ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Harkonnen] Поясняю.

От	Constantin
К	Архив
Дата	14.09.2006 19:34:21
Рубрики	Танки;

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Ладно давайте глянем не на проекты 50-х

>>Просто "конструктивные элементы" не могли сделать вовремя и по приемлемой цене.
>
>Так всегда с новыми изделиями. Нежелание думать ,развиваться и рисковать сейчас пытаются приписать кое кому как достижение.
>Дешевле вообще было бы на конной тяге с луками воевать. Новое поколение задаром не бывает.

С новыми изделиями действительно часто проблемы однако что мы видим читая мемуары

1958 год - испытания 430
1959 год - проблемы двигателя - а он уже лет 6 как разрабатывается
1960 год - проблемы двигателя
1962 год - 432 машина одобрена и через 3 года должна пойти массовая серия (казалось бы видимо большую часть проблем решили)
при этом по справке Морозова видно что в КБ почти 99% комплект сотрудников.
а далее
1965 год - Устинов фактически говорит о том что танка нет. Опять куча проблем с двигателем (а с ним вошкаются уже минимум 12 лет). Ресурс двигателя кое-как достигает 150 часов а нужно минимум 300.
Ну да ладно двигатель - был бы сам танк. Так и танка нет! - МЗ дает дикую прорву отказов и задержек положение с ним по мемуару - хуже чем с двигателем. Более того вылезает куча старых дефектов - фрикционы, гусеницы, трещины в баках. (а ведь в значительной мере все это как бы уже было сделано и вроде как прошло испытания в 58 и 62 годах. Тут два варианта или системы были способны работать в единичных экземплярах и сбойнули при развороте серии или испытания были в чем-то лажовые и не выявили всех недостатков. в любом случае это проколы КБ)
Вопрос чем КБ Морозова занималось с 1962 по 1965 год ( в мемуарах этот период весьма слабо описан)? Имея основную задачу доработку своей машины и все возможности для этого оно этого не сделало.
При этом он еще настаивает чтобы вариант с В-45 делался у него.

В общем руководитель КБ должен понимать что танк не термоядерный реактор и разработка его больше определенных сроков нонсенс.
Имей Морозов более/менее готовый танк к тому же 65 году он спокойно сделал бы Т-64 с В-45 и выпускались бы они а не 72
второе - массовый танк так или иначе должен быть технологичен да еще иметь резерв по упрощению технологии производства на крайний случай.
Принимая для танка заведомо сложный двигатель и вводя еще кучу новинок он явно не учитывал возможности производства. Тем более сие странно для человека одной из главных задач которого ранее было давать фронту больше танков и который писал в тех же мемуарах про мобилизационные варианты. А тут родной завод никак его изделие освоить не мог.

От	Harkonnen
К	Constantin (14.09.2006 19:34:21)
Дата	19.09.2006 15:23:46

Кое-что об эксплуатации танков...

Написал один знакомый ,это было размещено на ГСПО, думаю кому –то будет интересно ознакомиться…

Кое-что об эксплуатации танков. Из собственной практики.
Допущения и ограничения:

1.Имел возможность «юзать» от Т-54 до … ("у нас есть такие танки!!!! но мы вам их не покажем" (с) Манго-Манго)
2.Сей пост выражает МОЕ мнение.
3.Кто не согласен – скидывайте свои (личные впечатления, а не «я где-то что-то от кого-то слышал…») посты автору публикации.
4.В новом проекте (который, надеюсь, в ближайшее время появится) они будут опубликованы с указание авторства.

--------------
Итак, начнем…

1. Т-54.
С ним (Т-54Б) мне пришлось столкнуться на сравнительно не большое время. Общее впечатление (после Т-64) – «полный аут». Но…
В умелых руках и петух снесется. Моя рота участвовала в первенстве округа на «лучшую роту по вождению и тех.подготовке». Моя подготовка механиков-водителей началась такими словами:
- Танк – это хоть и большой, но все таки кусок железа. И не нужно его бояться.
Затем я показал, как может водить «пятьдесятпятку» ротный. Результат – мои механики при спуске с макета колейного моста на грунте включали 3-ю (из пяти) передач. За что моя рота и поплатилась на проверке. Не мне оценивать решение комиссии, но кто-то сверху сказал: «Ну не могут механики на Т-54 показать лучшие результаты, чем механики на Т-64». В результате моя рота заняла «почетное» 4-е место (из 7-ми). В общем, машина, как машина. Сифонит в башне ужасно, стабил (по сравнению с Т-64) не в дугу, но ездить и стрелять можно.

2. Т-55.
Мне пришлось командовать ротой танков Т-55А. Это те, которые с КДТ «Пламя» на пушечке. Если учесть, что все машины роты отличались только последними цифрами в номере партии, то для ротного это была «лафа». Я и мой л/с твердо знал, что кнопка (рычажок) такой-то системы находится именно в этом месте и мог на ощупь его задействовать. Танк имел прицел ТШС -32 ПВМ с подстабилизацией головного зеркала. По сравнению с Т-54Б – «высший пилотаж». Даже лейтенанты «двухгодичники» на стрельбе командира роты закидывали снаряд за 8 сек. Правда, пришлось немного потренироваться.
Когда стал ЗКТЧ ТБ, пришлось ставить свои 55-ки на длительное хранение (ДХ). А на ДХ главное – что бы прибор контроля влажности не показал больше нормы. Метод герметизации «получехол» обеспечивал это надежно. В некоторой части, отвечая на пост Ирины об обслуживании и эргономике танков Т-54 (55), должен сказать, что особых напряжений при эксплуатации сих машин не возникает. Это же касается и Т-62.

