От М. Нечволодов
К Exeter
Дата 22.09.2006 11:02:33
Рубрики 11-19 век; Флот; Память; Загадки;

Re: Информация по...

>Здравствуйте!

>>Кстати, вот еще интересный вопрос, с бригом Меркурий были фрегат "Штандарт" и бриг "Орфей", командир группы был я так понимаю каплей Сахновский, так вот, они героически сбежали, оставив бриг, и зная о его худших скоростных качествах.
>
>>Здесь возникает несколько вопросов
>
>>1. Находился ли фрегат "Архангел рафаил" в составе разведывательной группы группы
>
>Е:
>Нет, "Рафаил" действовал в отдельном крейсерстве и был взят турками 11 мая (ст.ст., 21 мая по н.ст), а бой "Меркурия" имел место 14 мая (ст.ст). Просто в вышеуказанном турецком описании эти два эпизода объединены в один.


>>2. Почему Сахновский обнаружив, что корабль его группы отстает, не педжпринял мер к его спасению. Получается, что бросили своих.
>
>Е:
>А какие он меры мог предпринять, будучи преследуемым целой эскадрой (состав которой к тому же русские завысили)? Не говоря уже о том, что вообще-то главной задачей его в той ситуации было извещение своего флота о выходе противника из Босфора.


>>3. Если один бриг Меркурий нанес столько повреждений двум линейным кораблям, что они вышли из боя, то может быть втроем (с фрегатом) они бы их вообще разнесли в щепки. (капля никотина убивает лошадь а хомячка разрывает на куски).
>
>Е:
>Скорее всего, никаких особых повреждений "Меркурий" туркам не нанес.


>>4. Казарский дал по роже Сахновскому, когда вернулся?
>
>>Короче говоря, на события 14 марта можно посмотрнеть и с другой точки зрения - фрегат Рафаил без боя сдается в плен, командир группы спасается бегством бросив своих, докладывает о гибели брига (предсатвляю, что командиры из группы Сахновского в докладе указывает, что бриг погиб на их глазах, а на следующий день бриг возвращается) Вот такие славные традиции Российского флота. И как обычно на Руси водится, ошибки командования и общий неуспех операции (в разведку послали тихоходный транпортник, потеряли фрегат, бросили своих) замазываются пиаром отдельного героизма.
>
>Е:
>Ну, понятно, что в определенном роде бой "Меркурия" был раздут из пропагандистских соображений, чтобы "замазать" негативное впечатление от сдачи "Рафаила". Но в целом, никаких особых причин для критики я не вижу. "Быстроходность" и "тихоходность" парусных судов - вещь достаточно относительная и определялась слишком многим факторами. Использование одиночных судов и малых групп для крейсерства и разведки было неизбежным. Уход малого судна от более крупных, но более тихоходных или хуже управляемых - тоже вещь достаточно обычная. В общем, все эти события - достаточно заурядный и относительно типичный эпизод морской войны в парусную эпоху.



>С уважением, Exeter

Целая эскадра не преследовала, а легла в дрейф (по многочисленным статьям, переписанным друг с друга, первоисточника так и не нашел, помогите, если знаете, где найти бортовые журналы и отчеты командиров). Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

В том то и дело, что меркурий либо был более тихоходным по всем параметрам (иначе они бы его не догнали), либо выгодный для него курс, при котором он имеет преимущество, не являлся курсом отхода, а потом сменился ветер. Я бы не назвал это случай достаточно заурядным.

Я понял на 70 процентов, как ему удалось выйти из боя из анализа сопоставления картин. Так что повторяю пятничную загадку - найдите десять отличий в картинах Айвазовского, Красовского, Барри и Печатина, и определите с учетом имеющихся статей и источников, как бригу Меркурий удалось выйти из боя.
От Exeter
К М. Нечволодов (22.09.2006 11:02:33)
Дата 22.09.2006 12:11:14

Re: Информация по...

Здравствуйте!

>Целая эскадра не преследовала, а легла в дрейф (по многочисленным статьям, переписанным друг с друга, первоисточника так и не нашел, помогите, если знаете, где найти бортовые журналы и отчеты командиров).

Е:
Ну так обнаружил-то русский отряд целую эскадру. А кто там конкретно преследовал - фиг разберешь, не имея подробного турецкого описания. Можно предположить, что турецкая эскадра в преследовании элементарно растянулась и бой вели только два головных корабля.


Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

Е:
Парусные корабли не способны столь уж лихо маневрировать против ветра, тем более, что ветер был слабый, и "Меркурий" длительное время достаточно успешно уходил от турок на веслах.
Не говоря уже о целесообразности лезть в бой с фрегатами и двумя бригами против двух линейных кораблей, к которым могли подтянуться еще и другие корабли турецкой эскадры.


>В том то и дело, что меркурий либо был более тихоходным по всем параметрам (иначе они бы его не догнали),

Е:
Не обзятельно. К примеру, Казарский пишет о слабом НИЗОВОМ ветре, в то время как Высотный ветер был сильнее и давал преимущество большим кораблям с высоким рангоутом.


>Я понял на 70 процентов, как ему удалось выйти из боя из анализа сопоставления картин. Так что повторяю пятничную загадку - найдите десять отличий в картинах Айвазовского, Красовского, Барри и Печатина, и определите с учетом имеющихся статей и источников, как бригу Меркурий удалось выйти из боя.

