От Чобиток Василий
К tsa
Дата 22.09.2006 19:06:53
Рубрики Танки;

Re: Это называется...

Привет!
>Здравствуйте !

>Большая часть текста пафосно посвещена ручному заряжанию в условиях отказа электросистем и гидравлики - ситуации в современных условиях безнадёжной.

Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.

И вот наглядный пример такого непонимания: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1305920.htm


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (22.09.2006 19:06:53)
Дата 23.09.2006 01:04:53

Re: Это называется...

>Привет!
Здравствуйте Василий

>>Большая часть текста пафосно посвещена ручному заряжанию в условиях отказа электросистем и гидравлики - ситуации в современных условиях безнадёжной.

>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.

"...На войне младшему лейтенанту Малешкину пока что ужасно не везло. Вот уже полгода как он на фронте, а еще не выпустил по врагу ни одного снаряда. На своей самоходке Саня догонял немцев по пыльным дорогам Полтавщины вплоть до Днепра. И вот тут ему, казалось, улыбнулось счастье. Но увы! Оно только улыбнулось - не больше. Во время переправы на Буклинский плацдарм, когда Санина самоходка уже вскарабкалась на паром, немец, словно нарочно, пустил всего лишь один снаряд, и он плюхнулся у парома. Никто не пострадал, кроме Малешкина. Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. Нелепейший случай! А не будь его, Саня переправился бы на ту
сторону реки и наверняка стал бы героем. По крайней мере он так думал. Впрочем, кто знает, может, и стал бы. В приказе командующего фронтом значилось, что первый воин -- пехотинец, танкист, артиллерист,-- ставший ногой на правый берег Днепра, получает звание Героя Советского Союза. А ведь Санина машина переправлялась первой.
Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку.
Ребята воевали, дрались за Киев, а он все это время сидел около пустого корпуса своей самоходки. За это Пашка Теленков присвоил ему звание "корпусного генерала". Оно так прилипло к Малешкину, что теперь редко кто называл его младшим лейтенантом..."

С уважением, Александр

P.S.

http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm

"...Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца..."

А ведь можно еще было осуществлять наведение по горизонту поворотом всего танка, а прицеливаться через канал ствола...
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (23.09.2006 01:04:53)
Дата 25.09.2006 20:08:59

И опять цитаты, и опять не к месту

Привет!


>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.
>
>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину

Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)

> Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку.
>Ребята воевали, дрались за Киев, а он все это время сидел около пустого корпуса своей самоходки. За это Пашка Теленков присвоил ему звание "корпусного генерала". Оно так прилипло к Малешкину, что теперь редко кто называл его младшим лейтенантом..."

Самоходка:
1) Небоеспособна, т.к. не может вести огонь из-за повреждения ствола;
2) Еще не находится в бою.

Надо быть круглым идиотом, чтобы в подобной ситуации переправить ее, а не отправить в ремонт.


>"...Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
>Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца..."

> А ведь можно еще было осуществлять наведение по горизонту поворотом всего танка, а прицеливаться через канал ствола...

Всему есть здравый смысл - наводить через ствол доворотом корпуса практически невозможно.

И, более того, заметте, данная цитата подтверждает мои слова: Колобанов сам не вышел из боя, он доложил о повреждениях командиру и только по команде последнего покинул поле боя.

;-))) Читайте, читаете, это полезно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (25.09.2006 20:08:59)
Дата 26.09.2006 02:58:34

Пока вы не прочитаете Курочкина, мои цитаты из него будут к месту. :-)

Здравствуйте

>>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.

>>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину

>Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)

Это у Вас субьективное.

К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою, для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C) послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?
Для того что бы это понимать и знать, надо хотя бы раз в бой людей послать, а потом "на правах командира"(С) несколько писем написать их матерям о геройской гибели их сыновей.
А до этого, да, можно по мальчишески, по малешкински, в бой рваться на неисправной самоходке (в Вашем случае рваться в бой посылать подчиненных на танках с неисправными автоматами заряжания - Вы уж извините за некоторую резкость).

