62 поступил именно так, как в свое время учил Морозов, чтобы из кирпичиков с минимальной переделкой в минимально сжатое время дать новое.

Если хоешь, в СанСаныче я вижу ту же драматургию, что и в Грабине после войны. Они вылезли наверх и там (наверху) своим же руками начали бороться со своими же принципами. Тот же Грабин, долгое время уповавший на технологичность, уйдя в ЦАКБ от технологичности начал уходить. СанСаныч, говоривший, что "каждая копейка, сэкономленная конструктором - удар по врагу", вдруг начал смело внедрять такие решения, от которых волосы дыбом встают.

Он делал правильные вещи, НО ПОЧЕМУ ОН УЗУРПИРОВАЛ ВСЕ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА НА РАЗВИТИЕ ТАНКОВ? ВСЕХ ТАНКОВ? На основании чего даже средства, по планам выделенные ЧКЗ, оказались в Харькове?

Почему на то же улучшение Т-54, про которое ты говоришь, заводу 183 пришлось вынать бабки самостоятельно из своего бюджета (по планам они отпускались главтанком)?

Почему при планах реорганизации производства в Харькове и Тагиле реально был перестроен только завод и КБ в Харькове? Верхи? Конечно, но это слишком упрощено.

Я сейчас пытаюсь связать сва с вдумя. Не получается каменный цветок.
От Леонид
К Выстрел (15.09.2006 14:48:21)
Дата 15.09.2006 19:00:00

А не в них дело.

>Он делал правильные вещи, НО ПОЧЕМУ ОН УЗУРПИРОВАЛ ВСЕ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА НА РАЗВИТИЕ ТАНКОВ? ВСЕХ ТАНКОВ? На основании чего даже средства, по планам выделенные ЧКЗ, оказались в Харькове?

>Почему на то же улучшение Т-54, про которое ты говоришь, заводу 183 пришлось вынать бабки самостоятельно из своего бюджета (по планам они отпускались главтанком)?

>Почему при планах реорганизации производства в Харькове и Тагиле реально был перестроен только завод и КБ в Харькове? Верхи? Конечно, но это слишком упрощено.

Пусть себе Морозов и Карцев ваяют, что могут. Ес-сно каждый тянет одеяло на себя. Но потом. Не они-же принимают не вооружение.

Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?

Леонид.
От Выстрел
К Леонид (15.09.2006 19:00:00)
Дата 16.09.2006 01:54:23

Re: А не...

>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?

Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)
От Чобиток Василий
К Выстрел (16.09.2006 01:54:23)
Дата 18.09.2006 15:29:58

Re: А не...

Привет!
>>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?
>
>Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)

Не очень заметно. При этом я неоднократно уже сказал:

Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:29:58)
Дата 19.09.2006 02:09:02

Re: А не...

>Привет!
>>>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?
>>
>>Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)
>
>Не очень заметно. При этом я неоднократно уже сказал:

>Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.

Бляха муха! Ну ты меня просто убиваешь своим упрямством в кубе и нежеланием пошевелить мозгой!

НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОСЛЕ ГОЛОВОЖОПЫ В СТРАНЕ СТАВИТЬ ОДИН ТАНК! Нельзя в принципе. Ты просто не хочешь понять, что сломанные Хрущем министерства предопределили рождение "на местах" местных "наполеонов". И попытка восстановить министерства ничего толком не сделала.
Уже НЕЛЬЗЯ БЫЛО делать всей страной ОДИН ТАНК, как прежде делали Т-34, ибо это не определялось уже потребностью государства, но четко определялось интересами неких кланов.
Вспомни, если будет желание, сколько было распараллеленных структур, что после Хруща делали одно и то же, но под разными крышами. Кто тому виной, что, например, ЦНИИАГ, ЦАКБ, ЦНИАФ, ЦКБ "Циклон" занимались одним и тем же - стабилизацией танкового орудия, при этом каждый регулярно и с удоволствием отжирал финансирование на одно и то же у РАЗНЫХ министерств... Кто виноват, что во времена Сталина было только два КБ, ведавших радиолокацией, а в 1964-м этим занимались уже 11 (одиннадцать) НИИ!!!! И КАЖДЫЙ имел свою "лапу", чтобы отожрать бабки и побольше!