3. Т-62.
Это отдельная песня из моей практики. Приехав с тремя механиками получать в город К. 10 машин для обеспечения практики студентов я получил десяток… корпусов. В связи с тем, что славная …-я дивизия перевооружалась на Т-64, до учебного парка старых машин Т-62 никому не было дела. Поскольку приказ есть приказ – «Принять 10 единиц Т-62 из учебной группы» звучал однозначно, моя команда в течении недели (Ирина, читаешь?) без особого напряга собрала десяток машин «от голой трансмиссии». Проведя пробеговые испытания после сборки, я отгрузил их на платформы и отбыл с ними в свою часть, где в дальнейшем эти машины были задействованы на сборах студентом славного Днепропетровского металлургического института им. Брежнева. Ну, а что могут сделать студенты с танками, вы, наверное, догадываетесь… И тем не менее, пока я был в этой части (еще 2 года), «шестьдесятдвойки» исправно несли свой груз.

Итог по этим танкам .
Это были ПОСЛЕДНИЕ танки СССР, к которым можно было подойти «с ломом и кувалдой». Замена любого агрегата не требовала высокой квалификации и могла быть проведена в полевых условиях. Центровочные приспособления типа ЦП-7 и ЦП-8 для центровки агрегатов МТО вполне заменялись опытом и глазомером зампотеха. Не смотря на то, что «гитара» в данных машинах является базовой для всех других агрегатов МТО, она тоже менялась без повторной центровки двигателя и КП. И машины доходили с ними до капремонта. Кстати, на Т-62 я впервые понял, что такое «гитара» свистит. Слышал один раз, но запомнил крепко.

4. Моя любовь – танк Т-64.Четыре года учебы и столько лет эксплуатации в должности командира взвода учебно-боевых танков в танковом батальоне обеспечения (ТБО) наложили свой отпечаток.
Первое впечатление от танка – и неужели это все можно выучить за полгода? Кнопки, тумблера, переключатели… Оказалось, что можно.
Опустим учебу, вернемся к эксплуатации.

1.Двигатель 5ТДФ.
Подобного безобразия (прошу внимания – 1976 год!) я не видел. Гарантия наработки – 50 часов. Штабеля движков в парке и очередь машин, ожидавших их замены.
НО…
Это ведь ТБО! Здесь машины гробились «аж бiгом». Все завесило от механика-инструктора. В моем взводе была 64-ка об. 432, которая ушла в капремонт (10 000 км) на РОДНОМ двигателе и РОДНЫХ коробках передач. Осталось добавить, что инструктор на ней был прапорщик. И это не единичный случай.
Да, движок «болеет» перегревом. 15 мин перегрев – и через неделю он запускается только комбипуском, а через две недели – только с «галстука». Согласен в этой части.

НЕ НУЖНО ДОВОДИТЬ ОППОЗИЬНЫЙ ДВИЖОК ДО ПЕРЕГРЕВА!
Они очень болезненно это воспринимают.

2.Вооружение.

Пришлось стрелять из танков с ТПД-2 и 1Г-43. Земля и небо. Поэтому я соглашусь с постами (видел в сети не однократно), что 50% стоимости танка – это СУО. А собственно по пушке 2А46, то приходилось слышать такое мнение: «В качестве памятника ее автору нужно изготовить пушку в натуральную величину из золота». Это лучшая характеристика надежности и точности боя данной танковой артсистемы. Присоединяюсь полностью.

3.Прочее.

Это первый основной танк, где применен механизм заряжания.
Это первый танк, который начал бегать на многотопливном движке.
Это первый танк (серийный после Т-10М) с независимой линией прицеливания.
Это первый танк, получивший в БК ракету.
Это тот танк, который после прохождения модернизации, конкурентоспособен до сей поры.
Вот такая вот ода «шестьдесятчетверке» получилась, извините…

5. Танк Т-72.
Скажу прямо – в части ремонтопригодности от Т-64 он отстал. Временные показатели на замену деталей (узлов) или на их ТО побольше. Тут я согласен с сообщениями, показанными в теме. Не согласен только с одним. А именно – с плавностью хода. На МОЙ взгляд, никогда Т-72 не ходил плавнее Т-64. И что бы там не делали в части торсионов и амортизаторов, этот недостаток не устранен. По сравнению с Т-64 «семьдесятдвойка» утюг утюгом.
О вооружении говорить много не буду. После установки хотя бы ТПД-К1 получилась вполне приличная машина. О дальнейших «наворотах» скромно умолчу.

6. Семейство Т-80.
Мое мнение – на турбину нужно обучать с нуля. Некоторые навыки вождения, присущие дизелю, к турбине не подходят. А хоть и с большим опытом эксплуатации, переучиваться не легко. Но ничего, освоил.
Поскольку вооружение на этих танках одинаково, то скажу, в общем. Введение ряда мероприятий в пушку 2А46М, в СУО и КУВ танка позволяют мне считать его лучшим танком.

7. Т-90
Коротко – ему присущи недостатки по корпусу от Т-72 и преимущества Т-80 по башне.

Вот такой вот МОЙ опыт эксплуатации бронетехники.

От	Оккервиль
К	Harkonnen (19.09.2006 15:23:46)
Дата	19.09.2006 17:00:59

Извините, но тут не все танкисты

Нельзя ли сокращения в Вашем тексте раскрыть, интересно всё же

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Оккервиль (19.09.2006 17:00:59)
Дата	19.09.2006 17:47:57

Какие именно сокращения?

