От FVL1~01
К Дм. Журко
Дата 22.09.2006 22:02:52
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Поправки

И снова здравствуйте

>Во время Войны ничего не имели против крупнокалиберных пулемётов на истребителях и бомбардировщиках. Хотя вначале вынуждены были ставить, в основном, 7.7 пулемёты, зато с довольно хорошей баллистикой и на хороших турелях. Кстати, пока турели не доработали, такие пулемёты на свои бомбардировщики не ставили -- «перфекционизм» (блин).


Нет в случае турелей бомбардировщиков дело не в доработке турелей а ТЕОРИИ - 4 пулемета винтовочного калибрад ают БОЛЬШУЮ плотность огня чем спарка 12,7. Потому и не перевооружали. Ибо плотность для стрелков считали важнее (отогнать важнее чем сбить) да и нормативные 1000 патронво на ствол (стрелок должен вести огонь продолжительное время) для 12,7мм пулеметов - уже слишком тяжело - на ствол надо иметь 200 кг боеприпасов?

Канадцы котоыре от метрполии "ДАЛЕКО" на теории наплевали, и начиная с дорсальной турели ставят 12,7 с конца 1943го. Метрполия с 1945 во фронтовых частях.



>Не «монстриков», а истребителей высочайшей культуры веса. Не «плевать», а избрали выгодное, с учётом театра действий, вооружение. Против Японии преимущественно пушки, для Европы, по преимуществу, -- пулемёты. Не абы какие, не свои, а лучшие из доступных пушки и лучшие из доступных пулемёты.


Нет - пушки в США не против Японии (против Японии были например Р-75- 10*12,7, вот это да монстрики, были в серии но непонадобились). Пушки для "ночников" (ночник имет одну атаку по одной цели, цель обычно не маневрирует, атака обычно скротечна - тут даже для Р-61В выросло до 4- пушек и 4- пулеметов вооружжение) и для самолетов "тактических" групп - близкого взаимодествия с армией (Р-39 Р-38, ибо они часть но не только аиваицели атакуют). Те жк флотские Хелкеты несли пушки среди ночников и среди истребительно-ударных групп. Для ударных машин они 20мм пушки и на пикировщики лепили



>Вы «не в теме». Британцы использовали всё, даже крупнокалиберные пушки.

Именно, 40мм Виккрес Д 2фн обычную, Роллс Ройс с сокращенной отдачей малоимпульсную (40мм) - прричем эти как на самолетах так и катерах и как экзотика 57мм "цеце"


>Так МиГ был «самой лёгкой» воздушной целью, а вот разновидности 190-ого в 4 т -- отнюдь. Собственно потому никого не грело, что Sabre вооружены пулемётами. Вот появление Ту-4, Ил-28 и многих ещё самолётов вынудило перейти к неуправляемым, а после и к управляемым ракетам. Стрелкового оружия это почти не коснулось, 20-мм, полдюйма -- какая разница?


Ну Миг-15 легкая воздушная цель это выы загнули :-) Видать каких то амеров 1950х начитались. Собственно именно то что на самолетах США стояли 12,7мм пулеметы привело к тому что на 5-6 поврежденных МиГов только один сбивался. Даже у англичан с худщими самолетами результативность на атаку выше. Именно из за пушечного вооружения. Миг-15 это цельнодюралевое ведро, наполненое керосином и с очень прочным и простым центробежным компрессром двигателя. Его таки трудно сбить пулей. Никакого сравнения с высокооктановым бенхиновым ФВ-190, с кучей уязвимых агрегатов и смимволической 3-5мм броняшкой.



>>Нормальный полетный вес Ю-88 больше 10 тонн, по которому по вашей мысли 4-6 М2 вполне достаточно: "Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2."

Против Ю-88 не хватало - см сытчки над Ла-Маншем в 1942-44, Средиземку то-ж. Именно там провилось что 20мм пушка по крупному прочному самолету стоит 6 12,7 пулеметов, а вот против истребителей НАОБОРОТ - лучше 6 пулеметов чем 4 пушки. Да и Ил-10 в корее легкой целью не был. Не потому что хороший самолет а потому что падал плохо. Вообще в основном их потеряли не в бою а на аэродромах...

