От А.Погорилый
К tsa
Дата 21.09.2006 17:14:48
Рубрики Современность; Политек;

Вряд ли

Мы живем в период некоторого потепления, начавшегося примерно в 1850 году.
До того было похолодание, длившееся лет 400. На картинах старых голландских мастеров, писавших в то время, желающие могут увидеть и сугробы снега, и катание на коньках на замерзших водоемах. Ныне все это в Голландии непредставимо.
А еще раньше (где-то 900-1400 годы) было потепление. Гренландия, покрытая травой (почему и названа "зеленой страной"), резкое размножение скандинавов в связи с обилием продуктов питания, в том числе рыбы у их берегов. В результате чего страшные викинги (избыток ихнего населения) терроризировали всю Европу, дойдя вокруг Европы через Гибралтар аж до Пелопоннеса.

Так что скорее всего это колебания в тех же пределах. Через несколько столетий опять станет холоднее.

А вообще мы живем в очень короткий по геологическим меркам "перерывчик" в ледниковом периоде, длящийся менее 15 тысяч лет. Вполне возможно, что он, как и предыдущие, закончится относительно скоро (через тысячелетия), и опять ледники покроют землю до середины США в Сев.Америке, а у нас - чуть ли не до Черного моря.

А переходы между криоэрой и термоэрой - это более длительные процессы, миллионы лет.
От SerP-M
К А.Погорилый (21.09.2006 17:14:48)
Дата 23.09.2006 03:08:40

Вы слишком категоричны. И ОТСТАЛИ уже, однако. (+)

Приветствую!

1. Советую читать постинги внимательно и до конца. Дальше у меня была СПЕЦИАЛЬНО фраза по ситуации ПЕРЕД катастрофой. Вы не прочитали. Могу тоже сказать, что "мне этого достаточчно" - НО НЕ ГОВОРЮ.

2. Ваша инфа УЖЕ УСТАРЕЛА. Тот же автор, что в "Сайентифик Америкэн" написал про сероводород, привел графики для ТРЁХ разных массовых вымираний. Могу рассказать, как выглядит график по СО2 для КТ-границы, и для сравнения - для Пермского вымирания. Ну, если конечно. вас интересует наука. А НЕ "ПОНТЫ" (впечатление по тону Вашего ответа).

Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (23.09.2006 03:08:40)
Дата 23.09.2006 05:53:00

Это было к барскому ответу Погорилого ниже по ветке! (-)
От Ганс
К А.Погорилый (21.09.2006 17:14:48)
Дата 22.09.2006 07:12:47

Re: Вряд ли

>Мы живем в период некоторого потепления, начавшегося примерно в 1850 году.
>До того было похолодание, длившееся лет 400. На картинах старых голландских мастеров, писавших в то время, желающие могут увидеть и сугробы снега, и катание на коньках на замерзших водоемах. Ныне все это в Голландии непредставимо.
>А еще раньше (где-то 900-1400 годы) было потепление. Гренландия, покрытая травой (почему и названа "зеленой страной"), резкое размножение скандинавов в связи с обилием продуктов питания, в том числе рыбы у их берегов. В результате чего страшные викинги (избыток ихнего населения) терроризировали всю Европу, дойдя вокруг Европы через Гибралтар аж до Пелопоннеса.

>Так что скорее всего это колебания в тех же пределах. Через несколько столетий опять станет холоднее.

>А вообще мы живем в очень короткий по геологическим меркам "перерывчик" в ледниковом периоде, длящийся менее 15 тысяч лет. Вполне возможно, что он, как и предыдущие, закончится относительно скоро (через тысячелетия), и опять ледники покроют землю до середины США в Сев.Америке, а у нас - чуть ли не до Черного моря.

>А переходы между криоэрой и термоэрой - это более длительные процессы, миллионы лет.
А втыкало ли уважаемое сообщество вот это?:
http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
Нам хватит 10 лет и "нырка" Гольфстрима, что бы пришлось переформатировать ВСЮ Геополитику. Британцы не зря скупают недвижимость на "пальмах" в Эмиратах. И Ирак окуппировали не зря.
От tsa
К Ганс (22.09.2006 07:12:47)
Дата 22.09.2006 11:37:15

Обычно остановка гольфстрима была признаком начала потепления. (-)
От Booker
К Ганс (22.09.2006 07:12:47)
Дата 22.09.2006 11:26:29

Re: Такие тексты - это предположения, основанные на предположениях.

>А втыкало ли уважаемое сообщество вот это?:
> http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
>Нам хватит 10 лет и "нырка" Гольфстрима, что бы пришлось переформатировать ВСЮ Геополитику. Британцы не зря скупают недвижимость на "пальмах" в Эмиратах. И Ирак окуппировали не зря.

А где там, кстати, про 10 лет? Авторы оперируют тысячелетиями. А ссылаться как на источник для серьезной научной работы на Платона и говорить, что 11600 лет назад погибло афинское войско - более чем западло. Если человек профан в истории, то может ему и продолжать заниматься биофизикой клетки, а не пилить гранты еще и по географии?

В общем, готовы ли Вы лично выкладывать, скажем 90% своего личного дохода на предотвращение всемирного потепления? Если основанием для опасений служат статьи такого рода, то лично я - нет. Лучше уж строить систему астероидной безопасности.

С уважением.
От Ганс
К Booker (22.09.2006 11:26:29)
Дата 22.09.2006 18:23:26

Re: Такие тексты...

>>А втыкало ли уважаемое сообщество вот это?:
>> http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
>>Нам хватит 10 лет и "нырка" Гольфстрима, что бы пришлось переформатировать ВСЮ Геополитику. Британцы не зря скупают недвижимость на "пальмах" в Эмиратах. И Ирак окуппировали не зря.
>
>А где там, кстати, про 10 лет? Авторы оперируют тысячелетиями. А ссылаться как на источник для серьезной научной работы на Платона и говорить, что 11600 лет назад погибло афинское войско - более чем западло. Если человек профан в истории, то может ему и продолжать заниматься биофизикой клетки, а не пилить гранты еще и по географии?