КДТ - квантовый дальномер танковый
ТШС - телескопический прицел шарнирный стабилизированный
МТО - моторно-трансмиссионное отделение
ТПД - танковый прицел-дальномер
БК - боекомплект
СУО - система управления оружием
КУВ - комплекс управляемого вооружения
ТО - техническое обслуживание

Ничего не пропустил?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Александр Стукалин
К	Constantin (14.09.2006 19:34:21)
Дата	14.09.2006 19:43:59

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>1958 год - испытания 430
>1959 год - проблемы двигателя - а он уже лет 6 как разрабатывается
>1960 год - проблемы двигателя
>1962 год - 432 машина одобрена и через 3 года должна пойти массовая серия (казалось бы видимо большую часть проблем решили)
>...
>1965 год - Устинов фактически говорит о том что танка нет. Опять куча проблем с двигателем (а с ним вошкаются уже минимум 12 лет). Ресурс двигателя кое-как достигает 150 часов а нужно минимум 300.
>Ну да ладно двигатель - был бы сам танк. Так и танка нет! - МЗ дает дикую прорву отказов и задержек положение с ним по мемуару - хуже чем с двигателем. Более того вылезает куча старых дефектов - фрикционы, гусеницы, трещины в баках.
А вот некотрые товарищи тут мне какое-то время назад писали, что Морозов создал гениальный танк, но Хрущев, нехороший человек, никак не пускал его в армию -- был, мол, врагом танков и точка.
Так что, до было ставть на конвейер сырую машину образца 1958-62 гг.?

От	Constantin
К	Александр Стукалин (14.09.2006 19:43:59)
Дата	14.09.2006 22:49:31

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>А вот некотрые товарищи тут мне какое-то время назад писали, что Морозов создал гениальный танк, но Хрущев, нехороший человек, никак не пускал его в армию -- был, мол, врагом танков и точка.

ну я не знаю какие товарищи это говорили а вот в книге Чобитка как раз написано что Хрущеву танк понравился и что это военные упирались.

>Так что, до было ставть на конвейер сырую машину образца 1958-62 гг.?

так о том и речь что танк разрабатывали чуть ли не с 53 года а он и в 65 был крайне сырым. А это 12 лет между прочим. что-то не припомню чтобы какой-либо образец оружия того периода разрабатывался так долго. И ведь часть нововведений при этом спокойно внедрялась на других машинах - том же Т-62.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (14.09.2006 22:49:31)
Дата	15.09.2006 03:20:10

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>А это 12 лет между прочим. что-то не припомню чтобы какой-либо образец оружия того периода разрабатывался так долго.
МиГ-25, ракета Х-22
:-)

От	Constantin
К	Александр Стукалин (15.09.2006 03:20:10)
Дата	15.09.2006 08:26:34

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>>А это 12 лет между прочим. что-то не припомню чтобы какой-либо образец оружия того периода разрабатывался так долго.
>МиГ-25, ракета Х-22
> :-)

так ракета или самолет это куда больший хайтек. Там много проблем со смежниками - материалы, приборы. Здесь КБ все эти годы возилось с МТО и подвеской + МЗ. А реально 64 принят на вооружение в 67 а это уже 14 лет с начала работ а доведен был еще позже. Слишком долго.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 08:26:34)
Дата	15.09.2006 11:34:48

А здесь "хайтек" - двигатель, МЗ и проч.

Приветствую, уважаемый Constantin!

Причем по уровню "хайтека" догоняющих позднюю поршневую авиацию, в частности по двигателю, ведущему происхождение от авиационного блока У-305. При отсутствии специализированных отраслевых НИИ и КБ, аналогичных тому же МАПу/ГКАТу, на что, кстати, обоснованно жаловался Морозов. В итоге всю работу тянули заводские отделы 60Б и 1600 (у которого, кстати, своих забот хватало), и это при непрерывном повышении требований к предельному по режимам, в общем-то, двигателю. И только когда на заводе создали временные филиалы ВНИТИ и ЦНИТИ и подключили около 20 институтов со всех отраслей, включая авиапром, эффект наконец появился.
Просто никто вовремя не задумался над тем, что новым разработкам нужна соотв. научно-испытательная база. А 5ТДФ в те годы был для нас не менее сложным, чем танковые дизеля в 30-е.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 11:34:48)
Дата	15.09.2006 12:59:22

Re: А здесь...

я согласен что движок дело очень непростое. однако появился он все же не с нуля, + к 50-м годам таки движки таки научились делать это не 30-е годы.

Ну да бог с ним с движком - читая дневник (а не пасквили конкурентов) я вижу кучу проблем у самого Морозова - механизм заряжания (ладно он одна из последних разработок), траки, фрикционы, сиденья экипажа и тд и тп. Причем это вылезает тогда когда уже должна развернуться массовая серия на 3-х заводах, то есть через 3 года после собственно принятия решения по выпуску 64.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 12:59:22)
Дата	15.09.2006 13:28:56

Re: А здесь...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>я согласен что движок дело очень непростое. однако появился он все же не с нуля, + к 50-м годам таки движки таки научились делать это не 30-е годы.

Такие - еще не научились. Учились делать все 50-е и 60-е.

>Ну да бог с ним с движком - читая дневник (а не пасквили конкурентов) я вижу кучу проблем у самого Морозова - механизм заряжания (ладно он одна из последних разработок), траки, фрикционы, сиденья экипажа и тд и тп. Причем это вылезает тогда когда уже должна развернуться массовая серия на 3-х заводах, то есть через 3 года после собственно принятия решения по выпуску 64.