>Самоходка:
>1) Небоеспособна, т.к. не может вести огонь из-за повреждения ствола;
>2) Еще не находится в бою.

>Надо быть круглым идиотом, чтобы в подобной ситуации переправить ее, а не отправить в ремонт.

"Четыре танкиста и собака" Вы тоже не смотрели?

http://militera.lib.ru/prose/foreign/4/08.html

"— Можно стрелять? — обрадовался Кос.

— Противооткатное устройство в порядке, — ответил пожилой, коротко стриженный, широколицый мужчина со спокойными, уверенными движениями заводского мастера. — Вот только одна забота... — Он прошел по броне на переднюю часть танка, снял брезент и показал на конец ствола. — Глубокая вмятина, надо отпиливать.

— Что отпиливать?

— Ствол.

— Как ствол?

— Просто отпилить, немного покороче будет, — объяснил мастер, соскакивая с брони на бруствер окопа.

Григорий, собираясь мыть руки, поставил на ящик из-под снарядов металлическую банку с соляркой, ведро с водой, достал мыло и полотенце.

— Гражданин хорунжий, это затруднит ведение прицельного огня, уменьшит бронебойную силу, да и вообще так нельзя, — запротестовал Янек.

— Можно. Под Студзянками у танка хорунжего Грушки то же самое было. — Мастер мыл руки и с усмешкой поглядывал на командира танка..."

Впрочем проиллюстрирую что можно сделать с концом ствола при большом желании и ножовке по металлу материалом с Вашего сайта, который я полагаю Вы все же читали:

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/bmp3_5.php

"Например, при первых баллистических бросках на 100 метров по мишени-щиту управляемые ракеты упорно ложились плашмя. Такое поведение ракеты на траектории полета долго не поддавалось логическому объяснению. В результате долгих поисков специалисты пришли к выводу, что во всем, как ни странно виноват дульный компенсатор в виде скоса на конце ствола, который как раз и был призван, для того чтобы компенсировать увод пушки вправо и вверх. В срочном порядке они были убраны ( срочность решения проблемы доходила до смешного, компенсаторы отпиливали прямо на улице ножовками по металлу). После этого, таких явлений, как кувыркание, больше не отмечалось."

При ретивом командире пока переправлялись сослуживцы пушку на малешкинской самоходке можно было бы и отпилить малек. Однако не сочли необходимым так поступить что бы в конце концов послать на тот берег Днепра машину с "затрудненным ведением прицельного огня, и уменьшенной бронебойной силой".

>>"...Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
>>Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца..."

>> А ведь можно еще было осуществлять наведение по горизонту поворотом всего танка, а прицеливаться через канал ствола...

>Всему есть здравый смысл - наводить через ствол доворотом корпуса практически невозможно.

Так и вести бой с танками противника на танке, у которого неисправен АЗ, так же практически невозможно... если конечно это не бой из разряда вынужденных, подразумевающих альтернативой гибель обездвиженной машины, неспособной выйти из боя, или ее сдачу.

>И, более того, заметте, данная цитата подтверждает мои слова: Колобанов сам не вышел из боя, он доложил о повреждениях командиру и только по команде последнего покинул поле боя.

Его комбат явно старался беречь и людей и технику. Видать ему уже доводилось подписывать похоронки, и подчиненных под огнем на неисправной технике он нужным держать не считал.

>;-))) Читайте, читаете, это полезно.

Я то как раз читатель. Это Вы у нас не читавший Курочкина писатель. :-)

С неизменным уважением, Александр
От Петров Борис
К Алекс Антонов (26.09.2006 02:58:34)
Дата 26.09.2006 14:41:37

Тута есть маленькое "но", которое несколько меняет ...

Мир вашему дому
> К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою, для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C) послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?