>В общем, готовы ли Вы лично выкладывать, скажем 90% своего личного дохода на предотвращение всемирного потепления? Если основанием для опасений служат статьи такого рода, то лично я - нет. Лучше уж строить систему астероидной безопасности.

>С уважением.
"Удивлятся не перестаю я человечества свойству понимать в знании только знакомое"
Никто, кроме Афин, ничего знакомого не заметил? Погуглите.
Схема сей идеи проста. Нет потепления\похолодания. Есть равновесные состояния: Гольфстрим попадает в Баренцево море\переносит воду к побережью Испании. По поводу 10 лет-смотрите inauka.ru. Там 10 лет считают наихудшим сценарием. 100 лет - наилучшим. Исходя из этой работы.
От Booker
К Ганс (22.09.2006 18:23:26)
Дата 24.09.2006 10:53:03

Re: Такие тексты...

>>А ссылаться как на источник для серьезной научной работы на Платона и говорить, что 11600 лет назад погибло афинское войско - более чем западло. Если человек профан в истории, то может ему и продолжать заниматься биофизикой клетки, а не пилить гранты еще и по географии?
>"Удивлятся не перестаю я человечества свойству понимать в знании только знакомое"

Перефразируя Сократа: "То, что я в статье понял - лажа, из этого я заключаю, что остальное, чего я не понял - тоже лажа" :-).

> Никто, кроме Афин, ничего знакомого не заметил? Погуглите.

Что именно гуглить-то?

>Схема сей идеи проста. Нет потепления\похолодания. Есть равновесные состояния: Гольфстрим попадает в Баренцево море\переносит воду к побережью Испании. По поводу 10 лет-смотрите inauka.ru. Там 10 лет считают наихудшим сценарием. 100 лет - наилучшим. Исходя из этой работы.

Да будет Вам. Вот стоит гора. Она, между прочим, тоже стоит постольку, поскольку имеется равновесие сил (см. физику 6-го класса). Вопрос - хватит ли у Вас силенок, чтобы вывести ее из равновесного состояния? С Гольфстримом тот же вопрос - авторы статьи должны привести цифровые выкладки, подтверждающие, что, скажем, сжигаемые человечеством углеводороды способны запустить процессы, которые через 10-100 лет изменят направление Гольфстрима. А они, по сути, ссылаются на теорию катастроф (см. работы В.Арнольда, например) и говорят, что это может быть. Так многое что может быть.

С уважением.
От Ганс
К Booker (24.09.2006 10:53:03)
Дата 24.09.2006 13:25:02

Re: Такие тексты...

>>>А ссылаться как на источник для серьезной научной работы на Платона и говорить, что 11600 лет назад погибло афинское войско - более чем западло. Если человек профан в истории, то может ему и продолжать заниматься биофизикой клетки, а не пилить гранты еще и по географии?
>>"Удивлятся не перестаю я человечества свойству понимать в знании только знакомое"
>
>Перефразируя Сократа: "То, что я в статье понял - лажа, из этого я заключаю, что остальное, чего я не понял - тоже лажа" :-).

>> Никто, кроме Афин, ничего знакомого не заметил? Погуглите.
>
>Что именно гуглить-то?

>>Схема сей идеи проста. Нет потепления\похолодания. Есть равновесные состояния: Гольфстрим попадает в Баренцево море\переносит воду к побережью Испании. По поводу 10 лет-смотрите inauka.ru. Там 10 лет считают наихудшим сценарием. 100 лет - наилучшим. Исходя из этой работы.
>
>Да будет Вам. Вот стоит гора. Она, между прочим, тоже стоит постольку, поскольку имеется равновесие сил (см. физику 6-го класса). Вопрос - хватит ли у Вас силенок, чтобы вывести ее из равновесного состояния? С Гольфстримом тот же вопрос - авторы статьи должны привести цифровые выкладки, подтверждающие, что, скажем, сжигаемые человечеством углеводороды способны запустить процессы, которые через 10-100 лет изменят направление Гольфстрима. А они, по сути, ссылаются на теорию катастроф (см. работы В.Арнольда, например) и говорят, что это может быть. Так многое что может быть.

>С уважением.
Вот еще подборочка звоночков
http://www.inauka.ru/news/article59991.html
http://www.inauka.ru/ecology/article52645.html
http://www.inauka.ru/prognoz/article38845.html
http://www.inauka.ru/news/article44671.html
От Ганс
К Booker (24.09.2006 10:53:03)
Дата 24.09.2006 13:07:43

Re: Такие тексты...

>Перефразируя Сократа: "То, что я в статье понял - лажа, из этого я заключаю, что остальное, чего я не понял - тоже лажа" :-).
Ага-ага.
>>Схема сей идеи проста. Нет потепления\похолодания. Есть равновесные состояния: Гольфстрим попадает в Баренцево море\переносит воду к побережью Испании. По поводу 10 лет-смотрите inauka.ru. Там 10 лет считают наихудшим сценарием. 100 лет - наилучшим. Исходя из этой работы.
>
>Да будет Вам. Вот стоит гора. Она, между прочим, тоже стоит постольку, поскольку имеется равновесие сил (см. физику 6-го класса). Вопрос - хватит ли у Вас силенок, чтобы вывести ее из равновесного состояния? С Гольфстримом тот же вопрос - авторы статьи должны привести цифровые выкладки, подтверждающие, что, скажем, сжигаемые человечеством углеводороды способны запустить процессы, которые через 10-100 лет изменят направление Гольфстрима. А они, по сути, ссылаются на теорию катастроф (см. работы В.Арнольда, например) и говорят, что это может быть. Так многое что может быть.