Все нормально, перечисленное Вами - это "детские болезни" нового образца техники, их устранение занимает годы, тем более, что не все они вскрываются сразу и одновременно.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 13:28:56)
Дата	15.09.2006 14:35:41

Re: А здесь...

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 14:35:41)
Дата	15.09.2006 14:56:09

Re: А здесь...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>так стоило ли настаивать на сыром двигателе? Знаете в технике есть много разных решений и идей и не все они обязаны быть доведены до серийного выпуска тем более в данный конкретный момент. Вот довели бы движок году к 70-му и спокойно поставили бы его на отработанный и обкатанный танк.

Это вопрос. Но в конце 40-х - начале 50-х, когда им занялись, как ни странно, перспектив у нового движка было больше. Поскольку еще была достаточно мощная конструкторская школа "поршневиков", опирающаяся на МАП и с МАПовскими научно-исследовательскими мощностями, темой занимался лично Чаромский, а не турбинист Горлицкий, и сама тематика таких двигателей была востребована не только в танкостроении. Через 10 лет направление деградировало, "поршневики" разошлись из авиапрома кто в автопром, кто в оборонку, кто на пенсию, а единой научно-исследовательской базы класса МАПовской (и с той же приоритетностью) по двигателям так и не создали. А старый задел (4ТД - 5ТД) имелся, и представлялось, что вот еще чуть-чуть - и дожмем. И, самое интересное, исходный мотор дожать-то дожали бы, но перманентную глубокую модернизацию без привлечения многочисленных сил со стороны так и не потянули.

>>
>>Все нормально, перечисленное Вами - это "детские болезни" нового образца техники, их устранение занимает годы, тем более, что не все они вскрываются сразу и одновременно.
>
>ну да конечно, но не 15 же лет их устранять. За это время значительная часть революционности утрачивается. А мы имеем решение по 64 от 62 года ( а к тому времени он в разработке уж 9 лет) о массовом выпуске в 65-66 годах - то есть еще 3 года на устранение детских болезней ( а КБ по дневнику имеет почти 100% комплект работников) - а и в 65 году болезней навалом и даже головной завод никак не наберет темпа производства.

Ну, то, что разрабатывалось 9 лет назад (частично в "мерцающем" режиме) и то, по чему приняли решение в 1962-м - совершенно разные машины. Собственно, этой разницей и был обусловлен путь от 4ТД до 5ТДФ - как только становилась реальной перспектива доводки созданного двигателя, изменения в ТЗ требовали очередной кардинальной модификации.

>Отсюда вывод - в 62-65 гг КБ занималось не известно чем так и не ликвидировав массу недоделок и не отработав технологию массового производства.

Вот как раз в эти годы оно заниалось известно чем - созданием и отработкой нового образца техники.

>Итог:
>существует несколько мнений по этой теме условно следующие

>Морозов не признаный гений он тянул воз его гнобили и в конце концов подсунули стране в качестве массового более фиговые танки

>Морозов прожирал казенные деньги создавал концепт кары а ребята типа Карцева тянули воз и вопреки отсутствию финансирования сделали замечательный и гораздо более дешевый Т-72

>Все они козлы. Каждый тянул на себя финансы и в итоге страна получила 3 одинаковых по возможностям но принципиально разных танка и все вытекающие из этого прелести.

>Думаю можно дописать еще несколько промежуточных мнений.

Я добавлю четвертое. Совершенно хреновая система использования у нас преимуществ плановой и централизованной экономики, из-за кот. она работала на половину, а то и четверть возможной мощности. Отсутствие нормального перспективного межотраслевого планирования и комлексного развития направлений. При тов.Сталине это преодолевалось созданием межотраслевых Госкомитетов по приоритетным направлениям. При тов.Хрущеве пошел обратный процесс с переносом центра тяжести на региональные совнархозы, и последствия этого для "оборонки" еще толком никем не исследованы.

>Для того чтобы понять правоту и неправоту каждого участника нужно
>1. обладать кучей документов (сейчас их как бы нет или они представлены фрагментарно и пока мы судим в основном по вторичным и в основном тенденциозным материалам)
>2. понять объемы работы по каждому КБ + объемы их финансирования и число сотрудников (этого пока нет).
>3. Желательно знать проектные/реальные мощности завода по производству 5ТДФ. Возможность организации его производства в другом месте. (сие тоже неизвестно)
>4. стоимость производства именно Т-64 с в-45 в Тагиле. Потому как стоимость производства в разных местах по одному и тому же танку разная (по Т-34 чуть ли не вдвое) а ведь вполне может оказаться что производство Т-72 в Нижнем Тагиле обходилось может и не сильно дешевле Т-64 в Харькове но была заметно ниже производства в том же Тагиле Т-64-В-45.

>и тд и тп.

>Пока всего этого нет можно сделать любой вывод.

И тут я с Вами полностью согласен. "Тема ждет своего исследователя"(С)

С уважением, А.Сергеев

От	Выстрел
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 14:56:09)
Дата	15.09.2006 15:30:00

турбинист Горлицкий? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Выстрел (15.09.2006 15:30:00)
Дата	15.09.2006 15:44:24

Тьфу, очепятался. Конечно, Голинец.

Приветствую, уважаемый Выстрел!

Он в СКБ-2 1600-го отдела раньше возглавлял сектор турбин для ДД-2.

С уважением, А.Сергеев

От	Выстрел
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 15:44:24)
Дата	15.09.2006 15:47:11

Кстати, к вам вопрос. Встречалась ли вам фамилия Голынский. ГТД в 1946-м. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Выстрел (15.09.2006 15:47:11)
Дата	15.09.2006 16:28:04

Навскидку, увы, не помню. Дома попробую посмотреть. (-)

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 14:56:09)
Дата	15.09.2006 15:24:58

Re: А здесь...

