От tsa
К Admiral
Дата 18.09.2006 18:28:02
Рубрики WWI; Флот;

Сравнение тёплого с мягким.

Здравствуйте !

1) Шарнхост бился в открытом море со сравнимым пртивником.
Варяг был пойман в бухте полностью превосходящим.

2) Варяг в отличие от Шарнхоста не только не был "карманным линкором", но и "лучшим крейсером". Это был бронепалубный крейсер с хорошим радиусом действия. Созданный именно для крейсерских операций. Т.е. рушить коммуникации (не конвои, их тогда не было!).

3) Варяг ни кого не утопил как и Шарнхост в последнем бою.

4) Героизм Варяга и правда несколько раздут. С другой стороны "Адмирал граф Шпее" в варяговской ситуации даже и не рыпнулся.

С уважением, tsa.
От Admiral
К tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата 19.09.2006 13:11:44

Уточняю - имеется в виду Норд-Кап во время 2МВ ( для Шайнхорста) (-)
От Begletz
К tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата 19.09.2006 00:09:15

Re: Сравнение тёплого...

>2) Варяг в отличие от Шарнхоста не только не был "карманным линкором"

Шарнхорст тоже не был "карманным линкором."
От Литвинов
К tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата 18.09.2006 20:41:17

по-моему, сравнение со "Шпее" правда куда уместнее..

>4) Героизм Варяга и правда несколько раздут. С другой стороны "Адмирал граф Шпее" в варяговской ситуации даже и не рыпнулся.

>С уважением, tsa.

..причем превосходство англичан в силах было значительно менее впечатляющим.
От Begletz
К Литвинов (18.09.2006 20:41:17)
Дата 19.09.2006 00:12:45

Re: по-моему, сравнение...

1. Шпее таки изрядно повредил Эссекс в бою накануне.

2. И Варяг, и Шпее затонули на мелководье, однако, Шпее был сожжен, т е не подлежал восстановлению.

3. Камандир Шпее покончил жизнь самоубийством, т е принял на себя ответственность.
От Sergey Ilyin
К Begletz (19.09.2006 00:12:45)
Дата 19.09.2006 13:37:01

Re: по-моему, сравнение...

>2. И Варяг, и Шпее затонули на мелководье, однако, Шпее был сожжен, т е не подлежал восстановлению.

Есть вполне аргументированное мнение, что Руднев, затапливая крейсер, сознательно сделал так, чтобы его можно было поднять. После нашей победы.

Кто мог в первый день войны предположить, что она будет проиграна?

С уважением, СИ
От FVL1~01
К Sergey Ilyin (19.09.2006 13:37:01)
Дата 19.09.2006 18:45:31

Re: по-моему, сравнение...

И снова здравствуйте

>Есть вполне аргументированное мнение, что Руднев, затапливая крейсер, сознательно сделал так, чтобы его можно было поднять. После нашей победы.


Да нет, Поднять то крейсер было бы трудно... Дно илистое. Вляпали его в ил капитально. То есть минимум работенка на полгода с надстройкой "кессона" была запланирована :-)


Тут другая история - фотографии показывают что и Кореец взовали аккуратно. Даже труба не упала, а не то что "разнесли в куски".



>Кто мог в первый день войны предположить, что она будет проиграна?

Что да то да.



С уважением ФВЛ
От Литвинов
К Begletz (19.09.2006 00:12:45)
Дата 19.09.2006 13:29:24

ну, если уж на то пошло..

у Шпее в бою с эскадрой противника были неплохие шансы не только отбиться, но и вообще ее уничтожить - чего Варяг не мог сделать даже при самой богатой фантазии.

Шпее был затоплен, когда он не только не исчерпал возможности для продолжения сопротивления, но и вообще не имел перед собой существенно превосходящего его противника.
От Лейтенант
К Литвинов (19.09.2006 13:29:24)
Дата 20.09.2006 11:30:52

Re: ну, если...

>у Шпее в бою с эскадрой противника были неплохие шансы не только отбиться, но и вообще ее уничтожить - чего Варяг не мог сделать даже при самой богатой фантазии.

А при какой фантазии мог отбиться Меркурий? Ну и еще можно вспомнить пяток случае из отечественной и зарубежной морской практики ...
Ну типа того англо-индийского сторожевика, который на пару с танкером вломил двум японским вспомогательным крейсерам?
От Nachtwolf
К Лейтенант (20.09.2006 11:30:52)
Дата 20.09.2006 21:01:27

"Бенгалор" он, и не сторожевик, а тральщик (-)
От FVL1~01
К Лейтенант (20.09.2006 11:30:52)
Дата 20.09.2006 20:25:39

У Меркурия были преимущества...