>С уважением.
Начните статью с начала. Там как раз все выкладки даются. С цифрами. И никакой катастрофы не предсказывается. Обычный переход от интергляциала к гляциалу.
Для тарканов - тапок тоже катастрофа.
http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst1.htm
И запускают эти переходы вовсе не какие-то там людишки с их "могучими" попердываниями :), а периоды осолонения \опреснения Северного Ледовитого океана.
Причем это будет не ГЛОБАЛЬНЫМ похолоданием. Просто в Европе зимой будет, как в Архангельской области. А в среднем по земле температура не изменится. Там табличка дается - колебание прироста льда в Гренландии. В предисторический период.
http://www.inauka.ru/discovery/article57706.html
Здесь описана подобная катастрофа в Западном полушарии с отставанием на 4000 лет он "Карнауховской". Амеры у себя под боком больше интересуются. Им Европа до лампочки. Для них этот "нырок никак не скажется"
От Booker
К Ганс (24.09.2006 13:07:43)
Дата 24.09.2006 14:02:34

Re: Такие тексты...

>Начните статью с начала. Там как раз все выкладки даются. С цифрами. И никакой катастрофы не предсказывается. Обычный переход от интергляциала к гляциалу.
> Для тарканов - тапок тоже катастрофа.
> http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst1.htm
>И запускают эти переходы вовсе не какие-то там людишки с их "могучими" попердываниями :), а периоды осолонения \опреснения Северного Ледовитого океана.

Рад, что Вы скептически относитесь к возможностям человека влиять на глобальные климатические процессы. Однако авторы цитируемой Вами статьи так не думают - вот фрагмент из заключения:

"Однако, если предложенная модель оледенения (Карнаухов А.В., 1994а) верна, то потепление климата, связанное с ростом концентрации СО2 в атмосфере, наоборот, должно резко ускорить наступление нового ледникового периода за счет увлажнения климата в Северном полушарии и связанного с этим увеличения стока пресных речных вод в Северный ледовитый океан, как это показано на причинно-следственной диаграмме, приведенной на рис. 6 (Карнаухов А.В., Карнаухов В.Н., 1997)."

>Причем это будет не ГЛОБАЛЬНЫМ похолоданием. Просто в Европе зимой будет, как в Архангельской области. А в среднем по земле температура не изменится. Там табличка дается - колебание прироста льда в Гренландии. В предисторический период.

Никто и не спорит, что изменения климата носят циклический характер. Дело в том, что не существует теории, которая могла бы с приемлемой точностью предсказать начало похолодания. Тем более мы не знаем, какие именно процессы запускали те изменения, которые отразились в, скажем, "колебаниях прироста льда в Гренландии".

Если Вы внимательно перечитаете статью, на которую ссылаетесь, то обратите внимание, что там часто встречаются обороты типа "если верно предположение профессора А, то". Даже начальные фразы и картинки про предполагаемые направления Гольфстрима и Лабрадора вызывают глубокий и обоснованный скепсис - почему это они закольцуются? Любые матмодели, лежащие в основании этих выводов принципиально неточны.

А уж говорить о 10 годах - смешно, не предсказываются климатические изменения на такой короткий срок. Нет у нас такой математики. Вернее, та, что есть, говорит о невозможности подобных предсказаний.

> http://www.inauka.ru/discovery/article57706.html

>Здесь описана подобная катастрофа в Западном полушарии с отставанием на 4000 лет он "Карнауховской". Амеры у себя под боком больше интересуются. Им Европа до лампочки. Для них этот "нырок никак не скажется"

Ничего мы не знаем о том, как скажется этот нырок.

С уважением.
От SadStar3
К Ганс (22.09.2006 07:12:47)
Дата 22.09.2006 11:08:55

Прочитал. Впечатлило. Но есть замечания...

"что 11600 лет тому назад в результате катастрофического затопления погибли афинское войско"
А что? Тогда уже были Афины и пр?

Другие вопросы - офф топик.
Т.к. цитируемый сайт закрыт для обсуждений,
где можно пообсуждать проблемы потепления?
От SerP-M
К А.Погорилый (21.09.2006 17:14:48)
Дата 21.09.2006 21:50:03

Знаете, я как бы много почитывал на тему. Причем - специального. (+)

Приветствую!
Имею в виду сугубо оригинальные научные статьи - результаты исследований. Всю цифИрь не помню, но цифирь эта - ВОПИЁТ! К примеру, за последние 30 лет толщина ледового покрова Северного Ледовитого Океана в большинстве точек стандартных измерений уменьшилась В ДВА РАЗА. Это при достточно незаметном сокращении площади этого самого ледового покрова. Хотя и последний тоже по некоторым оценкам в последние 20 лет каждый год уменьшается на 9% !!! Встречал, правда, консервативную оценку 2% в год, но за последние 50 лет. Статьи эти, кстати, вышли уцже лет 5-7 назад. В "Сайенс" ("Science") и в "Нэйча" ("Nature"). Многие ледники в Альпах и в горах Западного Побереьжья Штатов ПРАКТИЧЕСКИ ИСЧЕЗЛИ за последние 100 лет, или сократились наполовину.
Но самое главное - результаты измерений палеотемпературы за последние 600 тысяч лет - по материалам образцов льда из Гренландии и Антарктиды. Там разными группами ученых вытаивались пузырьки воздуха, которые остались в снегу (во льду) с тех времен, и определялось относительное содержание разных изотопов кислорода (которое меняется в зависимости от температуры - почему, не помню). График четко коррелирует с известными ледниковыми эпохами, так что достоверен. Дополнительно они изменяли к-во углекислого газа в этих образцах воздуха. Так вот средняя температура ОДНОЗНАЧНО положительно связана с содержанием углекислого газа в атмосфере. Ну а накопление оного в последние 100 лет идет рекордными темпами, причемуже сейчас оно ПРЕВЫШАЕТ типачный процент СО2 в самые теплые межледниковые эпохи. А если существующий прирост к-ва СО2 будет сохраняться теми же темпами, то уже ЧЕРЕЗ 200 лет содержание его в атмосфере достигнет уровня, которое было во время "Палеогенового вымирания" 55 миллионов лет назад (это было первое значительное вымирание после того, как метеорит сделал кирдык динозаврам 65 миллионов лет назад). ВНИМАНИЕ - ДАЛЬШЕ СОВСЕМ НОВЫЕ ДАННЫЕ!!!! (Обзор из свежего "Сайентифик Америкэн"). Есть некий химический градиент по содержанию кислорода в воде, который существует ВО МНОГИХ местах Мирового Океана, где не очень сильное перемешивание воды (НЕ только в Черном море!). Ниже определенной глубины существует недостаток кислорода - и там процветают некие "пурпурно-зеленые сульфобактерии". Эти многочисленные зверьки могут фотосинтезировать, но как побочный продукт метаболизма выделяют СЕРОВОДОРОД = Н2S. При повышении температуры воды растворимость кислорода МЕНЬШЕ, поэтому "химический градиент" ("хемоклайн") смещается ВЫШЕ, ближе к поверхности. Результат - больше сероводорода достигает поверхности - отравляя и воду, и воздух. если градиент достгает поверхности - весб сероводород идет в атмосферу, отравляя наземную растительность и животных. Сейчас счатают, что это наиболее вероятная причина самого жуткого - Пермского - вымирания, когда исчезло 95% всех наземных видов животных. Тогда средняя температура воды Мирового Океана поднялась со значений, типичных для современных межледниковых эпох НА ДЕСЯТЬ ГРАДУСОВ ЦЕЛЬСИЯ. Этого оказалась достаточно...
"Палеозойское вымирание" было не такое жестокое, но - мало животному миру не показалось...
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.... Конечно, есть флуктуации и 500- летние, и 1100- летние, и 20 тыс.-летние... Но - я бы не стал уповать на оные, ибо идущий сейчас процесс - ОЧЕНЬ НЕСТАНДАРТНЫЙ. Фактически, весь СО2, который связывался в нефти в течение ТРЕХ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ, и в угле и торфе в течение ТРЕХСОТ МИЛЛИНОВ лет, человечество может выпустить обратно в течение ПЯТИСОТ ЛЕТ.... До нас такие штуки только вулканы творили, но они - при всей грандиозности масштабов - пережгли и выустили обратно в виде газа ТОЛЬКО МАЛУЮ ТОЛИКУ эТИХ ЗАЛЕЖЕЙ...
Вот таки дела...
С уважением,
Сергей М.
От А.Погорилый
К SerP-M (21.09.2006 21:50:03)
Дата 22.09.2006 21:38:18