Вопрос то исходный, как я понял, не о посылании в бой с неисправным МЗ (что конечно не следует делать, хотя и ситуации разные бывают), а о выходе из боя по причине неисправности МЗ без "указания свыше".


С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (26.09.2006 02:58:34)
Дата 26.09.2006 11:41:18

Re: Пока вы...

>>>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.
>
>>>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину
>
>>Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)
>
> Это у Вас субьективное.

> К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою,

Меня ЭТОМУ УЧИЛИ, как минимум.

>для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C)

А знаете, военные прокуроры, как правило, о бое только слышали, но "недрогнувшей рукой" без приказа покинувших бой в расход пускают. Что делать?

>послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?

Вот видите, Вы даже сути обсуждения не понимаете.

Я бы не послал в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания. Потому что вопрос послать в бой решается до начала боя. Я бы их подготовил к бою, отремонтировав АЗ или, в тяжелом случае, послал бы в ремонт.

Но во время боя я на месте командира взвода и, даже, роты не вывел бы танк с повреждениями, который в принципе может вести бой. А по окончанию боя предпринял бы меры для устранения неисправностей.

Это так тяжело для понимания? Или одна извилина черно-белого восприятия не дает простора для нелинейности мышления?

> Для того что бы это понимать и знать, надо хотя бы раз в бой людей послать, а потом "на правах командира"(С) несколько писем написать их матерям о геройской гибели их сыновей.

Ага. На правах заключенного, в лучшем случае, за самовольный вывод из боя боеспособных машин, ослабления подразделения в бою, что привело к... (излишним потерям / поражению в бою / и т.д. нужное поставить по вкусу).

> А до этого, да, можно по мальчишески, по малешкински, в бой рваться на неисправной самоходке

Алекс, последующие сопли и бред я просто перестаю читать, психолог из Вас никакой. Вы бы сначала реально поучились бы "настоящему делу военным образом", поносили погоны и людьми покомандовали, да наставления старших товарищей ветеранов внимательно послушали, а потом уж и на психику давили.

Вот из-за подобных Вам, из лучших побуждений пожалевших одного-двух мальчиков, гибнут десятки.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Чобиток Василий (26.09.2006 11:41:18)
Дата 26.09.2006 13:42:51

Re: Пока вы...



>>для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C)
>
>А знаете, военные прокуроры, как правило, о бое только слышали, но "недрогнувшей рукой" без приказа покинувших бой в расход пускают. Что делать?
Да и еще пускают в расход за невыполнение поставленой задачи или срыв ее выполнения (вольно или невольно)

>>послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?
>
>Вот видите, Вы даже сути обсуждения не понимаете.
Вы заете экипаж наверное сам не поедет на таком и стуканет об этом кому следует!

>Я бы не послал в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания. Потому что вопрос послать в бой решается до начала боя. Я бы их подготовил к бою, отремонтировав АЗ или, в тяжелом случае, послал бы в ремонт.

Но так же вы перед юоем дольжны будете предусмотреть 1) Возможные варианты районов пополнения б/п по ходу ведения боя (наступление) в случаи ихнего повышеного расхода, или же их доставку к капонирам (оборона) в период затишья.
2) Варианты перезаряжания танков ( т. е загрузка б/п из не механизированой б/у в конвеер (кстати тут Т-72 сильнее)
3) Варианты вывода из боя поврежденой и неисправной техники а так же ее ремонт на месте в случаии обездвиживания
4) Предусмотреть все варианты рубежей ввода в бой 2-го эшелона для востановления боеспособности подразделений 1-го и непрерывного вохдействия на противника


>Но во время боя я на месте командира взвода и, даже, роты не вывел бы танк с повреждениями, который в принципе может вести бой. А по окончанию боя предпринял бы меры для устранения неисправностей.

