От Любитель
К bvl
Дата 20.09.2006 13:09:00
Рубрики Политек; 1917-1939;

А как Сообщество оценивает концепцию Ю. Жукова в целом?

> http://www.redstar.ru/2006/09/20_09/6_01.html

Противостояние Сталин/"партократы", "тройки" как способ борьбы "партократов" с недавно вышедшими на свободу крестьянами и т.д.
От sashas
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 22.09.2006 14:56:04

Re: А как...

>> http://www.redstar.ru/2006/09/20_09/6_01.html
>
>Противостояние Сталин/"партократы", "тройки" как способ борьбы "партократов" с недавно вышедшими на свободу крестьянами и т.д.
ну так вспомните историю со снятием Хрущева("...зарвался наш Никита...") и прикиньте авторитет Сталина в конце 20-х, начале 30-х годов, после голода и коллективизации.
От Евграфов Юрий
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 20.09.2006 14:51:30

Re: По ленински - это "шаг вперёд, два шага назад"

С уважением!

С одной стороны: Юрий Николаевич Жуков накопал гору неизвестной ранее инфы. Честь и слава ему за это!
С другой - не будучи специалистом во всех областях, взялся создавать исчерпывающую реконструкцию произошедшего. Безусловно интересную, но с очевидными огрехами.

И ещё. Нет в этой увлечённости исследователя ничего плохого. Должен же человек, столько лет занимавшийся сизифовым трудом, как-то разрядиться! И похвастать не грех!
Это дело последователей - сделать огранку и заполировать! А главное - ПРОДОЛЖИТЬ!!!

Всё то же могу сказать про творчество Мельтюхова, например.

С наилучшими пожеланиями!
От Любитель
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 20.09.2006 14:11:23

Свои наблюдения.

Я вот немножко "копал" по экономическим разногласиям между Бухариным и Сталиным.

Юрий Жуков считает Бухарина протвником индустриализации:
Бухарин, Томский, Рыков придерживались несколько иной стратегии: да, мировая революция хоть и запаздывает, но неминуемо произойдет. А пока ее приходится ждать, Россия должна укреплять свою аграрную сущность. “Соединение самой могучей техники и промышленности Германии с сельским хозяйством нашей страны будет иметь неисчислимые благодетельные последствия. И та и другая получат громадный толчок в развитии”, — писал Бухарин.
http://www.stalinism.ru/gosudar/zhukov.htm

Выяснить, принадлежит ли Бухарину выделенная фраза я не смог, но судя по всему если и принадлежит, то сказана она была задолго до 30-х годов, поскольку в своей программной (как считается) статье "Заметки экономиста. К началу нового хозяйственного года" Бухарин цитирует директиву XV съезда, где прямо говорится: "С другой стороны, неправильно было бы отказываться от привлечения средств деревни к строительству индустрии; это в настоящее время означало бы замедление темпа развития и нарушение равновесия в ущерб индустриализации страны".

Так что в данном частном вопросе Ю. Жуков скорее всего банально передёргивает.
От И.Пыхалов
К Любитель (20.09.2006 14:11:23)
Дата 20.09.2006 14:27:18

Надо смотреть контекст, в котором сделано высказывание

>“Соединение самой могучей техники и промышленности Германии с сельским хозяйством нашей страны будет иметь неисчислимые благодетельные последствия. И та и другая получат громадный толчок в развитии”, — писал Бухарин.

Может, он просто имел в виду, как здорово будет, если в Германии совершится революция?
От Любитель
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:27:18)
Дата 20.09.2006 14:40:07

Во-во.

>Может, он просто имел в виду, как здорово будет, если в Германии совершится революция?

ПМСМ вероятнее всего данное бухаринское высказывание относилось ко времени германской революции 1923-го. А Жуков пытается "приклеить" его к расхождению между Бухариным и Сталиным в 30-х и самом конце 20-х.
От И.Пыхалов
К Любитель (20.09.2006 14:40:07)
Дата 20.09.2006 14:46:48

А ссылки там нету?

На источник, откуда он это высказывание взял?

>ПМСМ вероятнее всего данное бухаринское высказывание относилось ко времени германской революции 1923-го. А Жуков пытается "приклеить" его к расхождению между Бухариным и Сталиным в 30-х и самом конце 20-х.
От Любитель
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:46:48)
Дата 20.09.2006 15:05:51

Нету, в том-то и беда. (-)
От EVGEN
К Любитель (20.09.2006 13:09:00)
Дата 20.09.2006 13:41:36

Re: А как...

