От Чобиток Василий
К Constantin
Дата 21.09.2006 10:37:43
Рубрики Танки;

Re: Кстати, а...

Привет!
>>Т.е., кроме такой принципиально нужной во всем мире фичи, как система противоатомной защиты, Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54? Сможете назвать? Назовите, пожалуйста.
>
>Василий тебе самому не надоело? вот с твоего сайта
>"Т-55 создан на базе танка Т-54Б и отличается от него увеличенным боекомплектом пушки, повышенной мощностью двигателя, увеличенной емкостью топливной системы, введением системы ПАЗ, установкой усовершенствованных ночных приборов, введением термической дымовой аппаратуры и др."

На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.

Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"

>Как видим кроме ПАЗ есть еще кое что.

Да, кое-что есть. Но кроме ПАЗ практически ничего такого, чего потом не было на Т-54.

>И попутно вопрос Т-54 в ходе ремонта можно было довести до уровня Т-55?

Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).

Так что вопрос знатокам остается открытым ;-)

>касаемо что его можно было бы назвать Т-54БМ - видимо можно но ведь название должно присвоить МО или не так?

Так, да не совсем. Официально присваивает МО, а выбират, как правило, конструкторы.

> а премии кто получал? КБ с заводом?

Не только. В процессе участвует большое число народу из разных ведомств.

>Ты ведь тоже поешь с чужого голоса говоря про премии так как причину появления индекса Т-55 не знаешь. (в союзе много чего было но массу вещей просто не докажешь - все на уровне слухов - документов нет)

Я рассказываю, как еще при советской власти объясняли это преподаватели одной из ведущих кафедр Танков Союза.

А так ли это точно я не утверждаю.

>Может все тривиально просто - те кто принимал решении посчитали изменения достаточными для присвоения индекса Т-55? Например танки Т-55 обладают ПАЗ и в первую очередь идут на те театры где есть угроза применения ЯО? изменение цифры легко отслеживается тогда как добавление или изменение буквы у старого индекса - нет.

Очень может быть. Но тогда дело не в том, что это большое достижение КБ в разработке принципиально нового танка и не повод этим попрекать других, а всего лишь фишка, связанная с логистикой...

Не так ли?

>наезд на Т-55 можно трактовать и так - Т-54 сделал Морозов и Т-55 сделал Морозов так как доработки Карцева мизерны. Зачем все эти наезды?

Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62". Кстати, про Т-62 я могу задать те же вопросы насчет отличий (это не значит, что это плохо, наоборот, - прекрасно, но не повод говорить о больших достижениях в разработке новых танков).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (21.09.2006 10:37:43)
Дата 21.09.2006 12:27:36

Re: Кстати, а...

>
>На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.

>Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"

я могу сказать честно что я не спец по танкам и мне это по барабану

>>И попутно вопрос Т-54 в ходе ремонта можно было довести до уровня Т-55?
>
>Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).

То есть фактически нельзя.



>
>Так, да не совсем. Официально присваивает МО, а выбират, как правило, конструкторы.

То есть конечная инстанция все-таки МО, которое может и послать конструкторов.


>Не только. В процессе участвует большое число народу из разных
ведомств.

то есть инспирировать такое мог кто угодно




>Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62". Кстати, про Т-62 я могу задать те же вопросы насчет отличий (это не значит, что это плохо, наоборот, - прекрасно, но не повод говорить о больших достижениях в разработке новых танков).

Хотелось бы почитать подробную историю развития советских танков в 50-е-80-е годы. Так как пока я вот вижу сплошные наезды разных групп друг на друга. У тебя в книге особых наездов нет конечно. Так по мелочам. А вот в статьях Harkonnen и полковников их заметно больше. Основная проблема связанная с Т-64 это крайне большие сроки разработки и внедрения. Вот тут бы и поисследовать объективность всего этого процесса. А никто особо не вникает. Вот например почему Морозов вроде бы занимаясь вариантом с челябинским движком с 1962 года в 1965 еще ничего не имел? А в Харькове аш году в 60 какие-то орлы втихую ставили В-2 на 430 что-ли. По дневникам видно что в 1965 встает вопрос кто будет делать вариант с В-45. Откуда такая страсть к 5ТДФ? Кто ворожил этому движку? Весь дневник читаешь - сплошное - они не верят в двигатель - что в 58 что в 68 году. (ладно в 58 вопрос верят не верят допустим а вот в 68 тут надо спрашивать как человек еще верит в этот движок).
От Чобиток Василий
К Constantin (21.09.2006 12:27:36)
Дата 21.09.2006 13:17:50

Re: Кстати, а...