Е:
А зачем это понимать - есть же рапорт самого Казарского? Кстати, есть еще и картина Шифлара, там бриг чапает под веслами под бушпритом одного из турок :-)) Что противоречит рапорту Казарсеого о том, что весла в бою были убраны. Так что Вы поосторожнее с картинами :-))


С уважением, Exeter
От М. Нечволодов
К Exeter (22.09.2006 12:11:14)
Дата 22.09.2006 12:19:55

Re: Информация по...

>Здравствуйте!

>>Целая эскадра не преследовала, а легла в дрейф (по многочисленным статьям, переписанным друг с друга, первоисточника так и не нашел, помогите, если знаете, где найти бортовые журналы и отчеты командиров).
>
>Е:
>Ну так обнаружил-то русский отряд целую эскадру. А кто там конкретно преследовал - фиг разберешь, не имея подробного турецкого описания. Можно предположить, что турецкая эскадра в преследовании элементарно растянулась и бой вели только два головных корабля.


> Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

>Е:
>Парусные корабли не способны столь уж лихо маневрировать против ветра, тем более, что ветер был слабый, и "Меркурий" длительное время достаточно успешно уходил от турок на веслах.
>Не говоря уже о целесообразности лезть в бой с фрегатами и двумя бригами против двух линейных кораблей, к которым могли подтянуться еще и другие корабли турецкой эскадры.


>>В том то и дело, что меркурий либо был более тихоходным по всем параметрам (иначе они бы его не догнали),
>
>Е:
>Не обзятельно. К примеру, Казарский пишет о слабом НИЗОВОМ ветре, в то время как Высотный ветер был сильнее и давал преимущество большим кораблям с высоким рангоутом.


>>Я понял на 70 процентов, как ему удалось выйти из боя из анализа сопоставления картин. Так что повторяю пятничную загадку - найдите десять отличий в картинах Айвазовского, Красовского, Барри и Печатина, и определите с учетом имеющихся статей и источников, как бригу Меркурий удалось выйти из боя.
>
>Е:
>А зачем это понимать - есть же рапорт самого Казарского? Кстати, есть еще и картина Шифлара, там бриг чапает под веслами под бушпритом одного из турок :-)) Что противоречит рапорту Казарсеого о том, что весла в бою были убраны. Так что Вы поосторожнее с картинами :-))


>С уважением, Exeter

Уважаемый Эксетер, скажите пожалуйста, где взять рапорт Казарского??
От Администрация (Skwoznyachok)
К М. Нечволодов (22.09.2006 12:19:55)
Дата 22.09.2006 15:52:30

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Exeter
К М. Нечволодов (22.09.2006 12:19:55)
Дата 22.09.2006 12:22:11

Вроде было в книге Некрасова "Бриг "Меркурий", а изложение есть в "Гангуте" №28 (-)
От М. Нечволодов
К Exeter (22.09.2006 12:22:11)
Дата 22.09.2006 12:23:23

Re: Вроде было...

Спасибо! А журнал "Гангут" есть в сети, если нет, то где его найти?
От М. Нечволодов
К М. Нечволодов (22.09.2006 11:02:33)
Дата 22.09.2006 11:25:03

Подсказка

Картина Айвазовского - видимо халтура в плане военно-тактического соответствия
От Evg
К М. Нечволодов (22.09.2006 11:02:33)
Дата 22.09.2006 11:23:36

Re: ИМХО

Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

ИМХО главной задачей командира отряда было сообщить о появлении противника. Если бы их там всех перебили толку бы от их гибели не было бы.
Другое ИМХО - парусный корабль в манёврах сильно ограничен ветром, поэтому всякие "организовать отход" и "прикрыть огнём" очень сильно затруднены. Находясь с подветренной стороны можно бысто удирать (имея главной целью - доставку информации).
От М. Нечволодов
К Evg (22.09.2006 11:23:36)
Дата 22.09.2006 11:31:56

Re: ИМХО

> Преследовали два корабля. Наши корабли находились с подветренной стороны (не уверен в правильности термина, короче там, кда дует ветер). Можно было организовать отдод и прикрыть огнем более тихоходный Меркурий,а была дана команда спасайся, кто может.

>ИМХО главной задачей командира отряда было сообщить о появлении противника. Если бы их там всех перебили толку бы от их гибели не было бы.
>Другое ИМХО - парусный корабль в манёврах сильно ограничен ветром, поэтому всякие "организовать отход" и "прикрыть огнём" очень сильно затруднены. Находясь с подветренной стороны можно бысто удирать (имея главной целью - доставку информации).

Сразу видно, человек не играл в морские симуляторы парусного флота. Нахождение корабля по отношению к кораблю противника и ветру - основной момент теории парусного боя, с подветренной стороы (т.е. там, куда дует ветер, если не подветренной а наветренной, забыл) корабль имеет преимущество, поскольку имеет большщую свободу в маневре, в том числе при организации бортовых залпов. Ведь если преследующий корабль в такой ситуации будет разворачиваться для бортового залпа, он будет отставать таким образом. А тот, кого преследуют, имеет возможность вести огонь с наиболее выгодной дистанции. ИМХО так, вообще подзабыл уже эти теории, почитаю дополнительно.