>Ну, то, что разрабатывалось 9 лет назад (частично в "мерцающем" режиме) и то, по чему приняли решение в 1962-м - совершенно разные машины. Собственно, этой разницей и был обусловлен путь от 4ТД до 5ТДФ - как только становилась реальной перспектива доводки созданного двигателя, изменения в ТЗ требовали очередной кардинальной модификации.

особого мерцания по дневникам не видно а 432 вытек из 430 да не один к одному но все-ж таки фактически ходовая одна и та же и разница в движках незначительна. Тем более что и от 430 (1958 г) до 1962 уже 4 года прошло. Скорее всего там все объективно но чисто формально времени ушло очень много.

>Вот как раз в эти годы оно заниалось известно чем - созданием и отработкой нового образца техники.

то есть тогда оно с 1952 по 1962 год ничем не занималось?

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (15.09.2006 15:24:58)
Дата	15.09.2006 16:00:04

Re: А здесь...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>Ну, то, что разрабатывалось 9 лет назад (частично в "мерцающем" режиме) и то, по чему приняли решение в 1962-м - совершенно разные машины. Собственно, этой разницей и был обусловлен путь от 4ТД до 5ТДФ - как только становилась реальной перспектива доводки созданного двигателя, изменения в ТЗ требовали очередной кардинальной модификации.
>
>особого мерцания по дневникам не видно а 432 вытек из 430 да не один к одному но все-ж таки фактически ходовая одна и та же и разница в движках незначительна. Тем более что и от 430 (1958 г) до 1962 уже 4 года прошло. Скорее всего там все объективно но чисто формально времени ушло очень много.

Разница значительна. 5ТД - последний двигатель собственно Чаромского - прошел ГИ в 1958г. А 5ТДФ - 700-сильны, с увеличенной до 50 л.с./л. (с 42,8) литровой мощностью, многотопливный, высотный и т.д. - первые госы прошел в 1964-м, а до 200 часов третью серию довели только в 1967-м. Ну и танк - это все же не только ходовая и движок. А насчет незаметности "мерцания" - этот период в дневнике проскочили "галопом по Европам", уж автор ли или составитель интернет-версии - не знаю.

>>Вот как раз в эти годы оно заниалось известно чем - созданием и отработкой нового образца техники.
>
>то есть тогда оно с 1952 по 1962 год ничем не занималось?

Занималось. Об.430, об.430У, об.432. Это все разные машины.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (15.09.2006 16:00:04)
Дата	15.09.2006 17:13:45

Re: А здесь...

>
>Разница значительна. 5ТД - последний двигатель собственно Чаромского - прошел ГИ в 1958г. А 5ТДФ - 700-сильны, с увеличенной до 50 л.с./л. (с 42,8) литровой мощностью, многотопливный, высотный и т.д. - первые госы прошел в 1964-м, а до 200 часов третью серию довели только в 1967-м. Ну и танк - это все же не только ходовая и движок. А насчет незаметности "мерцания" - этот период в дневнике проскочили "галопом по Европам", уж автор ли или составитель интернет-версии - не знаю.

это все в общем понятно. И проблемы движка и то что танк не только ходовая и движок. Но по дневнику видны именно проблемы ходовой - то есть то чем занимались с начала 50-х и что существенно не менялось при переходе с 430 на 432. А пробелы в дневнике большие - там как раз период 1962-1965 отражен по самому минимуму - а ведь это период когда и вылезли проблемы 64-ки. Собственно разборки 1965 - это уже высшая стадия разборок.

>
>Занималось. Об.430, об.430У, об.432. Это все разные машины.

разные по многим параметрам но вытекающие друг из друга по ходовой и МТО

>С уважением, А.Сергеев

От	Harkonnen
К	Constantin (15.09.2006 17:13:45)
Дата	18.09.2006 01:56:24

вес -46 тонн

Вот 64-ка - вес -46 тонн. Какие проблемы? - это серийная модернизация!

От	Constantin
К	Harkonnen (18.09.2006 01:56:24)
Дата	18.09.2006 11:09:51

Re: вес -46...

>Вот 64-ка - вес -46 тонн. Какие проблемы? - это серийная модернизация!

Так как танк в итоге на вооружение принят то в целом ясно что проблемы были решены. Заметьте я не повторяю мульку о малой грузоподъемности шасси. Вопрос в другой плоскости - проблемы вылезли в 1963-1965 при организации серии это отражено в дневнике, и они не только с шасси. Поскольку в дневнике период отражен слабо не берусь судить в чем они заключались в: нетехнологичности конструкции, плохой подготовке производства, плохой проработке отдельных узлов и деталей. Есть факт не решения этих проблем между 1962 и 1965 годами отсюда запуск Т-64 в серию с бааальшим скрипом и фактический срыв решений по его массовому производству.

От	tarasv
К	Constantin (15.09.2006 12:59:22)
Дата	15.09.2006 13:19:11

Re: А здесь...

>я согласен что движок дело очень непростое. однако появился он все же не с нуля, + к 50-м годам таки движки таки научились делать это не 30-е годы.

ИМХО наоборот - многотопливный турбодизель близок к авиационным двигателям а к тому моменту все ведущие авиационные двигателисты имеющие опыт доводки турбированных двигателей переключились на ТРД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Стукалин
К	Constantin (14.09.2006 22:49:31)
Дата	14.09.2006 23:55:11

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>ну я не знаю какие товарищи это говорили а вот в книге Чобитка как раз написано что Хрущеву танк понравился и что это военные упирались.
Ну, я то имел в виду конечно же не Чобитка...