Привет!

>>>И попутно вопрос Т-54 в ходе ремонта можно было довести до уровня Т-55?
>>
>>Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).
>
>То есть фактически нельзя.

Можно - машина ТА ЖЕ САМАЯ. Но было не нужно, т.к. ПАЗ увеличивает стоимость ремонта, а машин с ПАЗ и так было в избытке.

>>Так, да не совсем. Официально присваивает МО, а выбират, как правило, конструкторы.
>
>То есть конечная инстанция все-таки МО, которое может и послать конструкторов.

Теоретически да. Конкретные примеры Вам известны?

>>Не только. В процессе участвует большое число народу из разных
>ведомств.

>то есть инспирировать такое мог кто угодно

Без желания КБ назвать танк по-другому такое малореально.


>>Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62". Кстати, про Т-62 я могу задать те же вопросы насчет отличий (это не значит, что это плохо, наоборот, - прекрасно, но не повод говорить о больших достижениях в разработке новых танков).
>
>Хотелось бы почитать подробную историю развития советских танков в 50-е-80-е годы. Так как пока я вот вижу сплошные наезды разных групп друг на друга. У тебя в книге особых наездов нет конечно. Так по мелочам. А вот в статьях Harkonnen и полковников их заметно больше. Основная проблема связанная с Т-64 это крайне большие сроки разработки и внедрения. Вот тут бы и поисследовать объективность всего этого процесса. А никто особо не вникает. Вот например почему Морозов вроде бы занимаясь вариантом с челябинским движком с 1962 года в 1965 еще ничего не имел? А в Харькове аш году в 60 какие-то орлы втихую ставили В-2 на 430 что-ли. По дневникам видно что в 1965 встает вопрос кто будет делать вариант с В-45. Откуда такая страсть к 5ТДФ? Кто ворожил этому движку?

Так вот по дневникам видно, что к этому времени Морозов склонен к переходу на В-2, тем более, что уже есть удовлетворяющие по габаритам и мощности В-45 и В-46. Но, учитывая понесенные затраты, ему не дают это сделать и требуют довести 5ТДФ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 10:37:43)
Дата 21.09.2006 11:18:00

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.
>Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"

Вы зря в схоластику сьезжаете. Ему индекс нового танка на момент создания и дали. Ганорис каузе, так сказать. Сделанный в 1954 объект сочли ещё модификацией, а в 1955 решили уже новым танком. Может Вам ПАЗ, повышение БК на треть, мощности двигателя более чем на 10% (и всё это без переделки корпуса) и кажется мелочью, а ГАБТУ тогда не показалось.

>Да, кое-что есть. Но кроме ПАЗ практически ничего такого, чего потом не было на Т-54.

На Т-64 в общем-то тоже не было ни чего такого, что так или иначе не появилось на Т-72/Т-90.

>Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).

И много довели? Была программа по массовой доводке армейских машин?

>Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62".

Просто Карцев давал армии "синицу в руках" пока Морозов делал "журавля в небе". И оба подхода имеют свои недостатки и достоинства.
И вообще Вы не желаете замечать, что сумма изменений за длительный период, может дать в сумме очень немаленький скачёк.
И если сравнивать Т-54 образца 1946 года и Т-62 образца 1960, то прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 11:18:00)
Дата 21.09.2006 13:23:35

Re: Кстати, а...


>>И если сравнивать Т-54 образца 1946 года и Т-62 образца 1960, то прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64.

Аргументируйте. КВТУ машин уже просчитали, сравнили? не стесняйтесь поделитесь.
От tsa
К Harkonnen (21.09.2006 13:23:35)
Дата 21.09.2006 13:59:11

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>Аргументируйте. КВТУ машин уже просчитали, сравнили? не стесняйтесь поделитесь.

Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.

Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
Т-62 даже с 3БМ3 - это 220 мм на 2 км. Разница в два раза.
Т-64 имел ровно ту же пушку, и если брать даже Т-64А, то это 3БМ9 - 290 мм.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 13:59:11)
Дата 21.09.2006 14:11:56

Давате по этой схеме...


>Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.

Давайте ,сравним например длину ствола.

>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
>Т-62 даже с 3БМ3 - это 220 мм на 2 км. Разница в два раза.
>Т-64 имел ровно ту же пушку, и если брать даже Т-64А, то это 3БМ9 - 290 мм.