Re: Знаете, я...

>метеорит сделал кирдык динозаврам 65 миллионов лет назад).

Спасибо, достаточно.
Наука весьма убедительно доказала, что метеоритная гипотеза вымирания динозавров неверна.

Так что читали вы не специальное, а квазинаучную попсу.
От SerP-M
К А.Погорилый (22.09.2006 21:38:18)
Дата 23.09.2006 06:12:28

Чтобы не быть голословным, даю ссылочки. (+)

Приветствую!

1. Это по "ударной" теории вымираяния динозавров.
http://rainbow.ldeo.columbia.edu/courses/v1001/23.html

2. А вот это - про вулканическую теорию.
http://filebox.vt.edu/artsci/geology/mclean/Dinosaur_Volcano_Extinction/index.html
Заметьте дату -1996, т.е. теория совсем не новая. Хочу напомнить, что про вулканическую активность на плато Декан в Индии и влияние оной на экосистему я СПЕЦИАЛЬНО упомянул в моем исходном посте. Вы же - не прочитали, или не захотели, или не поняли намека. Кстати, парниковый эффект этого самого вулканизма динозавры худо-бедно пережили, хоть и в сокращенном составе. А вот после соударения - их уже нетути СОВСЕМ... Как я и написал - астероид их ПРИКОНЧИЛ, т.е., нанес решающий удар...

3. А вот этим ребятам одного астероида мало показалось - они требуют ДВА! :)))
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3520837.stm

4. А это вообще какие-то "неформалы от науки".
http://www.livingcosmos.com/k-t.htm
Выдвинули геофизическо-генетическую теорию. Типа, произошла смена полюсов, при этом на время сильно уменьшилось магнитное поле Земли. А из-за этого солнечная радиация достигла поверхности и вызвала массовые нежелательные мутации. С этой теорией у меня проблемы и как у генетика (специальность в моем университетском дипломе) и как у образованного интересующегося человека. Главное возражение: смена полярности полюсов - довольно частое явление (ГОРАЗДО более частое, чем массовые вымирания!), однако, однозначной привязки к вымираниям вроде никто не смог сделать....
=========================
=========================
А теперь немного по глобальному потепления:

1.Вот график изменения толщины Арктического льда:
http://www.grida.no/climate/vital/30.htm
Кстати, на этом сайте ( http://www.grida.no/climate/vital/index.htm)Программы ООН по Оркужающей Среде вы и все другие желающие найдете также графики изменения температуры и концентрации СО2 за последние 400 тыс. лет (до 1950), и график СО2 за последние 50 лет, и графики повышения уровня воды в океане, и проекции всех этих данных на будущие 200 лет. ОЧЕНЬ ИНФОРМАТИВНО!!!

2.Вот исследовательская статья по уменьшению толщины полярного льда:
http://psc.apl.washington.edu/thinning/thinning.html

3. А вот свеженькое из прессы - необычная полынья в Арктическом льду: http://www.baltimoresun.com/news/health/bal-hs.ice22sep22,0,4648388.story?coll=bal-health-headlines

Надеюсь, пока достаточно??? Или еще надо???

Сергей М.
От Zamir Sovetov
К SerP-M (23.09.2006 06:12:28)
Дата 23.09.2006 14:20:33

Re: Чтобы не быть голословным, даю ссылочки. (+)

> 3. А вот свеженькое из прессы - необычная полынья в Арктическом льду: http://www.baltimoresun.com/news/health/bal-hs.ice22sep22,0,4648388.story?coll=bal-health-headlines

А это часом не после наших полярных пусков? :-)


От SerP-M
К А.Погорилый (22.09.2006 21:38:18)
Дата 23.09.2006 04:15:07

Тон - хамский, до конца не читаете... Обзор Вам отсканить??? :))) (-)
От Андю
К А.Погорилый (22.09.2006 21:38:18)
Дата 22.09.2006 21:45:34

ИМХО, именно наука всё больше тяготеет именно к метеоритной гипотезе. (-)
От tsa
К SerP-M (21.09.2006 21:50:03)
Дата 22.09.2006 10:57:54

Re: Знаете, я...