Вспомни, что писали те же Морозов и Окунев о реформах Косыгина?

Вася! Жопа началась еще до появления "Объектов" 434 и 172. потом она всего лишь крепчала. И нет в этом вины ни Морозова ни Карцева. Оба они пиписьками были в этой большой игре дяденек рангом куда повыше.

И тем не менее даже в этой ситуевина Карцев работал в более жестких условиях, но имел таки успехи, нравится тебе это или нет...
От Чобиток Василий
К Выстрел (19.09.2006 02:09:02)
Дата 19.09.2006 08:48:36

Re: А не...

Привет!
>>Привет!
>>>>Почему военные не настояли на унификации коробок передач (практически одинаковых), подвески, АЗ/МЗ и много чего еще? Все равно где родившегося, на Т-72 или Т-64. Ну сравнили-бы, выбрали лучшее. В чем глубокий смысл такого разнобоя? Кто ответит?
>>>
>>>Именно это я и пытаюсь донести до господина окружного начальника :)
>>
>>Не очень заметно. При этом я неоднократно уже сказал:
>
>>Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.
>
>Бляха муха! Ну ты меня просто убиваешь своим упрямством в кубе и нежеланием пошевелить мозгой!

А ты меня :)

>НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОСЛЕ ГОЛОВОЖОПЫ В СТРАНЕ СТАВИТЬ ОДИН ТАНК!

Миша, я говорю КАК НАДО было делать. Ты не согласен, что ТАК надо было делать?

Но совсем ничего не говорю возможно ли было это делать.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (19.09.2006 08:48:36)
Дата 19.09.2006 09:31:17

Re: А не...

Привет!
>>>Надо было ставить на всех заводах Т-64. Не понравился? Надо было ставить на всех заводах Т-72.
>>
>>Бляха муха! Ну ты меня просто убиваешь своим упрямством в кубе и нежеланием пошевелить мозгой!
>
>А ты меня :)

Вася, прости, я прекращаю этот ненужный флейм, так как ты превратился в поучателей прошлого.

>>НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОСЛЕ ГОЛОВОЖОПЫ В СТРАНЕ СТАВИТЬ ОДИН ТАНК!
>
>Миша, я говорю КАК НАДО было делать. Ты не согласен, что ТАК надо было делать?

Я повторяю. Я знаю только ПОЧЕМУ ТАК ДЕЛАЛИ, а как НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, пусть недонаполеоны рассуждают. Это их поле боя.

Мне тем более обидно, когда в недонаполеоны-судители прошлого превращается вполне толковый вроде бы исследователь, которому всего лишь стало обидно, что Сан Саныча Морозова кто-то где-то почему-то назвал вредителем.

Знаешь, если бы я все публикации о Кошкине, как о "главном конструкторе" (именно в кавычках) Т-34 воспринял так, как ты каких-то полковников в ТИВ, вряд ли я смог бы говорить о чем-то еще.
От Чобиток Василий
К Выстрел (19.09.2006 09:31:17)
Дата 19.09.2006 10:15:16

Re: А не...

Привет!

>Мне тем более обидно, когда в недонаполеоны-судители прошлого превращается вполне толковый вроде бы исследователь, которому всего лишь стало обидно, что Сан Саныча Морозова кто-то где-то почему-то назвал вредителем.

Ты мои публикации по этому поводу читал? Вот сам и не суди... А то христианством попрекаешь, а сам не судя все время ярлыки вешаешь.

>Знаешь, если бы я все публикации о Кошкине, как о "главном конструкторе" (именно в кавычках) Т-34 воспринял так, как ты каких-то полковников в ТИВ, вряд ли я смог бы говорить о чем-то еще.