Давате по этой схеме, жду результата и доказательств ваших слов.
От tsa
К Harkonnen (21.09.2006 14:11:56)
Дата 21.09.2006 14:38:31

Re: Давате по

Здравствуйте !

>>Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.
>
>Давайте ,сравним например длину ствола.

Она тоже - важный компонент огневой мощи?

>>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
>>Т-62 даже с 3БМ3 - это 220 мм на 2 км. Разница в два раза.
>>Т-64 имел ровно ту же пушку, и если брать даже Т-64А, то это 3БМ9 - 290 мм.
>
>Давате по этой схеме, жду результата и доказательств ваших слов.

Мне ломы. Если Вы не хотите видеть очевидного - ваше дело.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 14:38:31)
Дата 21.09.2006 14:51:25

Re: Давате по

>Мне ломы. Если Вы не хотите видеть очевидного - ваше дело.

Ну так на кой тогда трындеть, что "прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64"...
От tsa
К Harkonnen (21.09.2006 14:51:25)
Дата 21.09.2006 15:00:00

Бла-бла-бла. (-)
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 13:59:11)
Дата 21.09.2006 14:06:20

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>Аргументируйте. КВТУ машин уже просчитали, сравнили? не стесняйтесь поделитесь.
>
>Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.

>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.

А в 1960-м?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 14:06:20)
Дата 21.09.2006 14:37:09

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
>
>А в 1960-м?

А что в 1960? ОБПС 3БМ8 АФАИК к ней только в 1967 появился. А до этого максимум катушечный ПБС был. Тоже не бог весь что.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 11:18:00)
Дата 21.09.2006 11:50:37

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.
>>Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"
>
>Вы зря в схоластику сьезжаете. Ему индекс нового танка на момент создания и дали. Ганорис каузе, так сказать. Сделанный в 1954 объект сочли ещё модификацией, а в 1955 решили уже новым танком. Может Вам ПАЗ, повышение БК на треть, мощности двигателя более чем на 10% (и всё это без переделки корпуса) и кажется мелочью, а ГАБТУ тогда не показалось.

Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...

И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?

>>Да, кое-что есть. Но кроме ПАЗ практически ничего такого, чего потом не было на Т-54.
>
>На Т-64 в общем-то тоже не было ни чего такого, что так или иначе не появилось на Т-72/Т-90.

Да, ничего такого аналогичного. Но в Т-54 и Т-55 все то же самое.

>И вообще Вы не желаете замечать, что сумма изменений за длительный период, может дать в сумме очень немаленький скачёк.

Это мне известно. Более того, я здесь подобное неоднократно заявлял.

>И если сравнивать Т-54 образца 1946 года и Т-62 образца 1960, то прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64.

А если сравнить Т-54 образца 60-го с Т-62 образца 60-го?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 11:50:37)
Дата 21.09.2006 12:41:15

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...
>И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?

Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю. По тому как судя по твоим словам в неё не оборудование не двигатель не БК не входят. Да и вооружение видимо тоже, т.к. эжектор на пушке уже при Карцеве появился. Если "конструкция" - это корпус и ходовая, то видимо только отверстия в башне при удалении вентилятора из-за установки ПАЗ.

>Это мне известно. Более того, я здесь подобное неоднократно заявлял.

Ну а так зачем такие претензии? Т-54 к 1958 году ушел очень далеко от образца 1946. И имел полное право быть назван новым танком. Твои претензии в основном носят характер "почему именно в это момент, что было сделано такого ключевого?", я полагаю именно по совакупности заслуг. Решили что изменений уже достаточно много, чтобы назвать новым танком.

>А если сравнить Т-54 образца 60-го с Т-62 образца 60-го?

Тогда разница меньше. Вопрос в другом.

Претензии прокарцевской партии в том, что пока Морозов осыпанный деньгами и необременённый производством создавал Т-64, Карцев совершенствовал и развивал линию Т-54, чуть ли не за счёт завода и стабильно давая всё это в серии. И когда харьковский продукт был выкачен, выяснилось, что преимущества у него над свежим тагильским не подавляющее, а запустить его в таком виде в серию по всей стране не выходит.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 12:41:15)
Дата 21.09.2006 13:37:07

Re: Кстати, а...


>Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю.

О кстати, порекламирую фотогалерейки )))
http://btvt.narod.ru/5/t55am_amv/t55am_amv.htm Т-55АМВ
http://btvt.narod.ru/5/54b/t54b.htm Т-54Б
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 12:41:15)
Дата 21.09.2006 13:05:20

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...
>>И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?
>
>Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю. По тому как судя по твоим словам в неё не оборудование

И какие оборудование кроме ПАЗ?