И снова здравствуйте


>А при какой фантазии мог отбиться Меркурий?

У Меркурия два технических преисущества оказавшиеся решающими - более мощная на короткой дистанции артиллерия - против ПОГОННЫХ 18фунтовок турок и независмость хода на слабом ходе. Это здорово помогло и мужеству и героизму


. С уважением ФВЛ
От tsa
К Begletz (19.09.2006 00:12:45)
Дата 19.09.2006 10:27:11

Re: по-моему, сравнение...

Здравствуйте !

>1. Шпее таки изрядно повредил Эссекс в бою накануне.

У Варяга перед затоплением тоже был бой. А что ни кого сильно не повредил, так соотношение сил было куда хуже.

>2. И Варяг, и Шпее затонули на мелководье, однако, Шпее был сожжен, т е не подлежал восстановлению.

Ну а Варяг подняли только после войны.

>3. Камандир Шпее покончил жизнь самоубийством, т е принял на себя ответственность.

Руднев сделал всё что мог и кончать самоубийством не было резона.

С уважением, tsa.
От Begletz
К tsa (19.09.2006 10:27:11)
Дата 20.09.2006 21:00:11

Кстати, есть мнение,

что 8 из 11 попаданий 8-дюймовок Варяг получил уже на обратном курсе.
От tsa
К Begletz (20.09.2006 21:00:11)
Дата 20.09.2006 21:15:41

И что с того?

Здравствуйте !

>что 8 из 11 попаданий 8-дюймовок Варяг получил уже на обратном курсе.

Переложите расстояние его "обратного хода" вперёд и учтите, что дистанция будет падать, а не нарастать. Вы полагаете он вообще из бухты выйдет?

Ему и первых трёх хватило, чтобы рули заклинило и он в остров впилился.

С уважением, tsa.
От Begletz
К tsa (20.09.2006 21:15:41)
Дата 21.09.2006 00:58:31

Меня лично разворот после 3х плюх

не впечатляет, как чудо храбрости

кстати, упомянутое вами сокращение дистанции было на руку Варягу, т к увеличивало вероятность попадания в япошек :-)))))
От FVL1~01
К Begletz (21.09.2006 00:58:31)
Дата 21.09.2006 16:18:15

попадание попаданию РОЗНЬ

И снова здравствуйте
> не впечатляет, как чудо храбрости

>кстати, упомянутое вами сокращение дистанции было на руку Варягу, т к увеличивало вероятность попадания в япошек :-)))))


Эээ попадание попаданию люпсу эст. Тут первые два подпадания в район рубки (до сих пор без данных о повреждениях Варяга после подьема неясно как оно могло сказаться на повороте в 12:15), при этом есть попадание в орудие прямо под мостиком. Потом следущее попадание (осколочное, снаряд попал в трубу вентилятора МО, но и осколки дело дрянь на небронированной палубе) пожар на шканцах - загораются пороховые заряды 6дм "патронов") - и третье прямое попадание - 8дм снаряд опять в шканцы. Опять пожар. Погибает расчет орудия №9 целиком и выбито 4-ро из расчета орудия №8.

То есть первые 4 попадания ложаться ПОПАРНО - два раза с малым промежутком в одно и то же место...

При этом поворот 12:12 НА противника точнее попытка выйти за КОРМУ "Асаме" (ведя огонь неповрежденным бортом по корме главного противника) - но то что через 3 минуты заклинило руль - привело к вылету на мель у о.Идольми в 12,25 (и тут оснвные попадания включая подводную пробоину и вода пошла в кочегарки) И только снявшись с мели в 12:30 Варяг отвернул ОТ противника - и направился к входу в Чемульпо. После 8-9 "плюх" и подводной пробоины, течи в ягольной яме №10 , взрыве снаряда в яме №12

Авы говорите 3 снаряда и отвернул





С уважением ФВЛ
От Begletz
К FVL1~01 (21.09.2006 16:18:15)
Дата 21.09.2006 19:43:18

Хорошо, поставлю вопрос так:

Какой, по-вашему, %% боеспособности сохранял Варяг на момент принятия решения возвращаться в Чемульпо?

Я могу дать Рудневу 2 оправдания:

(1) Военно-морское. Увидел, как стреляет его экипаж и решил, что с такой стрельбой он всяко не сможет нанести японцам никаких повреждений. Альтернативой было разве что идти на крайнее сближение или ваще на таран.

(2) Политическое. Решил, что гибель рабоче-крестьянского экипажа в империалистической войне за интересы имущих классов не стОит свеч.
От Hokum
К Begletz (21.09.2006 19:43:18)
Дата 22.09.2006 03:38:55

Re: Хорошо, поставлю...