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (14.09.2006 19:43:59)
Дата	14.09.2006 19:53:42

Валить все в одну кучу однако не стоит

>А вот некотрые товарищи тут мне какое-то время назад писали, что Морозов создал гениальный танк, но Хрущев, нехороший человек, никак не пускал его в армию -- был, мол, врагом танков и точка.
>Так что, до было ставть на конвейер сырую машину образца 1958-62 гг.?

Вина Хрущева совсем в другом, а именно аккурат в том что при нем оказалась зарублено нормально функционирующее соревнование между КБ. Заниматься новым танком было разрешено одному Харькову. Что и предопределило то что конструктор, скажем так, расслабится.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Александр Стукалин
К	Василий Фофанов (14.09.2006 19:53:42)
Дата	14.09.2006 20:09:21

Конечно не стоит...

>Вина Хрущева совсем в другом, а именно аккурат в том что при нем оказалась зарублено нормально функционирующее соревнование между КБ. Заниматься новым танком было разрешено одному Харькову. Что и предопределило то что конструктор, скажем так, расслабится.

Во-первых, пока Морозов "расславблялся" другое КБ (тоже при Хрущеве) вполне себе поставило на конвейер Т-62.
Во-вторых, как только "заниматься новыми танками разрешили" сразу трем КБ мы тут же получили на конвейере и в войсках три основных боеых танка... А оно было надо?

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (14.09.2006 20:09:21)
Дата	14.09.2006 20:21:53

Re: Конечно не

>Во-первых, пока Морозов "расславблялся" другое КБ (тоже при Хрущеве) вполне себе поставило на конвейер Т-62.

Поставило, потому что умело воспользовалось трудностями Харькова. И занимаясь этим по существу подпольно.

>Во-вторых, как только "заниматься новыми танками разрешили" сразу трем КБ мы тут же получили на конвейере и в войсках три основных боеых танка... А оно было надо?

Какая связь-то. Брежнев ошибку Хрущева не исправил, он ее просто заменил своей. А соревнование между КБ как было разрушено, так больше и не восстановилось.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Александр Стукалин
К	Василий Фофанов (14.09.2006 20:21:53)
Дата	14.09.2006 23:59:54

Re: Конечно не

>Поставило, потому что умело воспользовалось трудностями Харькова. И занимаясь этим по существу подпольно.
Ну, за "подпольно" били больно... Тоже мне подпольщики нашлись... :-))

>Какая связь-то. Брежнев ошибку Хрущева не исправил, он ее просто заменил своей. А соревнование между КБ как было разрушено, так больше и не восстановилось.

Разрушено? А оно было до этого? Какой танк был принят на вооружение в результате "соревнования между КБ"?

От	Llandaff
К	Александр Стукалин (14.09.2006 23:59:54)
Дата	15.09.2006 09:43:53

Re: Конечно не

>Разрушено? А оно было до этого? Какой танк был принят на вооружение в результате "соревнования между КБ"?

Тигр? :-)

От	Выстрел
К	Александр Стукалин (14.09.2006 23:59:54)
Дата	15.09.2006 00:57:15

Re: Конечно не

>>Поставило, потому что умело воспользовалось трудностями Харькова. И занимаясь этим по существу подпольно.
>Ну, за "подпольно" били больно... Тоже мне подпольщики нашлись... :-))

А можно примеры, кого и когда "били больно"?

>>Какая связь-то. Брежнев ошибку Хрущева не исправил, он ее просто заменил своей. А соревнование между КБ как было разрушено, так больше и не восстановилось.
>
>Разрушено? А оно было до этого? Какой танк был принят на вооружение в результате "соревнования между КБ"?

Наиболее очевидные примеры:
1. Т-50
2. ИС-3
3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)

От	Александр Стукалин
К	Выстрел (15.09.2006 00:57:15)
Дата	15.09.2006 02:47:04

Re: Конечно не

>А можно примеры, кого и когда "били больно"?
Били-били...
Инициативных разработок была тьма, это не значит, что они велись подпольно.
Что можно было в СССР разрабатывать подпольно? Кто мог себе позволить делать это? Подпольно от кого? От собственного главка и министерства? От Госплана? От обороного отдела ЦК? От военно-промышленной комиссии? От военпреда и ГБТУ? От собственного первого отдела и КГБ? От парторганизации КБ?
Если что-то и делалось "в тайне" от одного влиятельного чиновника (структуры) -- вопреки его (ее) мнению, указаниям, прямым запретам и т.п., то, как правило, только с ведома и при поддержке дугого. И когда первые оказывались в дерьме (их "любимцы" и протеже из числа конструкторов терпели фиаско со своими прожектами), то вторые доставали свои заготовки "из рукава" и оказывались на коне. Примерно так и получилось с Т-62, а позже и с Т-72.
А за реальную подпольшину без чьего бы то ни было ведома можно было схлопотать от выговора до пинка под зад из кресла (особенно если это накладывалось на невыпонение плана по "неподпольной" продукции).

>Наиболее очевидные примеры:
>1. Т-50
>2. ИС-3
>3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)
Да, наверное, но только сколько танков было выпущено по каждому из упомянутых типов?
Могли ли они претендовать на звание массовых и основных?
Хотя Бог с ней с войной (ИС-3, Т-44) -- тогда, может, и не до нормальных конкурсов было... А после?
Строго говоря, факт того, что Тагил "воспольовался" неудачами Морозова, говорит о том, что конкуренция была -- иначе кто бы там чем воспользовался?
Но было ли "нормальное соревнование" после войны?
Объявления конкурсов с выдачей ТТЗ и установлением единых сроков сдачи конкурсных образцрв? Предъявление образцов заказчику на сравнительные испытания? Выбор одного образца из 2-3 с последующим развертыванием именно его крупносериного производства?
Я говорю именно применительно к ОБТ...
По моему, в основном, был хаос какой-то...