Заметь, ты эту публикацию изначально благосклонно воспринял, мол ничего такого плохого не сказали, все по делу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Выстрел (15.09.2006 14:48:21)
Дата 15.09.2006 16:24:06

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>>Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.
>
>То же самое по 430. Привыполнении требований он в любом случае был бы принят.

Он прошел испытания, по результатам которых было заключение, что ТТТ выполнены. Где 430 "в любом случае принятый на вооружение"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (15.09.2006 16:24:06)
Дата 16.09.2006 01:58:53

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Привет!


>>>Т.е. не существовало в принципе выбора между 155 и 430. 155 при выполнении требований в любом случае был бы принят.
>>
>>То же самое по 430. Привыполнении требований он в любом случае был бы принят.
>
>Он прошел испытания, по результатам которых было заключение, что ТТТ выполнены. Где 430 "в любом случае принятый на вооружение"?

Да не совсем. В заключении слов о выполнении всех ТТТ я не нашел. Там сказано, что В ОСНОВНОМ требования ТЕХПРОЕКТА (но не ТТТТ) выполнены, но танк НУЖДАЕТСЯ В ДОРАБОТКЕ с целью УПРОЩЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА и УДЕШЕВЛЕНИЯ СЕРИЙНОГО ОБРАЗЦА. Отсюда вывод?

Правильно, НЕ ВСЕ ТТТ выполнены.
От tsa
К Чобиток Василий (15.09.2006 14:18:17)
Дата 15.09.2006 14:40:27

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.

Вы хотите сказть, что после принятия 155 имеющиеся Т-54 доволили до Т-55 в порядке модернизации?
И что будь принят по результатм госиспыьаний на вооружение 430-й, производство Т-55 велось бы параллельно?

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (15.09.2006 14:40:27)
Дата 15.09.2006 16:47:22

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!
>Здравствуйте !

>>Потому что это улучшение УЖЕ СТОЯЩЕЙ НА ВООРУЖЕНИИ МАШИНЫ.
>
>Вы хотите сказть, что после принятия 155 имеющиеся Т-54 доволили до Т-55 в порядке модернизации?

Я хочу сказать, что с принятием на вооружение Т-55 сразу перешли на выпуск Т-55 и отказались от Т-54. Благо машина практически та же.

Кстати, стабилатор таки сначала поставили на Т-54Б, а на его основе Т-55 и сделали. Так что стабилизатором, как некторые тут утверждали, Т-55 от Т-54 не отличался.

>И что будь принят по результатм госиспыьаний на вооружение 430-й, производство Т-55 велось бы параллельно?

Велось бы, как велось параллельно производство Т-64 и Т-62.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (15.09.2006 16:47:22)
Дата 15.09.2006 17:45:51

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Здравствуйте !

>Я хочу сказать, что с принятием на вооружение Т-55 сразу перешли на выпуск Т-55 и отказались от Т-54. Благо машина практически та же.

Было бы странно если бы завод выпускал сразу два соственных танка.

>Велось бы, как велось параллельно производство Т-64 и Т-62.

Т-62 на момент принятия Т-64 уже выпускался. И выпускался он до освоения Т-72.
В случае принятия 430-го же, скорее всего Т-55 вообще не выпускался бы, а Тагил готовился бы к освоению 430-го.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (15.09.2006 17:45:51)
Дата 15.09.2006 18:27:46

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!

>>Велось бы, как велось параллельно производство Т-64 и Т-62.
>
>Т-62 на момент принятия Т-64 уже выпускался. И выпускался он до освоения Т-72.
>В случае принятия 430-го же, скорее всего Т-55 вообще не выпускался бы, а Тагил готовился бы к освоению 430-го.

Странная логика, тут играем, тут не играем...

В случае 430 уже выпускается Т-54, вот и продолжали бы его выпускать в виде Т-55. Для производства Т-55 не новый танк, производство под Т-55 не надо было переделывать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/