Если бы он дожил. По крайней мере я бы дал возможность танку найдя укрытие устранить неисправность и при не возможности ее устранить все же вывел бы его из боя но скажу что вывести танк из боя ротному наверно не реально все же это дело комбата
От Чобиток Василий
К Guderian (26.09.2006 13:42:51)
Дата 26.09.2006 14:31:07

Re: Пока вы...

Привет!



>Но так же вы перед юоем дольжны будете предусмотреть

И даже много более перечисленного, но это уже не совсем к теме обсуждения.

>Если бы он дожил. По крайней мере я бы дал возможность танку найдя укрытие устранить неисправность

Но это зависит от обстоятельств конкретного боя и конкретного повреждения.

>и при не возможности ее устранить все же вывел бы его из боя но скажу что вывести танк из боя ротному наверно не реально все же это дело комбата

Именно, собственно о чем я и толкую товарисчам по необразованности считающим, что экипаж при повреждениях самостоятельно должен принимать решение о выходе из боя.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Чобиток Василий (26.09.2006 11:41:18)
Дата 26.09.2006 12:35:31

Вопрос: при не работающем АЗ(МЗ), т.е. он приводится только ручным приводом ...

... танк неисправен? что про это пишут в руководстве?
От Чобиток Василий
К Объект 172М (26.09.2006 12:35:31)
Дата 26.09.2006 14:22:33

Танк неисправен даже при погнутых закрылках

Привет!
>... танк неисправен? что про это пишут в руководстве?

Неисправности есть разные, начиная от подертой краски, заканчивая полным выходом из строя.

Во всех случаях считается, что танк требует ремонта, но ремонт разной сложности и продолжительности.

При этом, есть исправности, влияющие на боеспособность танка, а есть не влияющие. Например, если в мирное время в боксе стоит танк с отсутствующим грязевым щитком, то командира жахнут за это по самые помидоры, т.к. танк требует ремонта, а он не чешется. Но в боевой обстановке данная неисправность пофиг, т.к. практически не влияет на боевые возможности машины.

Есть неисправности, которые частично снижают боевые возможности, к таковым неисправность МЗ/АЗ и относится. Такие неисправности необходимо исправлять как можно скорее, но если подразделение ведет бой (идет в атаку, отражает атаку противника), то командиры до ротного уровня не имеют право самовольно выводить такую машину из боя, т.к. снижение боевых возможностей не есть их отсутствие и вывод машины из боя означает ее потерю как боевой единицы в текущем бою.

Бой завершен - немедленно предпринимаются действия по ремонту.

Опять же все зависит от вида боя и вида повреждения. Если танк обездвижен в атаке, то некоторое короткое время может поддержать своих огнем и не более, его надо немедленно ремонтировать (если трудоемкость незначительная, то на месте выхода из строя или в ближайшем укрытии). Если же танк обездвижен в обороне (например, вышел из строя двигатель), то он остается на позициях как огневая точка, ремонт по возможности производится прямо на месте в промежутках между боями.

Есть неисправности, которые сводят боевую эффективность машины к нулю. К таковым относится полный выход из строя основного вооружения, а в наступательном бою - еще и остановка машины вне зоны огневого контакта. При таких неисправностях машина выводится из боя (с позиций) в ремонт.

И при любых обстоятельствах, независимо от вида повреждения, ни экипаж, ни командиры нижнего звена не имеют права выводить машину из боя самостоятельно, только по решению вышестоящего командира. Следует доклад "Я такой-то, оторвало пушку, экипаж в порядке", ответ: "Такой-то, выйти из боя и следовать на СППМ полка" или: "Такой-то, продолжайте атаку, вести огонь из пулеметов. При прорыве первой траншеи остановиться в ближайшем укрытии" и он должен будет продолжать атаковать, а в районе первых траншей противника (это место наибольшего выхода машин из строя) в скорости будет развернут СППМ полка, что, собственно, для этой машины и требуется.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Алекс Антонов (26.09.2006 02:58:34)
Дата 26.09.2006 09:57:17

Re: Пока вы...