От	Constantin
К	Александр Стукалин (15.09.2006 02:47:04)
Дата	15.09.2006 08:28:33

Re: Конечно не

>Но было ли "нормальное соревнование" после войны?

Насколько мне известно конкурсные темы в том же ракетостроении были и 70-е и в 80-е.

От	Александр Стукалин
К	Constantin (15.09.2006 08:28:33)
Дата	15.09.2006 12:21:36

Re: Конечно не

>Насколько мне известно конкурсные темы в том же ракетостроении были и 70-е и в 80-е.
Конкурсных тем и конкурсков было море, и не только в ракетостроении.
Я конкретно про БТТ, а еще точнее -- про ОБТ.

От	Выстрел
К	Александр Стукалин (15.09.2006 02:47:04)
Дата	15.09.2006 04:04:07

Re: Конечно не

>>А можно примеры, кого и когда "били больно"?
>Били-били...
>Инициативных разработок была тьма, это не значит, что они велись подпольно.
>Что можно было в СССР разрабатывать подпольно? Кто мог себе позволить делать это? Подпольно от кого? От собственного главка и министерства? От Госплана? От обороного отдела ЦК? От военно-промышленной комиссии? От военпреда и ГБТУ? От собственного первого отдела и КГБ? От парторганизации КБ?

Слово "подпольно" не надо понимать буквально. В данном случае разработки шли ВОПРЕКИ головной организации - ГЛАВТАНКу. То-есть ГЛАВТАНК сначала запретил УВЗ делать свой танк. Фактически - это почти подполье :)

>Если что-то и делалось "в тайне" от одного влиятельного чиновника (структуры) -- вопреки его (ее) мнению, указаниям, прямым запретам и т.п., то, как правило, только с ведома и при поддержке дугого.

Это не так просто в случае танка. Денег же требуется много и материалов. Попробуй списать...

>И когда первые оказывались в дерьме (их "любимцы" и протеже из числа конструкторов терпели фиаско со своими прожектами), то вторые доставали свои заготовки "из рукава" и оказывались на коне. Примерно так и получилось с Т-62, а позже и с Т-72.

Хотелось бы подробностей. Меня сегодня это очень живо интересует. Как раз история появления Т-62.

>А за реальную подпольшину без чьего бы то ни было ведома можно было схлопотать от выговора до пинка под зад из кресла (особенно если это накладывалось на невыпонение плана по "неподпольной" продукции).

Ну дак приведите примеры.

>>Наиболее очевидные примеры:
>>1. Т-50
>>2. ИС-3
>>3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)
>Да, наверное, но только сколько танков было выпущено по каждому из упомянутых типов?

КАЖДЫЙ из упомянутых - сериная машина.

>Могли ли они претендовать на звание массовых и основных?

Конечно. Т-50 - основной танк 1941-го.
ИС-3 - основной ТЯЖЕЛЫЙ танк с 1945 г.
Т-44 - основной средний танк с 1944-го.
Не их вина, что их век короток был.

>Хотя Бог с ней с войной (ИС-3, Т-44) -- тогда, может, и не до нормальных конкурсов было... А после?

А после (в 1946-1951) строить надо было. А потом Корея началась. А потом деда Ёся помре. А потом головозадница пришел.

>Строго говоря, факт того, что Тагил "воспольовался" неудачами Морозова, говорит о том, что конкуренция была -- иначе кто бы там чем воспользовался?

Я и говрю, что конкуренция, вместо совместного доведения до ума.

>Но было ли "нормальное соревнование" после войны?

Милости прошу. Известный всем АК (если хотите - АК-47). Прошу пардона из всех конкурентов взяли доброе, а потом около 200 человек доводили АК до ума. Так работали при дедушке Ёсе.

>Объявления конкурсов с выдачей ТТЗ и установлением единых сроков сдачи конкурсных образцрв? Предъявление образцов заказчику на сравнительные испытания? Выбор одного образца из 2-3 с последующим развертыванием именно его крупносериного производства?

Именно так!

>Я говорю именно применительно к ОБТ...

После головозадницы? Ничего хорошего быть не могло в принципе.

От	Александр Стукалин
К	Выстрел (15.09.2006 04:04:07)
Дата	15.09.2006 11:32:42

Re: Конечно не

>Слово "подпольно" не надо понимать буквально.
Вот и я толко лишь об этом...

>>Если что-то и делалось "в тайне" от одного влиятельного чиновника (структуры) -- вопреки его (ее) мнению, указаниям, прямым запретам и т.п., то, как правило, только с ведома и при поддержке дугого.
>
>Это не так просто в случае танка. Денег же требуется много и материалов. Попробуй списать...
Так списать их вообще без ведома и поддержки кого бы то ни было еще сложнее -- практически невозможно...

[...]

>>>Наиболее очевидные примеры:
>>>1. Т-50
>>>2. ИС-3
>>>3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)
>>Да, наверное, но только сколько танков было выпущено по каждому из упомянутых типов?
>
>КАЖДЫЙ из упомянутых - сериная машина.
А никто и не спорит.

>>Могли ли они претендовать на звание массовых и основных?
>
>Конечно. Т-50 - основной танк 1941-го.
>Т-44 - основной средний танк с 1944-го.
>Не их вина, что их век короток был.
Их "вины" здесь никакой нет, но основными они не стали -- это факт.