>(1) Военно-морское. Увидел, как стреляет его экипаж и решил, что с такой стрельбой он всяко не сможет нанести японцам никаких повреждений. Альтернативой было разве что идти на крайнее сближение или ваще на таран.

Скорее уж увидел, как стреляют японцы. Как стреляет его экипаж, он должен быть в курсе.
ИМХО, вся эта чехарда имеет простое объяснение - катастрофическая недооценка противника и переоценка себя. Мол, шведов били, турок били, а уж этих макак просто на куски порвем. Избыток боевого духа и ура-патриотизма, не подкрепленный ни мастерством, ни техникой. С соответствующим финалом.
С уважением,

Роман
От Evg
К Hokum (22.09.2006 03:38:55)
Дата 22.09.2006 10:51:39

Re: Хорошо, поставлю...


>ИМХО, вся эта чехарда имеет простое объяснение - катастрофическая недооценка противника и переоценка себя. Мол, шведов били, турок били, а уж этих макак просто на куски порвем. Избыток боевого духа и ура-патриотизма, не подкрепленный ни мастерством, ни техникой. С соответствующим финалом.

Подозреваю, что Руднев просто "решил попытаться".
Если бы хотел сдаться - сдался бы.
Хотел бы затопиться/подорваться - сделал бы.
Он же решил попробовать прорваться прекрасно понимая, что кроме русского авося ему расчитывать особо не на что.
Как только понял что авось не получился - видимо решил не гробить экипаж за просто так. Тем более возможность такая была.

ЗЫ. А как сам Руднев оценивал результаты своего огня?
Вроде какие то взрывы/пожары у японцев наблюдались.
От NMD
К Evg (22.09.2006 10:51:39)
Дата 22.09.2006 11:16:50

Re: Хорошо, поставлю...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Подозреваю, что Руднев просто "решил попытаться".
>Если бы хотел сдаться - сдался бы.
>Хотел бы затопиться/подорваться - сделал бы.
С этим трудно не согласиться.
>Он же решил попробовать прорваться прекрасно понимая, что кроме русского авося ему расчитывать особо не на что.
>Как только понял что авось не получился - видимо решил не гробить экипаж за просто так. Тем более возможность такая была.
Время для прорыва выбрал удачно (не исключён сговор с англами), после боя вёл себя с юридической точки зрения правильно.
>ЗЫ. А как сам Руднев оценивал результаты своего огня?
>Вроде какие то взрывы/пожары у японцев наблюдались.
"В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала.
Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений.
Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)"
Это из рапорта сразу после боя. В более позднем варианте якобы добавлен убитый командир "Асамы".

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Siberiаn
К NMD (22.09.2006 11:16:50)
Дата 22.09.2006 13:28:39

Так сколько японцы потеряли кораблей то??

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>Подозреваю, что Руднев просто "решил попытаться".
>>Если бы хотел сдаться - сдался бы.
>>Хотел бы затопиться/подорваться - сделал бы.
>С этим трудно не согласиться.
>>Он же решил попробовать прорваться прекрасно понимая, что кроме русского авося ему расчитывать особо не на что.
>>Как только понял что авось не получился - видимо решил не гробить экипаж за просто так. Тем более возможность такая была.
>Время для прорыва выбрал удачно (не исключён сговор с англами), после боя вёл себя с юридической точки зрения правильно.
>>ЗЫ. А как сам Руднев оценивал результаты своего огня?
>>Вроде какие то взрывы/пожары у японцев наблюдались.
>"В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала.
>Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений.
>Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)"
>Это из рапорта сразу после боя. В более позднем варианте якобы добавлен убитый командир "Асамы".

Получается не только миноносец но ещё и японский крейсер практически Варяг потопил??

Siberian
От Begletz
К Hokum (22.09.2006 03:38:55)
Дата 22.09.2006 06:38:19

Хм...что-то мне такое в голову не пришло, хотя все возможно. (-)
От tsa
К Begletz (21.09.2006 00:58:31)
Дата 21.09.2006 10:31:20

Вас там не было.

Здравствуйте !

Варяг шел по узкому фарватеру на эскадру, где его мог разделать даже один флагман. Не говоря уж о остальных крейсерах и довеске в виде миноносцев. Ну сделал бы он несколько дырок в крейсерах и утонул нафиг.

А Вы тут устраиваете наезд в стиле политрука из демошизоидных сказок "почему ты с$ка в танке не сгорел".

С уважением, tsa.
От Begletz
К tsa (21.09.2006 10:31:20)
Дата 21.09.2006 16:44:29

Дык, и вас тоже не было

>А Вы тут устраиваете наезд в стиле политрука из демошизоидных сказок "почему ты с$ка в танке не сгорел".