> Здравствуйте

>>>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.
>
>>>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину
>
>>Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)
>
> Это у Вас субьективное.

> К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою, для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C) послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?
> Для того что бы это понимать и знать, надо хотя бы раз в бой людей послать, а потом "на правах командира"(С) несколько писем написать их матерям о геройской гибели их сыновей.

Не ужели это самое сложное писать похоронки после боя которые даже комбат не пишет а только НШ подписывает? Наверное самое сложное это - спланировать бой так что выход из строя танка не отразиться на выполнении задачи танковым взводом - т е 2 оставшихся меневрируя огнем вполне справятся с задачей! Но это в наступлении в обороне этот танк будет биться до конца и с не исправным МЗ/АЗ.
В наступлении я вижу то же не всегда возможный выход из боя поврежденой машины поэтому командир скорее всего укажет этому танку занять какое то укрытие и поддержать огнем взвод явно что двигаться и наступать такой танк не будет!
> А до этого, да, можно по мальчишески, по малешкински, в бой рваться на неисправной самоходке (в Вашем случае рваться в бой посылать подчиненных на танках с неисправными автоматами заряжания - Вы уж извините за некоторую резкость).

> Так и вести бой с танками противника на танке, у которого неисправен АЗ, так же практически невозможно... если конечно это не бой из разряда вынужденных, подразумевающих альтернативой гибель обездвиженной машины, неспособной выйти из боя, или ее сдачу.

>>И, более того, заметте, данная цитата подтверждает мои слова: Колобанов сам не вышел из боя, он доложил о повреждениях командиру и только по команде последнего покинул поле боя.
>
> Его комбат явно старался беречь и людей и технику. Видать ему уже доводилось подписывать похоронки, и подчиненных под огнем на неисправной технике он нужным держать не считал.

Там был не комбат а комдив Баранов.
И собственно Колабанову разрешили отход но он зная что танки его роты на подходе просто добил весь БК как бы беспокоя немцев а потом ушел сам а не был сменен!
От Владимир Малькевич
К Алекс Антонов (23.09.2006 01:04:53)
Дата 23.09.2006 14:43:15

Чего-то я не понял...

Приветствую !

Ему только - "...Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. Нелепейший случай!" , а его - "...Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку."
Своим ходом он уже не способен был? Тоже мне - самоход называется. :)

С уважением Владимир.
От Bronevik
К Владимир Малькевич (23.09.2006 14:43:15)
Дата 23.09.2006 14:44:54

Re: Чего-то я

Доброго здравия!
>Приветствую !

>Ему только - "...Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. Нелепейший случай!" , а его - "...Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку."
>Своим ходом он уже не способен был? Тоже мне - самоход называется. :)

Употребляется пассивный залог, указывающий на принудительность отправки САУ Малешкина в ремонт.

>С уважением Владимир.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Владимир Малькевич
К Bronevik (23.09.2006 14:44:54)
Дата 23.09.2006 14:59:50

Re: Чего-то я

Приветствую !
>Употребляется пассивный залог, указывающий на принудительность отправки САУ Малешкина в ремонт.

- Эвона как! Пассивный залог значит... Т.е. он вроде как и в бой рвётся, а понимает, что без конца ствола в бою делать нечего?

С уважением Владимир.
От Bronevik
К Владимир Малькевич (23.09.2006 14:59:50)
Дата 23.09.2006 15:50:31

Re: Чего-то я

Доброго здравия!
>Приветствую !
>>Употребляется пассивный залог, указывающий на принудительность отправки САУ Малешкина в ремонт.
>
> - Эвона как! Пассивный залог значит... Т.е. он вроде как и в бой рвётся, а понимает, что без конца ствола в бою делать нечего?
 Нет это писательский прием Курочкина, да и не его одного.
>С уважением Владимир.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...