Посему и после кореи звезда кулометов закатилась нафиг.
>
>Вы не на моём месте. Самолёты стали более пожароопасными.

Таки менее. За счет полипропиленового уже проетктирования, ольшей температуры вспышки паров, наддуву не только баков но и внутренних полостей фюзеляжа. Сосбтвенно Корея и Вьетнам показали более высокую ПУЛЕСТОЙКОСТЬ реактивных машин. Именено поэтому ПУШКА с разрывным снарядом, да еще с более эффективным ВВ чем в Войну (тетрил уже массово) . и большим зарядом. Что б не пробить грубо говоря бак - а ВЗОРВАТЬ его,

?
>>Вы правильно заметили - по ОДНОМУ! Потому что два негде взять было, что бы поставить, а 7.62 мм, на место которых ставили 12.7 были ещё хуже. На экспериментальных машинах в этот момент ставили по 3 20-мм вместо 1х20 + 2х12.7.


Да и два было где взять - проблема в МАССЕ. Причем не сокращали и боекомплект ниже определенного предела, ибо считали что лучше 1 пулемет и 170 патронов чем два и "хвостики" по 70-85. Как только лишние 40-50 кг за счет облегчения конструкции нашли - вот вам и второй пулемет. Еще 60 кг сэкономили - Як-9П. Воевавшие в Корее. с 2-3 20мм пушками.


>Они ставили себе много 20-мм, так как были вовсе не идиоты.

Это точно - стандарт кроме слабого крыла спитфайра - 4*20. Как только на "викторах" довели крыло и супермарины стали летать 4*20. На опытных машинах одномоторных 6*20


>4 крутых Hispano лучше, чем 4 Browning -- «и к бабке ходить не надо». Однако, компромиссы в технике неизбежны. Spitfire -- очень крутой истребитель, не чета многим, во многом круче Mustang. «Не пальцем делан».


Однако среди недостатков Спитфайра и Харикейна сами британцы отмечали малое время ведения огня. МК-IIС c 4мя Испано мог в бою дать 3-4 прицельные очереди. Из отчета по Дьеппу.

Собственно проблему решали в два этапа - лента вместо магазина и 110-120 снардяов вместо 60, и потмо в 1944м укоротив стволы - и 160-170 снарядов.



С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (22.09.2006 22:02:52)
Дата 23.09.2006 01:02:39

Re: Поправки

Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Нет в случае турелей бомбардировщиков дело не в доработке турелей а ТЕОРИИ - 4 пулемета винтовочного калибрад ают БОЛЬШУЮ плотность огня чем спарка 12,7. Потому и не перевооружали. Ибо плотность для стрелков считали важнее (отогнать важнее чем сбить) да и нормативные 1000 патронво на ствол (стрелок должен вести огонь продолжительное время) для 12,7мм пулеметов - уже слишком тяжело - на ствол надо иметь 200 кг боеприпасов?

Но я бы не стал без очень серьёзных оснований утверждать, что до начала 44-ого года эта теория непременно ложна. Скажем, меньший боезапас, продолжительность огня турели, была важнее сначала, вероятно, когда бомбардировщики ещё не летали такими огромными группами.

И ещё множество «но».

>Канадцы котоыре от метрполии "ДАЛЕКО" на теории наплевали, и начиная с дорсальной турели ставят 12,7 с конца 1943го. Метрполия с 1945 во фронтовых частях.

Может дело просто в том, что канадцам позволили работать на ближайшее будущее, а сами продолжали обеспечивать настоящее. И сравнивать строй Пе-2 со строем Lancaster не просто. Разная тактика могла подразумевать разные решения.