>>Хотя Бог с ней с войной (ИС-3, Т-44) -- тогда, может, и не до нормальных конкурсов было... А после?
>

>>Строго говоря, факт того, что Тагил "воспольовался" неудачами Морозова, говорит о том, что конкуренция была -- иначе кто бы там чем воспользовался?
>
>Я и говрю, что конкуренция, вместо совместного доведения до ума.

>>Но было ли "нормальное соревнование" после войны?
>
>Милости прошу. Известный всем АК (если хотите - АК-47). Прошу пардона из всех конкурентов взяли доброе, а потом около 200 человек доводили АК до ума. Так работали при дедушке Ёсе.

Мы же говорим об основных боевых танках...

>>Объявления конкурсов с выдачей ТТЗ и установлением единых сроков сдачи конкурсных образцрв? Предъявление образцов заказчику на сравнительные испытания? Выбор одного образца из 2-3 с последующим развертыванием именно его крупносериного производства?
>
>Именно так!

>>Я говорю именно применительно к ОБТ...
>
>После головозадницы? Ничего хорошего быть не могло в принципе.

Так просто "конкуренция была", было "именно так!" или "ничего хорошего быть не могло в принциме"?
Эти три тезиса противоречат друг другу... Как все же по-вашему было?

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (15.09.2006 11:32:42)
Дата	15.09.2006 22:09:45

Re: Конечно не

>>Слово "подпольно" не надо понимать буквально.
>Вот и я толко лишь об этом...

А кто это имел в виду буквально. С явками, паролями, и 17 парами валенок носками на юго-запад что ли? Естественно я имел в виду именно то что описал Михаил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Евграфов Юрий
К	Александр Стукалин (15.09.2006 11:32:42)
Дата	15.09.2006 15:57:03

Re: Примеры "подполья"

С уважением!

>>Слово "подпольно" не надо понимать буквально.
>Вот и я толко лишь об этом...

Сперва хочу сказать, что, на мой взгляд, и Вы и ув. Выстрел всё говорите правильно. А спор перешёл в нюансы.

Примеры "подполья" в ОКБ ВгТЗ:

Совершенно "дикая" разработка, имевшая целью дать машине возможность прыжка через препятствие за счёт установки самолётных реактивных двигателей. Велась в тайне от ВП при поддержке неких чинов из МО и МТСХМ. Дело ограничилось выпуском КД.

Пример "обратного" подполья - Разработка "Ноны" и "Реостата" в тайне от создателя шасси.

Инициативная разработка опорного катка для семейства машин БМД-1 со стальным диском вместо цельно магниевого. Авторы, ведущие инженеры ОКБ, надеялись на очень крупный гонорар, но встретили полномасштабное административное противодействие ГК. Подполье закончилось, когда ГК приняли в соавторы. Но, кто только не участвовал в интриге...

Таким образом, наше "танковое подполье" - вещь весьма размытая. Вроде привидения.

С наилучшими пожеланиями!

От	Паршев
К	Василий Фофанов (14.09.2006 20:21:53)
Дата	14.09.2006 23:23:53

Здесь есть политический видимо момент (прошу прощения за офтопик,

хотя это не совсем офтопик). Брежнев, чтобы заручиться поддержкой широких масс руководителей, дал им волю. Отсюда видимо и три танка. Это проявлялось и в некоторых других областях, например в космической - осенью 64-го Брежнев, ещё не Генсек, проводил заседание с руководителями космической отрасли и дал добро, в частности, более обширным лунным проектам.

От	Александр Стукалин
К	Паршев (14.09.2006 23:23:53)
Дата	14.09.2006 23:50:12

Re: Здесь есть политический видимо момент

>Это проявлялось и в некоторых других областях, например в космической - осенью 64-го Брежнев, ещё не Генсек, проводил заседание с руководителями космической отрасли и дал добро, в частности, более обширным лунным проектам.
Ну, с лунными проектами неудобно получилось, не шмогли...
Но в других областях это действительно проявляллось в полный рост. Например, в ракетной, где все войны Челомея и Янгеля заканчивались высочайшими решениями "и нашим, и вашим".
В авиации ПВО "сосуществовали" МиГ-25 и Су-15...
Да и количество типов впаренных флоту атомных подлодок тоже о многом говрит...

От	Евграфов Юрий
К	Александр Стукалин (14.09.2006 23:50:12)
Дата	15.09.2006 13:55:33

Re: Всё это так, но...

С уважением!

>>Это проявлялось и в некоторых других областях, например в космической - осенью 64-го Брежнев, ещё не Генсек, проводил заседание с руководителями космической отрасли и дал добро, в частности, более обширным лунным проектам.
>Ну, с лунными проектами неудобно получилось, не шмогли...
>Но в других областях это действительно проявляллось в полный рост. Например, в ракетной, где все войны Челомея и Янгеля заканчивались высочайшими решениями "и нашим, и вашим".
>В авиации ПВО "сосуществовали" МиГ-25 и Су-15...
>Да и количество типов впаренных флоту атомных подлодок тоже о многом говрит...

От себя добавлю: одновременно делались трактора Т-74 (ХТЗ), Т-75 (ВгТЗ) и алтайский Т-4.
Основанием было решение Хрущёва: производить трактора класса 3 тонны - ВгТЗ 75%; ХТЗ 25%. А алтайский, перешедший в класс 4 тонны - скока смогут!

Однако, не предположительного, а достоверного ответа на вопрос - ПОЧЕМУ так решали? - что-то не видать.

С наилучшими пожеланиями!