От Василий Фофанов
К Евграфов Юрий
Дата 20.09.2006 16:23:42
Рубрики Танки;

Мне кажется вы о совершенно ином этапе

Есть последовательность испытаний при принятии образца на вооружение. Она стандартная. Мы говорим о другом, о разнообразных испытаниях в процессе разработки или эксплуатации образца. Эти испытания нестандартные, цели могут преследовать абсолютно любые, в том числе сугубо частные, и в таких испытаниях участие нескольких образцов является не исключением а нередко общим местом. Это могут быть образцы находящиеся в разработке параллельно по целевому конкурсу, без такового, или например находящийся в разработке образец может испытываться совместно с уже стоящим на вооружении (в том числе и в другой стране, например совместные испытания М84 и Т-72А, или даже быть трофейным или краденным образцом, состоящим на вооружении потенциалного или реального противника)

>И нельзя ли чуть прозрачнее намекнуть, о каких сравнительных испытаниях, в частности, лёгких танков Вы упомянули? Назовите, хотябы годы, тогда постараюсь уловить о чём речь.

1973-1976, конкурсная разработка авиадесантного легкого танка, объекты 685 и 934.

С историей создания ПТ-76 и БМП-1 в которых также имели место сравнительные испытания, вы наверняка знакомы и сами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евграфов Юрий
К Василий Фофанов (20.09.2006 16:23:42)
Дата 21.09.2006 11:42:00

Re: Согласен ...

С уважением!

>Есть последовательность испытаний при принятии образца на вооружение. Она стандартная. Мы говорим о другом, о разнообразных испытаниях в процессе разработки или эксплуатации образца. Эти испытания нестандартные, цели могут преследовать абсолютно любые, в том числе сугубо частные, и в таких испытаниях участие нескольких образцов является не исключением а нередко общим местом. Это могут быть образцы находящиеся в разработке параллельно по целевому конкурсу, без такового, или например находящийся в разработке образец может испытываться совместно с уже стоящим на вооружении (в том числе и в другой стране, например совместные испытания М84 и Т-72А, или даже быть трофейным или краденным образцом, состоящим на вооружении потенциалного или реального противника)

Вот видите, когда «идём по мосту навстречу друг другу» («бриджметод»), иногда и всего-то одного шажка достаточно для взаимопонимания.
Да, Вы совершенно правы – мы заговорили о разном. При чём то, что Вы здесь только что изложили, на мой взгляд, абсолютно верно. Но и я прав. Как же так?
А всё дело в многозначности, даже не термина, а понятия – «испытания БТТ».

(В нашем деле есть ещё одно, столь же мерзкое своей неопределённостью понятие –«стенд». Не знаю, как Вы, а я нахлебался…)

Так вот, насчёт совместных испытаний БТТ. Если окинуть стандартную процедуру, то к 70-ым годам она была специально сделана так, чтобы «все были довольны».
Т.е.: - Власть «покивала» на всякие там предложения, мол – займитесь. «Взяв под козырёк», Заказчик выдал ТТЗ какому-то конкретному Исполнителю. … Как и положено провели приёмочные испытания, но ни вообще, а на соответствие образца требованиям ТТЗ (в этом вся суть). Если всё хорошо, то принимаем объект на вооружение. Ни у кого, никаких проблем!
Обратите внимание, при таком порядке нет оснований для постановки вопроса: - Ребята, а у вас правильные ТТЗ?
Но как тока заходит речь о чём-то «совместном», да ещё, не дай Бог, по разным ТТЗ, да к тому же в войсках и при участии армейских командиров, то «самые умные» стараются держаться от этого как можно дальше – «раздача слонов не замедлит в любом варианте»… Правда, всегда находились особо ярые «авантюристы/карьеристы»…

Другими словами – с инженерной точки зрения честные(!) совместные испытания БТТ есть вполне положительное мероприятие, а с бюрократической – «чума»! Ещё и потому, что в наших условиях рассчитывать на честность – маниловщина чистой воды.

Отвлекусь, но по теме. Вчера читал свежую экспринтовскую мурзилку про Пе-8. Там есть совершенно замечательная цитата из акта испытаний. Примерно так: - самолёт испытаний не выдержал, в частности, из-за того, что его максимальная скорость составила 458 км/ч, вместо заданных 470 км/ч; через столько-то месяцев (где-то три или четыре) представить аппарат вновь, обеспечив максимальную скорость 500 км/ч с теми же двигателями!
Так что бюрократический подход к испытаниям сложился у нас не вчера.

>>И нельзя ли чуть прозрачнее намекнуть, о каких сравнительных испытаниях, в частности, лёгких танков Вы упомянули? Назовите, хотябы годы, тогда постараюсь уловить о чём речь.
>
>1973-1976, конкурсная разработка авиадесантного легкого танка, объекты 685 и 934.

Конкурсная разработка – да, но несмотря на то, что с начала и до конца был одним из участников создания об. 934, не припомню никаких его совместных испытаний с курганской машиной. Ну, если не считать пары «показух».

>С историей создания ПТ-76 и БМП-1 в которых также имели место сравнительные испытания, вы наверняка знакомы и сами.