>Нет - пушки в США не против Японии (против Японии были например Р-75- 10*12,7, вот это да монстрики, были в серии но непонадобились). Пушки для "ночников" (ночник имет одну атаку по одной цели, цель обычно не маневрирует, атака обычно скротечна - тут даже для Р-61В выросло до 4- пушек и 4- пулеметов вооружжение) и для самолетов "тактических" групп - близкого взаимодествия с армией (Р-39 Р-38, ибо они часть но не только аиваицели атакуют). Те жк флотские Хелкеты несли пушки среди ночников и среди истребительно-ударных групп. Для ударных машин они 20мм пушки и на пикировщики лепили

Ладно, согласен. Тут у меня всё довольно условно. Есть лишь наблюдение, что американцы начали переход на Hispano с флота, с перехватчиков. Перехватчик не та машина, которая обеспечивает господство.

Тут бы «каких то амеров 1950х начитаться». Жаль, что нечего, одни домыслы.

>Ну Миг-15 легкая воздушная цель это выы загнули

«Лёгкая» буквально, с малой массой. Кажется Вы меня неверно поняли.

>Видать каких то амеров 1950х начитались.

Нет.

>Собственно именно то что на самолетах США стояли 12,7мм пулеметы привело к тому что на 5-6 поврежденных МиГов только один сбивался. Даже у англичан с худщими самолетами результативность на атаку выше.

А в США довольно прохладно относятся к этой «результативности на атаку». Задачи, полагаю, предпочитают решать. Если повреждали часто, то и ладно. Это домысел. Вот атакуя тяжёлый бомбардировщик, так рассуждать нельзя. Но ведь не было таких у Северных. Это опять домыслы, но «авторитетные мнения», да ещё вне контекста меня нисколько не занимают. Разве что, они дадут нечто неожиданное в самом подходе к суждению.

Скажем, переход Sabre на пушки связан с установкой радиодальномера и даже РЛС, с уменьшением имеющегося объёма. Даже с тем, что его стрелковое вооружение стало рассматриваться как неосновное.

>Именно из за пушечного вооружения. Миг-15 это цельнодюралевое ведро, наполненое керосином и с очень прочным и простым центробежным компрессром двигателя. Его таки трудно сбить пулей. Никакого сравнения с высокооктановым бенхиновым ФВ-190, с кучей уязвимых агрегатов и смимволической 3-5мм броняшкой.

Для крупнокалиберного пулемёта и то и другое не танк. В МиГ, правда, намного труднее попасть и дальности стрельбы увеличились запредельно. Догадываюсь, что начинает сказываться внешняя баллистика.

>Против Ю-88 не хватало - см сытчки над Ла-Маншем в 1942-44, Средиземку то-ж. Именно там провилось что 20мм пушка по крупному прочному самолету стоит 6 12,7 пулеметов, а вот против истребителей НАОБОРОТ - лучше 6 пулеметов чем 4 пушки. Да и Ил-10 в корее легкой целью не был. Не потому что хороший самолет а потому что падал плохо. Вообще в основном их потеряли не в бою а на аэродромах...

Также как немцам приходилось унифицировать вооружения, приняв для всех применений 30-мм в конце, так и остальным приходилось искать одно решение на всё. Важно ведь, что американцы за счёт промышленности, дальности, скажем, и тактики на ихз основе имели, как правило, численное преимущество. Значит можно стрелять коллективно, издалека.

Ещё, перехватчики американцы делали мало, это понятно. На перехватчики пошли бы Hispano или ещё что-нибудь. Важно, что выбор Browning оправдан не тупостью или малостью возможностей, а потребностью (в основном).

>Посему и после кореи звезда кулометов закатилась нафиг.

Ещё долго использовали. Но главное, они почти не страдали 30-мм, которые стали общим местом в других странах, которые не собирались господствовать в воздухе.

>>Вы не на моём месте. Самолёты стали более пожароопасными.
>Таки менее. За счет полипропиленового уже проетктирования, ольшей температуры вспышки паров, наддуву не только баков но и внутренних полостей фюзеляжа. Сосбтвенно Корея и Вьетнам показали более высокую ПУЛЕСТОЙКОСТЬ реактивных машин. Именено поэтому ПУШКА с разрывным снарядом, да еще с более эффективным ВВ чем в Войну (тетрил уже массово) . и большим зарядом. Что б не пробить грубо говоря бак - а ВЗОРВАТЬ его,

Протектирование поздних поршневых машин было не хуже ранних реактивных. И таки да, пришлось перейти аж на снаряд Hispano, но не в ущерб плотности и продолжительности огня.