>Противостояние Сталин/"партократы", "тройки" как способ борьбы "партократов" с недавно вышедшими на свободу крестьянами и т.д.

По прочтении книги "Иной Сталин" сложилось впечатление, что "противостояние" - зыбкая гипотеза, базирующаяся, в основном, на косвенных уликах.

С уважением, EVGEN!
От bvl
К EVGEN (20.09.2006 13:41:36)
Дата 20.09.2006 14:03:33

Re: А как...

>По прочтении книги "Иной Сталин" сложилось впечатление, что "противостояние" - зыбкая гипотеза, базирующаяся, в основном, на косвенных уликах.

Нет, у лично меня такого впечатления не сложилось.

bvl
От EVGEN
К bvl (20.09.2006 14:03:33)
Дата 20.09.2006 14:14:41

Re: А как...

>Нет, у лично меня такого впечатления не сложилось.

1.Для меня как-то не стыкуются "Сталин, стремящийся к демократизации страны (всеобщие и альтернативные выборы, отказ от диктатуры пролетариата со всем вытекающим и пр.)" со "Сталиным, который утверждает все возрастающие обезличенные лимиты на врагов народа"

2. Если эти Сталины (см. п.1.) - одно и то же лицо, то получается, что "партократы" его в тот момент "сломали". Каких либо прямых улик борьбы не предъявлено.



С уважением, EVGEN!
От bvl
К EVGEN (20.09.2006 14:14:41)
Дата 20.09.2006 18:14:42

Re: А как...

>1.Для меня как-то не стыкуются "Сталин, стремящийся к демократизации страны (всеобщие и альтернативные выборы, отказ от диктатуры пролетариата со всем вытекающим и пр.)" со "Сталиным, который утверждает все возрастающие обезличенные лимиты на врагов народа"

Это эмоции. А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.

>2. Если эти Сталины (см. п.1.) - одно и то же лицо, то получается, что "партократы" его в тот момент "сломали". Каких либо прямых улик борьбы не предъявлено.

Какие улики вы посчитали бы прямыми?

Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность, сознательно саботировала это решение ради самосохранения.

Это прямая улика или косвенная, как по-вашему?

bvl
От EVGEN
К bvl (20.09.2006 18:14:42)
Дата 21.09.2006 09:11:51

Re: А как...

>Это эмоции.

Возможно

> А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.


Так Вы согласны с Жуковым, что причина такой... э-э-э ... "многогранности" - давление "партократов"?

>Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность,

А в чем опасность?


>Это прямая улика или косвенная, как по-вашему?

ИМХО это вообще не тянет на какую либо улику.



С уважением, EVGEN!
От bvl
К EVGEN (21.09.2006 09:11:51)
Дата 22.09.2006 08:41:52

Да так

>>Это эмоции.
>Возможно
>> А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.
>Так Вы согласны с Жуковым, что причина такой... э-э-э ... "многогранности" - давление "партократов"?

Вне зависимости от чьих бы то ни было эмоций первоисточники говорят именно это.


>>Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность,
>
>А в чем опасность?

Извините, этот вопрос про что? Вы говорили про отсутствие противодействия Сталину, я же говорю, что такое противодействие (молчаливая фронда) существовало. Конечно, сам по себе этот факт не доказывает, что сопротивление было организованным, но ведь доказательства тому мы ведь не рассматривали.

И я не случайно задал вопрос о том, какие именно улики вы посчитали бы приемлемыми. Из вашего ответа (т.е. отсутствия оного) понятно, что никакие. Ясно, поэтому, что и взгляды Жукова вам "не понятны", "вызывают сомнения" и проч.

С наилучшими пожеланиями,

bvl
От GAI
К bvl (22.09.2006 08:41:52)
Дата 22.09.2006 10:08:48

Я так понимаю...

>>>Это эмоции.
>>Возможно
>>> А из документов прямо следует, что Сталин одновременно утверждал и "расстрельные списки", и был инициатором Конституции-36 и автором ряда других документов демократической направленности.
>>Так Вы согласны с Жуковым, что причина такой... э-э-э ... "многогранности" - давление "партократов"?
>
>Вне зависимости от чьих бы то ни было эмоций первоисточники говорят именно это.