По этим делам,к сожалению, не могу похвастать информированностью. Так, отрывочные сведения.
Интересно, что сколько не спрашивал у "дедов", что там было с об. 914, ничего не добился. Они остались явно не в кусе "подковёрной борьбы". Повидимому из-за того, что доступ к "старшим" документам ОКР был в то время очень жёстко ограничен.
Про об. 906 тоже самое: - приняли на вооружение, КД отработали на серию, но Хрущёв не дал "добра" на развёртывание производства. И это практически всё!

Здоровья Вам и успехов!
От Андрей Сергеев
К Евграфов Юрий (21.09.2006 11:42:00)
Дата 21.09.2006 15:26:40

А что Вас здесь удивляет?

Приветствую, уважаемый Евграфов Юрий!

>Отвлекусь, но по теме. Вчера читал свежую экспринтовскую мурзилку про Пе-8. Там есть совершенно замечательная цитата из акта испытаний. Примерно так: - самолёт испытаний не выдержал, в частности, из-за того, что его максимальная скорость составила 458 км/ч, вместо заданных 470 км/ч; через столько-то месяцев (где-то три или четыре) представить аппарат вновь, обеспечив максимальную скорость 500 км/ч с теми же двигателями!
>Так что бюрократический подход к испытаниям сложился у нас не вчера.

За счет "вылизывания" аэродинамики и оптимизации конструкции скорость можно поднять и на 50 км/ч, см., например, эволюцию от Ла-5 к Ла-7. Так что пример не годится.

С уважением, А.Сергеев
От Евграфов Юрий
К Андрей Сергеев (21.09.2006 15:26:40)
Дата 22.09.2006 13:35:48

Re: А то, ...

С уважением!

>>Так что бюрократический подход к испытаниям сложился у нас не вчера.
>
>За счет "вылизывания" аэродинамики и оптимизации конструкции скорость можно поднять и на 50 км/ч, см., например, эволюцию от Ла-5 к Ла-7. Так что пример не годится.

В данном сюжете, меня ни что не удивляет. Попытки Заказчика превратиться в Демиурга - наша повседневность.
Просто, когда Заказчик на основе своих исследований пишет, что ему нужен такой-то самолёт с максимальной скоростью 500 км/ч, а Исполнитель на основе своих расчётов берётся сделать такую машину - это одно.
А когда Заказчик, что-то прослышав про технологию "заклёпки впотай", ВЕЛИТ немедля с достигнутых 457 км/ч (вместо заданных 470 км/ч) "взлететь" до 500 км/ч - это совсем другое!

Раз так сделаете, другой - и Главный конструктор придёт к тому, чтобы так извернуться, чтоб и орден, и госпремия и самолёт по силам. А как это сделать?
Способ нашёлся только один - выиграть бюрократическую войну с Заказчиком.
И понеслось!

С наилучшими пожеланиями!
От Андрей Сергеев
К Евграфов Юрий (22.09.2006 13:35:48)
Дата 22.09.2006 14:17:16

Re: А то,

Приветствую, уважаемый Евграфов Юрий!

>>За счет "вылизывания" аэродинамики и оптимизации конструкции скорость можно поднять и на 50 км/ч, см., например, эволюцию от Ла-5 к Ла-7. Так что пример не годится.
>
>В данном сюжете, меня ни что не удивляет. Попытки Заказчика превратиться в Демиурга - наша повседневность.
>Просто, когда Заказчик на основе своих исследований пишет, что ему нужен такой-то самолёт с максимальной скоростью 500 км/ч, а Исполнитель на основе своих расчётов берётся сделать такую машину - это одно.

Вы просто не знаете, какие ЛТХ Заказчик исходно заказывал. Там В-29 "отдыхает" :)

>А когда Заказчик, что-то прослышав про технологию "заклёпки впотай", ВЕЛИТ немедля с достигнутых 457 км/ч (вместо заданных 470 км/ч) "взлететь" до 500 км/ч - это совсем другое!

И, что самое интересное, Заказчик в данном случае прав. Потому, что в курсе, что готовится к этому времени в САСШ и что планируется в Великобритании. При сравнимых мощностях двигателей, кстати. А также видит, что пути к совершенствованию машины далеко не исчерпаны (например, полученная на испытаниях скорость до того недобиралась из-за расположения радиаторов и т.д.)

>Раз так сделаете, другой - и Главный конструктор придёт к тому, чтобы так извернуться, чтоб и орден, и госпремия и самолёт по силам. А как это сделать?

Оптимизировать ЛТХ. КБ Туполева этим в то время очень не любило заниматься.

>Способ нашёлся только один - выиграть бюрократическую войну с Заказчиком.
>И понеслось!

В данном случае все руководство туполевской "фирмы" эту войну проиграло и в большинстве своем отправилось на нары. Где при полной невозможности вести бюрократические войны создало отличный самолет Ту-2, удовлетворяющий всем требованиям Заказчика.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (21.09.2006 15:26:40)
Дата 21.09.2006 19:16:35

А заменой крыла и все 75-80 - Ла-9 то же тот же мотор :-) (-)