>Да и два было где взять - проблема в МАССЕ. Причем не сокращали и боекомплект ниже определенного предела, ибо считали что лучше 1 пулемет и 170 патронов чем два и "хвостики" по 70-85. Как только лишние 40-50 кг за счет облегчения конструкции нашли - вот вам и второй пулемет. Еще 60 кг сэкономили - Як-9П. Воевавшие в Корее. с 2-3 20мм пушками.

Это не совсем пушки. И задачи Як-9П в Корее оказались серьёзными -- B-29.

>Однако среди недостатков Спитфайра и Харикейна сами британцы отмечали малое время ведения огня. МК-IIС c 4мя Испано мог в бою дать 3-4 прицельные очереди. Из отчета по Дьеппу.
>Собственно проблему решали в два этапа - лента вместо магазина и 110-120 снардяов вместо 60, и потмо в 1944м укоротив стволы - и 160-170 снарядов.

Другая сторона компромисса. Однако 4 Browning не лучше, мы это обсудили. Спорить-то не о чем.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (23.09.2006 01:02:39)
Дата 23.09.2006 13:13:05

Она не ложна она специфична

И снова здравствуйте

>Но я бы не стал без очень серьёзных оснований утверждать, что до начала 44-ого года эта теория непременно ложна. Скажем, меньший боезапас, продолжительность огня турели, была важнее сначала, вероятно, когда бомбардировщики ещё не летали такими огромными группами.

А я говорю ложна - она специфична - для полетов НОЧЬЮ - где при отсуствии нормлаьных средств прицеливания (они остуствовалим и в корейскую, если в 1950м приводы турелей Б-29 "не могли отследивать маневры Як-9" то тогда вопрос нафига они вообще там :-) - важно не качество огня а его количество - 7,6мм пулеметы по 4 давали плотность БОЛЬШЕ чем 12,7мм пулеметы по 2. То есть с точки зрения ночных бомбардировщиков англичане были достаоточно рациональны, проблма с другими машинами - противолодочные самоелты и патрульные, транспортные и прочие - летали и днем - а днем угроза выше и тут нужны 12,7мм стволы. Канадцы котоыре чаще летали днем наплевав на британскую унификацию - ставили именно крупнокалиберное оружие. Британцы дошли до этого в 1945м когда собрались послать Ланкастеры на ближний восток - летать и бомбить ДНЕМ.




>Может дело просто в том, что канадцам позволили работать на ближайшее будущее, а сами продолжали обеспечивать настоящее. И сравнивать строй Пе-2 со строем Lancaster не просто. Разная тактика могла подразумевать разные решения.

Нет просто потмоу что британцы летели в основном НОчЬЮ, а британцы в основном днем. "Ближайшее будущее" в виде перспективных ббританских бомберов несло те же 7,6мм пулеметы правда уэе в дистанционно управляемых установках - ПРОЯСНЕНИЕ резко наступило в 1945м. Как отрезали - 4 пулемета выкинули - 2 крупнокалиберных поставили. Именно потому что поняли что воевать придется и с Японией и воевать ДНЕМ.


>Ладно, согласен. Тут у меня всё довольно условно. Есть лишь наблюдение, что американцы начали переход на Hispano с флота, с перехватчиков. Перехватчик не та машина, которая обеспечивает господство.

С НОЧНЫХ перехватчиков. С РЛС под консолью подвешиваемой.

>«Лёгкая» буквально, с малой массой. Кажется Вы меня неверно поняли.


Аааа, ну то же нет пожалуй. И легше были.
А главное очень он уж "дубовый" по конструкции - легкость танка она в массе, а стойкость в толщине брони. ПТ-76 тяжелее Т-60 но броня у Т-60 толще. То же с самолетами. Миг-15 полегче многих опонентов, но контруктивная его живучесть повыше...Хотя и ниже скажем хорошо забронированного поршневого AU-1, на базе "Корсара"


>А в США довольно прохладно относятся к этой «результативности на атаку». Задачи, полагаю, предпочитают решать. Если повреждали часто, то и ладно. Это домысел. Вот атакуя тяжёлый бомбардировщик, так рассуждать нельзя.