Здравствуйте !

1) Динозавры к метеоритам отношения не имеют. Если конечно это был не прибалтийский метеорит. Очень прибалтийский. :)
2) 55 лимонов лет назад - это середина эоцена. А кто тогда так страшно вымер?
3) Пермо-триасовское вымирание - вещь мутная и единой признаной гипотезы неимеющаая. ОРбщепризанао там только то, что оно в общем и правда было почти чисто морским. На суше ни чего особенного не было.
4) Глобалное потепление (если оно будет и правда серьёзным), разморозит тундры и образует гигантские болота, которые примутся усиленно захоранивать органику, выводя СО2 из оборота.

Биосфера - мощный саморегулирующийся механизм кондиционирующий среду и не надо дешевых сенсаций.

С уважением, tsa.
От SerP-M
К tsa (22.09.2006 10:57:54)
Дата 23.09.2006 03:27:56

Не будьте так категоричны, однако! Чревато тем, что...(+)

Приветствую!
...всегда есть шанс встретить более информированного собеседника. далее даю комментарии.
=================
>1) Динозавры к метеоритам отношения не имеют. Если конечно это был не прибалтийский метеорит. Очень прибалтийский.
+++++++++++
Сссылки в студию, пожалуйста! Я могу Вам дать ссылку на обзор в Scientific American ЗА ЭТОТ МЕСЯЦ. А после того можете поискать Гуглем ссылки на оригинальные статьи того же персонажа. А что касается того, что "вымирание динозавров и падение астероида не связаны друг с другом" - так укажите мне хоть на ОДНУ находку динозавров выше КТ-границы?? Не можете???- От винта! А ниже КТ-границы они есть, хоть разнообразие видов сильно к тому времени подсократилось. Почему, кстати, у того мужика тоже описано хорошо. КСТАТИ, В МОЁМ ПОСТЕ (одном из двух на тему) ЕСТЬ ФРАЗА ИМЕННО ПРО ЭТО. Найдете или подсказать?
======================
>2) 55 лимонов лет назад - это середина эоцена. А кто тогда так страшно вымер?
++++++++++++++++
А вот про это - просто почитайте! Подсказка: тогда было первое значительное измение климата, установившегося после КТ-катастрофы. Кстати, слово "страшно" я по отношении к ЭТОМУ вымиранию НЕ употреблял. Эх, петушки....
========================
>3) Пермо-триасовское вымирание - вещь мутная и единой признаной гипотезы неимеющаая.
 ОРбщепризанао там только то, что оно в общем и правда было почти чисто морским. На суше ни чего особенного не было.
++++++++++++++++++++
Эээээ... Так Вы про "Пермское" или про "Триасовое"???? Или для Вас всё одно... :))) Я лично говорил про Пермское, во время которого вымерло 95% наземных видов животных.... Эх, петушки...
=======================
>4) Глобалное потепление (если оно будет и правда серьёзным), разморозит тундры и образует гигантские болота, которые примутся усиленно захоранивать органику, выводя СО2 из оборота.
++++++++++++++++++
А про метан из тех же болот забыли??? К тому же - догматик Вы: А ПОЧЕМУ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ТАМ БУДУТ ИМЕННО БОЛОТА ВМЕСТО МОРОЖЕНОЙ ТУНДРЫ???? В тундре болота потому и стоят, что ниже всё промерзло. А как мерзлота отступает - эти самые озера и болота вдруг сразу ... высыхать начинают! Догадайтесь, почему??? Это, кстати, амеры заметили, анализируя спутниковые (шпионские)фотографии Сибири, сделанные 30 лет назад и сейчас. И про это тоже была оригинальная исследовательская статья....
============================
>Биосфера - мощный саморегулирующийся механизм кондиционирующий среду и не надо дешевых сенсаций.
++++++++++++
Ну, если такой "Гуру" говорит, то мне, сирому профессору, только согласиться остается...
:)))))))))))))
С уважением,
Сергей М.
От Zamir Sovetov
К SerP-M (23.09.2006 03:27:56)
Дата 23.09.2006 14:20:31

!!!? А есть подробности по русски (+)

> А про метан из тех же болот забыли??? К тому же - догматик Вы: А ПОЧЕМУ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ТАМ БУДУТ ИМЕННО БОЛОТА ВМЕСТО МОРОЖЕНОЙ ТУНДРЫ???? В тундре болота потому и стоят, что ниже всё промерзло. А как мерзлота отступает - эти самые озера и болота вдруг сразу ... высыхать начинают! Догадайтесь, почему??? Это, кстати, амеры заметили, анализируя спутниковые (шпионские)фотографии Сибири, сделанные 30 лет назад и сейчас. И про это тоже была оригинальная исследовательская статья...

Про статью?
От Zamir Sovetov
К tsa (22.09.2006 10:57:54)
Дата 22.09.2006 14:16:52

Re: Знаете, я...

> 4) Глобалное потепление (если оно будет и правда серьёзным), разморозит тундры и образует гигантские болота, которые примутся усиленно захоранивать органику, выводя СО2 из оборота.

В этих замерзших болотах законсервировано значительное количество метана, который будет испарятся по мере расконсервации.
От Dimka
К tsa (22.09.2006 10:57:54)
Дата 22.09.2006 11:12:20

Вот только выживание людей биосферу не волнует, а уж конкретного человека... (-)
От dap
К Dimka (22.09.2006 11:12:20)
Дата 22.09.2006 12:52:31

Человек вымрет последним. Уж поверьте.(-)
От Dimka
К dap (22.09.2006 12:52:31)
Дата 22.09.2006 13:39:57

как вид возможно, хотя крысы и тараканы пмсм будут достойными конкурентами,

но популяция очень сильно сократится
От Паршев
К Dimka (22.09.2006 13:39:57)
Дата 22.09.2006 14:50:27

Те тараканы, которых Вы имеете в виду - синантропы, без человека

они будут жить в какой-нибудь тропической горной долине под корягами.
От tsa
К Паршев (22.09.2006 14:50:27)
Дата 22.09.2006 15:07:35

И чего все так тараканы дались?