Это вполне уместный вопрос, а не демшиза. Исходный вопрос был, сравнение Варяга с Шарнхорстом. В 2х словах, экипаж Шарнхорста погиб, выполняя свой долг, а Варяга --нет. Вот и вся разница.
От tsa
К Begletz (21.09.2006 16:44:29)
Дата 21.09.2006 16:49:41

Вы что, ветку не ситали?

Здравствуйте !

>В 2х словах, экипаж Шарнхорста погиб, выполняя свой долг, а Варяга --нет.

1) Шарнхорст изначально не шел в неизбежный бой с априори превосходящим противником.
2) Когда запахло северным пушным зверьком, Шарнхорсту деваться было некуда. Варяг не преследовали.

С уважением, tsa.
От Begletz
К tsa (21.09.2006 16:49:41)
Дата 21.09.2006 19:36:31

Re: Вы что,...

>1) Шарнхорст изначально не шел в неизбежный бой с априори превосходящим противником.

Дык, и Варяг тоже изначально шел в Чемульпо не за этим, нес па?

>2) Когда запахло северным пушным зверьком, Шарнхорсту деваться было некуда. Варяг не преследовали.

Почему некуда? Шлюпки на воду и открыть кингстоны.
От tsa
К Begletz (21.09.2006 19:36:31)
Дата 21.09.2006 20:15:56

Re: Вы что,...

Здравствуйте !

>Дык, и Варяг тоже изначально шел в Чемульпо не за этим, нес па?

Он туда до войны шел. И о начале войны догадываться не мог.

>Почему некуда? Шлюпки на воду и открыть кингстоны.

А вышло бы под огнём англичан? И ного ли у него шлюпок осталось к тому моменту?

С уважением, tsa.
От Begletz
К tsa (19.09.2006 10:27:11)
Дата 20.09.2006 01:10:39

Re: по-моему, сравнение...

>Руднев сделал всё что мог и кончать самоубийством не было резона.

Если бы МОЙ крейсер так метко стрелял, как Варяг, я бы, пожалуй, таки застрелился.
От FVL1~01
К tsa (19.09.2006 10:27:11)
Дата 19.09.2006 18:47:05

"Шпее" то же подняли в конце концов - востанавливать не стали

И снова здравствуйте
И не подлежал он востановлению потому что был уже УРУГВАЙСКИМ имуществом.

А зачем Уругваю тяжелый крейсер? Баранов возить?

С уважением ФВЛ
От yak v
К FVL1~01 (19.09.2006 18:47:05)
Дата 19.09.2006 21:54:10

Re: Не подняли

>И снова здравствуйте
>И не подлежал он востановлению потому что был уже УРУГВАЙСКИМ имуществом.

А вы че? Никто Шпее не поднимал. Там сейчас кто-то возится собирается поднять. Вон сняли дальномер и орла но корпус там все и лежит.
http://news.myway.com/odd/article/id/382935%7Coddlyenough%7C02-03-2004::12:06%7Creuters.html

Поднятие орла:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4702832.stm

Дальномер:
http://english.pravda.ru/photo/report/27/0/

>С уважением ФВЛ

С уважением Владимир
От FVL1~01
К yak v (19.09.2006 21:54:10)
Дата 19.09.2006 22:04:53

ну птались поднять. Просто за ненадобностью в сем самоварном чуде для Уругвая

И снова здравствуйте
Сняли только то что плохо лежит. Благо в отлив он лежал хорошо над морем :-)

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К tsa (18.09.2006 18:28:02)
Дата 18.09.2006 18:38:00

tsa Ты что то спутал, :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
Тут имеется ввиду бой 1914г "Шара" и "Гнея" с "Инвисиблом" и "Инпосиблом" (или "Инфлексиблом"). Т.Е. бой 2х броненосных крейсеров, против 2х линейных. (мелочь не считаем.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (18.09.2006 18:38:00)
Дата 18.09.2006 18:40:45

Да. Я про Норд-Кап подумал. (-)
От Мельник
К tsa (18.09.2006 18:40:45)
Дата 20.09.2006 10:52:41

Re: Да. Я...

Я тоже :-)
От Мелхиседек
К Warrior Frog (18.09.2006 18:38:00)
Дата 18.09.2006 18:40:11

Re: tsa Ты...

>Тут имеется ввиду бой 1914г "Шара" и "Гнея" с "Инвисиблом" и "Инпосиблом" (или "Инфлексиблом"). Т.Е. бой 2х броненосных крейсеров, против 2х линейных. (мелочь не считаем.

а почему не бой лкр шарнхорст с принцем йоркским?
если не ходить по ссылке,не очень понятно