>>>Например: на февральско-мартовском пленуме Сталин предлагал обзавестись курсами для партийного образования первых секретарей, все или большинство из которых были членами или кандидатами в члены ЦК. Все проголосовали "за". Но никто никогда больше не слышал про эти курсы. Почему? Да потому что их не было. Молчаливая фронда в ЦК, почувствовав опасность,
>>
>>А в чем опасность?
>
>Извините, этот вопрос про что? Вы говорили про отсутствие противодействия Сталину, я же говорю, что такое противодействие (молчаливая фронда) существовало. Конечно, сам по себе этот факт не доказывает, что сопротивление было организованным, но ведь доказательства тому мы ведь не рассматривали.

что вопрос был о том,в чем состояла для партноменклатуры опасность в создании этих самых курсов для нее же,что она взялась это решение саботировать?

>
От bvl
К GAI (22.09.2006 10:08:48)
Дата 22.09.2006 10:35:39

Верно, опасность для партноменклатуры

Представим: первые секретари через несколько месяцев возвращаются на свои места и... Кто из бывших заместителей уступит им место? Выберут ли таких секретарей в Верх. совет, если вся избирательная компания прошла мимо их рук? И т.д., и т.п.

Сталин, в сущности, предлагал мирное (некровавое) решение замены некомпетентных и зарвавшихся партийных бояр. Но из этого ничего не вышло. Ни одна противостоящих из сторон не пожелала разрешить конфликт "цивилизованным" способом.

bvl
От GAI
К bvl (22.09.2006 10:35:39)
Дата 22.09.2006 10:42:41

Это что то оригинальное...

>Представим: первые секретари через несколько месяцев возвращаются на свои места и... Кто из бывших заместителей уступит им место? Выберут ли таких секретарей в Верх. совет, если вся избирательная компания прошла мимо их рук? И т.д., и т.п.

что значит "уступит место"? Учеба наверняка бы проводилась,так сказать,"без отрыва от производства",так что полномочия эти самые первые секретари не слагали бы на время учебы наверняка.Насчет выборов вообще мимо кассы.Выборы у нас не каждый день,и спланировать учебный процесс так,чтобы он не приходился на ответсвенные периоды (типа выборов там,всяких паортийных мероприятий и пр.) как нибудь уж догадались бы.
Вообще,всместо того,чтобы фантазировать,поинтересовались бы лучше,как во времена СССР была организована системва партучебы.И никто никого не подсиживал и пр.


>Сталин, в сущности, предлагал мирное (некровавое) решение замены некомпетентных и зарвавшихся партийных бояр. Но из этого ничего не вышло. Ни одна противостоящих из сторон не пожелала разрешить конфликт "цивилизованным" способом.

Сказки.
От bvl
К GAI (22.09.2006 10:42:41)
Дата 22.09.2006 11:10:03

Вы мне напоминаете ..тут некоторых... отдельных

Что ли в документы заглянули б, из коих, прошу пардона, ясно: ваш апломб ни на чем не основан.

Цитирую:

"Для политической переподготовки районных организаций необходимо создать по СССР, скажем, в 10-ти наиболее важных центрах, восьмимесячные "Ленинские курсы" На эти курсы следует направлять первых секретарей районных и окружных партийных организаций..." (Из речи Сталина "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников". Доклад на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года).

Где же тут "без отрыва"?

>>Представим: первые секретари через несколько месяцев возвращаются на свои места и... Кто из бывших заместителей уступит им место? Выберут ли таких секретарей в Верх. совет, если вся избирательная компания прошла мимо их рук? И т.д., и т.п.
>
>что значит "уступит место"? Учеба наверняка бы проводилась,так сказать,"без отрыва от производства",так что полномочия эти самые первые секретари не слагали бы на время учебы наверняка.Насчет выборов вообще мимо кассы.Выборы у нас не каждый день,и спланировать учебный процесс так,чтобы он не приходился на ответсвенные периоды (типа выборов там,всяких паортийных мероприятий и пр.) как нибудь уж догадались бы.
>Вообще,всместо того,чтобы фантазировать,поинтересовались бы лучше,как во времена СССР была организована системва партучебы.И никто никого не подсиживал и пр.

Позвольте уж и все остальные ваши утверждения отбросить как бездоказательную чушь.


>>Сталин, в сущности, предлагал мирное (некровавое) решение замены некомпетентных и зарвавшихся партийных бояр. Но из этого ничего не вышло. Ни одна противостоящих из сторон не пожелала разрешить конфликт "цивилизованным" способом.
>
>Сказки.

Это тоже очень аргументированное (и документированное) заявление.

bvl