Здравствуйте !

Не стоит переносить личный опыт на всю природу. :)
Звёздный час тараканов был в мезозое, а с началом кайнозоя они заняли сугубо подчинённое положение обитаясь в незанятых другими нишах. Хотя человек, надо признать, устроил им некоторый ренесанс. :)

С уважением, tsa.
От Zamir Sovetov
К Dimka (22.09.2006 13:39:57)
Дата 22.09.2006 14:16:40

Тараканы не конкуренты (+)

> но популяция очень сильно сократится

они и так сокращаются по неизвестным причинам. Всякие там инсектидные "фумитоксы" фиксируют убытки.
От Colder
К Zamir Sovetov (22.09.2006 14:16:40)
Дата 22.09.2006 14:29:11

Кстати, да

>они и так сокращаются по неизвестным причинам. Всякие там инсектидные "фумитоксы" фиксируют убытки.

Еще лет пять назад сам вел беспощадную и малоуспешную борьбу с тараканами. Потом вроде бы раздобыл чудодейственное средство :). Тараканы исчезли. А спустя энное время я с удивлением узнал, что они исчезли и в домах, где люди сроду ничего подобного не употребляли. Опросил знакомых. И интересная картина получилась - тараканы в нашем городе исчезли! Как рыжие, так и черные. Кое кто на этой основе делает очень черные предсказания :(.
От Zamir Sovetov
К Colder (22.09.2006 14:29:11)
Дата 23.09.2006 03:22:26

Re: Кстати, да

>> они и так сокращаются по неизвестным причинам. Всякие там инсектидные "фумитоксы" фиксируют убытки.
> Еще лет пять назад сам вел беспощадную и малоуспешную борьбу с тараканами. Потом вроде бы раздобыл чудодейственное средство :). Тараканы исчезли. А спустя энное время я с удивлением узнал, что они исчезли и в домах, где люди сроду ничего подобного не употребляли. Опросил знакомых. И интересная картина получилась - тараканы в нашем городе исчезли! Как рыжие, так и черные. Кое кто на этой основе делает очень черные предсказания :(

И зря, реальность проще и страшнее - ГМП-продукция шагает по планете семимильными шагами. У младшего был жуткий диатез, ничего не помогало, но кончился, когда перестали есть хлеб. Видимо мука повсеместно, в целях повышения рентабельности, разбавляется продукцией компании "Монсанто". А бедные тараканы доедают эти крошки со стола человека и дохнут.
От SerP-M
К Zamir Sovetov (23.09.2006 03:22:26)
Дата 23.09.2006 03:31:51

Категорично, однако! Гмм, а что Вы вообще знаете о генной инженерии??? :)))) (-)
От Zamir Sovetov
К SerP-M (23.09.2006 03:31:51)
Дата 23.09.2006 14:20:28

Всяко меньше Вас, устойчиво так подозреваю :-)

Но ведь дохнут же от чего-то эти твари! Или по прогнозу Жирика гравитационная составляющая изменилась?! :-))
От Торопыжка
К Colder (22.09.2006 14:29:11)
Дата 22.09.2006 15:28:07

Тараканы бегут с тонущего корабля!!!!! (-)
От Сергей Зыков
К Colder (22.09.2006 14:29:11)
Дата 22.09.2006 14:59:54

Точно

Мой приятель чуть ли не потрясение несколько лет назад испытал когда вдруг понял, что у него дома неожидано все "квартиранты" пропали. А жили много лет... Великий исход, блин.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Llandaff
К Colder (22.09.2006 14:29:11)
Дата 22.09.2006 14:59:42

Они к моим соседям пришли, гады такие

>Еще лет пять назад сам вел беспощадную и малоуспешную борьбу с тараканами. Потом вроде бы раздобыл чудодейственное средство :). Тараканы исчезли. А спустя энное время я с удивлением узнал, что они исчезли и в домах, где люди сроду ничего подобного не употребляли. Опросил знакомых. И интересная картина получилась - тараканы в нашем городе исчезли! Как рыжие, так и черные. Кое кто на этой основе делает очень черные предсказания :(.

Похоже, что соседка-пенсионерка содержит тараканью ферму. Породистые рыжие тараканы, блин. Из своей квартиры мы их вытравили, опрыскиваем ядом пол и стены в общем коридоре. Он каждый день завален свежими тараканьими трупами.

Я бы не торопился праздновать общечеловеческую победу над этими гадами.
От 13
К Zamir Sovetov (22.09.2006 14:16:40)
Дата 22.09.2006 14:20:24

Это химия тараканам не конкурент ... :)))

>> но популяция очень сильно сократится
>
>они и так сокращаются по неизвестным причинам. Всякие там инсектидные "фумитоксы" фиксируют убытки.

Спасите тараканов от действия химического оружия!!! :)))
От voodoo
К SerP-M (21.09.2006 21:50:03)
Дата 22.09.2006 10:13:51

Re: Знаете, я...