>не двигатель

Отпадает, на Т-54 поставили такой же и марку танка не поменяли.

>не БК не входят.

БК в одной и той же машине может чуть ли не в разы отличаться, при этом ей даже, иногда, буковку модификации не меняют.

>Да и вооружение видимо тоже, т.к. эжектор на пушке уже при Карцеве появился.

А на Т-54 он не появился? ;-)

Если "конструкция" - это корпус и ходовая, то видимо только отверстия в башне при удалении вентилятора из-за установки ПАЗ.

>>Это мне известно. Более того, я здесь подобное неоднократно заявлял.
>
>Ну а так зачем такие претензии? Т-54 к 1958 году ушел очень далеко от образца 1946. И имел полное право быть назван новым танком. Твои претензии в основном носят характер "почему именно в это момент, что было сделано такого ключевого?", я полагаю именно по совакупности заслуг. Решили что изменений уже достаточно много, чтобы назвать новым танком.

:-)))) Это в сравнении Т-54 46-го и Т-54 58-го... А в сравнении Т-54 58-го и Т-55 58-го?

>>А если сравнить Т-54 образца 60-го с Т-62 образца 60-го?
>
>Тогда разница меньше. Вопрос в другом.

Вот видишь... А давай сравнивать Т-62 с БТ-2, так разницы больше!


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 13:05:20)
Дата 21.09.2006 13:19:04

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>И какие оборудование кроме ПАЗ?

Там ПНВ дорабатывали, внутренние баки, аппаратуру дымопуска.

>Отпадает, на Т-54 поставили такой же и марку танка не поменяли.

>:-)))) Это в сравнении Т-54 46-го и Т-54 58-го... А в сравнении Т-54 58-го и Т-55 58-го?

Я вообще считаю такую ситуацию глупостью. Надо было довести имеющиеся Т-54 до Т-55 и закрыть на этом дело. А то начали тянуть зачем-то параллельные линии.

>Вот видишь... А давай сравнивать Т-62 с БТ-2, так разницы больше!

Так тут про "модификацию" ни кто и не говорит.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 13:19:04)
Дата 21.09.2006 13:48:30

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>И какие оборудование кроме ПАЗ?
>
>Там ПНВ дорабатывали, внутренние баки, аппаратуру дымопуска.

Фигня какая. Во всех машинах это дорабатывали, дорабатывают и дорабать будут. Почему в этом случае Т-64А так и оставался Т-64А даже не меняя индекс, различаясь только по году выпуска, а Т-55 - новый танк? ;-)


>>:-)))) Это в сравнении Т-54 46-го и Т-54 58-го... А в сравнении Т-54 58-го и Т-55 58-го?
>
>Я вообще считаю такую ситуацию глупостью. Надо было довести имеющиеся Т-54 до Т-55 и закрыть на этом дело.

Да так, собственно, и делали.

>А то начали тянуть зачем-то параллельные линии.

Да не тянули параллельные, машина почти одна и та же, в снабжении и обучении разницы в основном никакой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 13:48:30)
Дата 21.09.2006 14:05:29

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>Фигня какая. Во всех машинах это дорабатывали, дорабатывают и дорабать будут.

Так я же согласен, что именно в момент перехода с Т-54М в 1954 на Т-55 в 1955 ни каких кардинальных изменений не произошло. И на мой взгляд новым танком назвали именно из-за массы накопившихся с начала производства Т-54 изменений. Не более. ИМХО имели право.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (21.09.2006 12:41:15)
Дата 21.09.2006 12:44:33

Re: Кстати, а...

>Здравствуйте !

>>Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...
>>И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?
>
>Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю. По тому как судя по твоим словам в неё не оборудование не двигатель не БК не входят. Да и вооружение видимо тоже, т.к. эжектор на пушке уже при Карцеве появился. Если "конструкция" - это корпус и ходовая, то видимо только отверстия в башне при удалении вентилятора из-за установки ПАЗ.

там еще ежа с ужом скрестили, поставили топливный бак/стеллаж для снарядов рядом с мех-водом
От Harkonnen
К Сергей Зыков (21.09.2006 12:44:33)
Дата 21.09.2006 13:37:43

Re: Кстати, а...

>там еще ежа с ужом скрестили, поставили топливный бак/стеллаж для снарядов рядом с мех-водом

На Т-55 и Т-54М установлены баки-стеллажи, а на Т-54Б просто стеллажи.
Так что баки-стеллажи - не есть особенность Т-55.