Вот так рассуждая они понесли тяжелые потери в тяжелых бомберах и главное не выполняли задачи для ударных группп. Именно потому что "МиГов" много мол было.


>Скажем, переход Sabre на пушки связан с установкой радиодальномера и даже РЛС, с уменьшением имеющегося объёма. Даже с тем, что его стрелковое вооружение стало рассматриваться как неосновное.


Нет переход его был запланирован с самого начала - еще с "Фьюри" флотского. Отставало произвосдтво перспективных пушек. Это была проблема и беда промышенности, работа которой была дезорганизована в 1940е во второй половине сначала отменой кучи заказов а потом спешным их востановлением "любой ценой"


>Для крупнокалиберного пулемёта и то и другое не танк. В МиГ, правда, намного труднее попасть и дальности стрельбы увеличились запредельно. Догадываюсь, что начинает сказываться внешняя баллистика.

Да нет - поражающий эффект пули. Если с дюралевой конструкции 1930-1940х попадание крупнокалиберной пули могло привести к "сдиранию" листа с пробоины, то тут большая толщина и жесткость конструкции приводила к простому "прострелу". То же с баками - его пробивало, а более совершенное протектирвоание пробоину заращивало (на куче сником ФКП Мигииз которых хлещет топливо струйкой, и что А и ничего по больше части - потом хлетать переставало, а так как дрались над своей территорией то даже сокращение запаса топлива не приводило к потере самолета - над аллей Мигов было куда сесть). Взрыв же боеприпаса внутри бака приводил к разрушению топливного бака. Что хорошо показали те же Миги (ну ладно непринципиально лучшие 17е) во Вьетнаме. Там да попадание в область баков ажно фюзеляж изнутри вспучивается.


>Также как немцам приходилось унифицировать вооружения, приняв для всех применений 30-мм в конце, так и остальным приходилось искать одно решение на всё. Важно ведь, что американцы за счёт промышленности, дальности, скажем, и тактики на ихз основе имели, как правило, численное преимущество. Значит можно стрелять коллективно, издалека.


Эээ где немцы приняли 30мм в конце как унифиуцированное вооружение?
Это только от промышленности - что МК-108 дешева и легка в произвосдтве. А так где могли лепили более дорогие МГ-151 потому что они пуляют дальше и точнее, и надежнее. Коллектиное издалека паление по воздушной цели - бред теоретиков :-)



>Ещё, перехватчики американцы делали мало, это понятно. На перехватчики пошли бы Hispano или ещё что-нибудь. Важно, что выбор Browning оправдан не тупостью или малостью возможностей, а потребностью (в основном).

Да это именно так. Да и не было у них в 1943 и далее недостатка в пушках. НО была осознаность применения пулеметов. А вот на перехватчики старались лепить пушки. И на "тактические" то же старались когда могли.

>Ещё долго использовали. Но главное, они почти не страдали 30-мм, которые стали общим местом в других странах, которые не собирались господствовать в воздухе.

Где - в Пакистане? там да. И во вьетнаме повоевали, но мейнстрим уже 20-30мм системы.

>
>Протектирование поздних поршневых машин было не хуже ранних реактивных.

Хуже - ниже температура вспышки паров.

>Это не совсем пушки. И задачи Як-9П в Корее оказались серьёзными -- B-29.

Вариант с 2 Ш-20 совсем пушки :-). С 1 Ш-20 и 2*Б-20 таки да не совсем :-)
А задачи решали как могли - 1 сбитый и 2 поврежденных. Як-9П и ремонтные Як-9У с 105ми моторами.


>Другая сторона компромисса. Однако 4 Browning не лучше, мы это обсудили. Спорить-то не о чем.


Это не спор а мелкая поправка :-)

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (23.09.2006 13:13:05)
Дата 25.09.2006 13:49:59

А на Як-9П разве не 23 +2 *20? (-)