А СО лишь человек в атмосферу поставляет ?
Все запасы нефти и угля сжечь вряд ли получится - речь идет лишь о том, что экономически целесообразно добывать.
От Alex Medvedev
К SerP-M (21.09.2006 21:50:03)
Дата 22.09.2006 09:50:03

А где бы посмотреть графики среднегодовых температур в разных точках планеты

А где бы посмотреть графики среднегодовых температур в разных точках планеты за последние 100-150 лет?
От SerP-M
К Alex Medvedev (22.09.2006 09:50:03)
Дата 23.09.2006 06:16:50

Посмотрите вот тут (ссылка внутри). (+)

Приветствую!
=====================
>А где бы посмотреть графики среднегодовых температур в разных точках планеты за последние 100-150 лет?
+++++++++++++++
Посмотрите на этом сайте. Единственно, там только усредненные графики, нет графиков для разных точек планеты.
http://www.grida.no/climate/vital/index.htm

Сергей М.
От Zamir Sovetov
К SerP-M (21.09.2006 21:50:03)
Дата 22.09.2006 03:28:07

Знаете, я как бы много почитывал на тему. Причем - специального. (+)

> ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.... Конечно, есть флуктуации и 500- летние, и 1100- летние, и 20 тыс.-летние... Но - я бы не стал уповать на оные, ибо идущий сейчас процесс - ОЧЕНЬ НЕСТАНДАРТНЫЙ. Фактически, весь СО2, который связывался в нефти в течение ТРЕХ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ, и в угле и торфе в течение ТРЕХСОТ МИЛЛИНОВ лет, человечество может выпустить обратно в течение ПЯТИСОТ ЛЕТ.... До нас такие штуки только вулканы творили, но они - при всей грандиозности масштабов - пережгли и выустили обратно в виде газа ТОЛЬКО МАЛУЮ ТОЛИКУ эТИХ ЗАЛЕЖЕЙ...

Таяние ледников ведёт к смещению тектонического балланса, что заметно на наблюдениям на сейсмостанциях - растёт активность подвижек земной коры. Некоторые даже недавние аварии на шахтах (за исключением пожара на золоторудной в Чите) склонны списывать на сейсмоактивность - везде были выбросы газа, которые возможны, в том числе, и при небольших землетрясениях.

> Вот таки дела...
От kinetic
К SerP-M (21.09.2006 21:50:03)
Дата 22.09.2006 02:30:07

Re: Знаете, я...

> Фактически, весь СО2, который связывался в нефти в течение ТРЕХ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ, и в угле и торфе в течение ТРЕХСОТ МИЛЛИНОВ лет, человечество может выпустить обратно в течение ПЯТИСОТ ЛЕТ....

А собственно, откуда следует, что это какая-то существенная величина в планетарно-эпохальных масштабах?
От SerP-M
К kinetic (22.09.2006 02:30:07)
Дата 22.09.2006 02:52:53

Вот это мы и увидим! ИМХО, запасы " складированной" органики, возможно"... (+)

Приветствую!
... и не идут в сравнение с запасами иммобилизованного углерода в осадочных карбонатах. Однако, то к-во СО2, которое живые существа накопили и депонировали в земной коре за 3 миллиарда лет, однозначно немалое. Рассчитать можно, посчитав добытое до сих пор плюс разведанные запасы плюс статистическая оценка (проекция) неразведанных. Но дело даже не в абсолютном количестве, а том, как быстро оное выбрасывается в атмосферу. Т.е., какая там ни есть "буферность Мирового океана", а связать так быстро такое количество СО2 он не может. Иначе в истории Земли не было бы периодов, когда содержание СО2 в атмосфере было больше, чем сейчас. А они были - и не с одним массовым вулканизмом связанные. Хотя и оные периоды - взять хоть Сибирские разливы лавы (это к Пермскому вымиранию), или Деканские (Индия, это незадолго до финального астероида, который добил динозавров) - тоже нельзы сбрасывать со счета. Там такие были "однократные" (по геологическому времени конечно, т.е., в течение сотни тысяч лет) выбросы СО2, что экология в первом случае пошла в катастрофический разнос (см. мой первый пост), а во втором пошатнулась так, что астероиду только осталось поставить финальную точку....
И, заметьте, никакой океан с утилизацией СО2 не справился. А наоборот прогрелся и взопрел-с... Со всеми вытекающими...

Сергей М.
От tsa
К А.Погорилый (21.09.2006 17:14:48)
Дата 21.09.2006 20:12:07

Я немного не о том.

Здравствуйте !

Кайнозой - криоэра, а термоэрой, например был мезозой, когда небыло не льда на шапках, не жары на экваторе, а почти по всей земле были субтропики.

По идее, если растопить шапки, ну и желательно срыть англию, чукотку с аляской, Панаму, то можно вернутьструктуру конвекционных ячеек в атмосфере и океане характерную для термоэры, а сней и мягкий климат.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (21.09.2006 20:12:07)
Дата 21.09.2006 21:51:15

Re: Я немного...

>Кайнозой - криоэра, а термоэрой, например был мезозой, когда небыло не льда на шапках, не жары на экваторе, а почти по всей земле были субтропики.

>По идее, если растопить шапки, ну и желательно срыть англию, чукотку с аляской, Панаму, то можно вернутьструктуру конвекционных ячеек в атмосфере и океане характерную для термоэры, а сней и мягкий климат.

Я знаю что такое термоэра. Усиленная циркуляция воздуха, в результате - ни промерзших полюсов, ни жарких тропиков. Всюду "усредненный" климат. Но вы правильно отметили, что переход от не к нынешней криоэре был 70 млн лет назад. Вряд ли обратный состоится в обозримом будущем. Мы ведь не вышли за пределы упомянутых мною выше колебаний между несколько более теплыми и несколько более холодными периодами последнего тысячелетия.
От SerP-M
К А.Погорилый (21.09.2006 21:51:15)
Дата 21.09.2006 21:54:06

Очень резко скачем за эти "переделы", однако... :((( (-)
От Лейтенант
К А.Погорилый (21.09.2006 17:14:48)
Дата 21.09.2006 19:20:21

Не уверен что исторические аналогии уместны

>А вообще мы живем в очень короткий по геологическим меркам "перерывчик" в ледниковом периоде, длящийся менее 15 тысяч лет. Вполне возможно, что он, как и предыдущие, закончится относительно скоро (через тысячелетия), и опять ледники покроют землю до середины США в Сев.Америке, а у нас - чуть ли не до Черного моря.

Т.к антропогенное воздействие все же носит существенные масштабы.
От А.Погорилый
К Лейтенант (21.09.2006 19:20:21)
Дата 21.09.2006 21:58:29

Re: Не уверен...

>Т.к антропогенное воздействие все же носит существенные масштабы.

Достаточно малосущественные. Выделяемая человечеством мощность ничтожна в сравнении с получаемой Землей от Солнца. Выделяемая при сгорании углеводородов углекислота - ничтожна в сравнении с буферной емкостью мировгго океана (вспомните многометровые залежи мела и ракушечников - карбоната кальция).
К парниковым газам относится и водяной пар, а его очень много и совершенно не техногенного.
Человечество не прорыло ни одного канала, по которому могло бы проходить сколько-нибудь серьезное морское течение и не перекрыло ничего подобного существующего. Не срыло и не насыпало ни одной нормальных размеров горы (про хребты и говорить нечего).
Мощность более-менее приличного урагана (это тепловая машина с КПД около 1%) - по сравнению с той, что располагает человечество, весьмма велика.

И так далее.
От alchem
К А.Погорилый (21.09.2006 21:58:29)
Дата 22.09.2006 10:08:22

Re: Не уверен...

>Человечество
Не срыло и не насыпало ни одной нормальных размеров горы (про хребты и говорить нечего).

Э-э-э... В общем, согласен, но вот гору Магнитную вроде как срыли всё же, до состояния карьера. Не так?
От Zamir Sovetov
К alchem (22.09.2006 10:08:22)
Дата 22.09.2006 14:16:27

Re: Не уверен...

> Э-э-э... В общем, согласен, но вот гору Магнитную вроде как срыли всё же, до состояния карьера. Не так?

Здесь как-то алмазную трубку "Мирный" постили. Зрелище, мягко говоря, нутровыворачивающее.
От Llandaff
К Zamir Sovetov (22.09.2006 14:16:27)
Дата 22.09.2006 14:56:34

Ха, там на снимке было видно грузовики и людей

>Здесь как-то алмазную трубку "Мирный" постили. Зрелище, мягко говоря, нутровыворачивающее.


Это сразу говорит о масштабе. При снимке, скажем, Эльбруса целиком - будет ли видно отдельные грузовики?
От Evg
К Llandaff (22.09.2006 14:56:34)
Дата 23.09.2006 10:14:50

Re: Ха, там...

>>Здесь как-то алмазную трубку "Мирный" постили. Зрелище, мягко говоря, нутровыворачивающее.
>

>Это сразу говорит о масштабе. При снимке, скажем, Эльбруса целиком - будет ли видно отдельные грузовики?


Вот тут можно полюбоваться.

http://www.megaportal.ru/2006/06/18/print:page,1,nebolshojj_almaznyjj_karer.html

Любопытно - куда они столько породы дели. Терриконов вроде не видать.
От Zamir Sovetov
К Evg (23.09.2006 10:14:50)
Дата 23.09.2006 14:20:26

Re: Ха, там...

> Любопытно - куда они столько породы дели. Терриконов вроде не видать.

Порода едёт на обогатительную фабрику.
От Zamir Sovetov
К Llandaff (22.09.2006 14:56:34)
Дата 23.09.2006 03:22:24

БелАЗы? :-) (-)
От Llandaff
К alchem (22.09.2006 10:08:22)
Дата 22.09.2006 11:01:11

Ну это не гора, а так, горка

Какая у нее высота была?
От Советник
К Llandaff (22.09.2006 11:01:11)
Дата 22.09.2006 11:10:14

Re: Мелочь

по сравнению с мировой революцией.
И не всю. Правда еще есть яма.
С уважением.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (21.09.2006 21:58:29)
Дата 22.09.2006 03:28:02

Re: Не уверен...

> Человечество не прорыло ни одного канала, по которому могло бы проходить сколько-нибудь серьезное морское течение и не перекрыло ничего подобного существующего.

А вот чисто теоретически, если мировая терроризьма подорвёт Суэцкий и Панамский каналы, обеспечив сквозной транзит - появиться такое течение? :-)
От А.Погорилый
К Zamir Sovetov (22.09.2006 03:28:02)
Дата 22.09.2006 21:31:06

Re: Не уверен...

>А вот чисто теоретически, если мировая терроризьма подорвёт Суэцкий и Панамский каналы, обеспечив сквозной транзит - появиться такое течение? :-)

Не появится. Они очень динные и узкие, так что заметного потока воды, способного хоть на что-то повлиять, быть не может.

Кроме того, Панамский со шлюзами и довольно большим перепадом высот. И чтобы вода просто потекла - надо выполнить обьем земляных работ в довольно много раз больше, чем был сделан при прорытии канала.
От Evg
К Zamir Sovetov (22.09.2006 03:28:02)
Дата 22.09.2006 10:16:27

Re: Не уверен...

>> Человечество не прорыло ни одного канала, по которому могло бы проходить сколько-нибудь серьезное морское течение и не перекрыло ничего подобного существующего.
>
>А вот чисто теоретически, если мировая терроризьма подорвёт Суэцкий и Панамский каналы, обеспечив сквозной транзит - появиться такое течение? :-)

Суэцкий вроде и так "сквозной". Как то обсуждалось отсутствие в нем шлюзов.
Панамский - ИМХО "горбатый" т.е. если его подорвать просто вода из шлюзов выльется и будет гора между океанами.
От Zamir Sovetov
К Evg (22.09.2006 10:16:27)
Дата 22.09.2006 14:16:32

Re: Не уверен...

> Панамский - ИМХО "горбатый" т.е. если его подорвать просто вода из шлюзов выльется и будет гора между океанами.

Не будет там горы - будет поток, размывающий и расширяющий.
От alchem
К Лейтенант (21.09.2006 19:20:21)
Дата 21.09.2006 19:34:58

Re: Не уверен...

>Т.к антропогенное воздействие все же носит существенные масштабы.

Кое-какое воздействие - да, насчёт существоенного - не уверен. Читал, помнится, кажется в "Науке и жизни", что иное извержение вулкана может дать годовую норму загрязняющих веществ для всех промпредприятий Земли.
Ну и, например, Кракатау. Некоторые оценивают мощность главного взрыва превышающей мощность всех ВВ, использованных в 1 и 2 МВ, включая атомные бомбы. Там кусок морского дна диаметром километров 20 был выкинут на высоту более 30 км.
Подробнее, например:
http://katastrofa.h12.ru/krakatau.htm