От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 24.09.2006 19:44:12
Рубрики Танки;

В ведро так в ведро...

Однако эти рассуждения были бы к месту если бы оно изначально именно так и планировалось. А планировалось все совсем иначе, более менее в соответствии с пресловутыми пассажами тезки которые ты предлагаешь в ведро. Т-64 на полном серьезе пихался в единый танк для всей страны, все заводы должны были перейти на его пр-во, несмотря на заведомую фантастичность этой идеи (тезка мой насколько понимаю согласен с "фантастичностью", несогласен только с "заведомостью").

Разделение на элитные/неэлитные танки случилось задним числом, не в последнюю очередь именно потому что высшее руководство оказалось обмануто (или захотело обмануться, кому как приятнее) относительно перспектив Т-64 как единого танка.

>Нам нужен "зверь" в товарных количествах, вычисляемых из штатов соединений ГСВГ. Отсюда стремление сделать машину, пригодную для достаточно крупной серии.

Ну что ты, какие штаты ГСВГ. Т-64 в ГСВГ появился в 70-е годы, то есть много позже чем его создание было завершено. Не было там ничего такого далекоидущего.

>>Результат неубедителен, зато 15 лет в разработке :)
>
>А куда спешить? Уже поспешили однажды. На выходе были бездыханные тушки, на фоне которых фотографировались люди в фельдграу.

Ну ты даешь. Распространено мнение что танкостроители "не успели" к началу войны, но что они напротив "слишком" поспещили - это ново :) Думаю если бы не спешили - люди в фельдграу фотографировались бы на фоне мавзолея.

Это во-первых. А во-вторых именно харьковская позиция что "некуда спешить" привела к тому что армия приняла вначале Т-62 а потом Т-72. Потому что армии как раз спешить было куда. С танками Т-54 и Т-55 на 20 с лишним лет застревать было совершенно невозможно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.09.2006 19:44:12)
Дата 24.09.2006 20:52:14

Re: В ведро

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>планировалось все совсем иначе, более менее в соответствии с пресловутыми пассажами тезки которые ты предлагаешь в ведро. Т-64 на полном серьезе пихался в единый танк для всей страны, все заводы должны были перейти на его пр-во,

Ну так и "Пантера" планировалась как машина для 100 % перевооружения танковых полков. Реальность заставила принять промежуточное решение со смешанными полками.

>Разделение на элитные/неэлитные танки случилось задним числом, не в последнюю очередь именно потому что высшее руководство оказалось обмануто (или захотело обмануться, кому как приятнее) относительно перспектив Т-64 как единого танка.

Либо потому, что нашелся человек(из военных), стеной вставший на пути ухудшения качеств танка во имя массовости производства.

>Ну что ты, какие штаты ГСВГ. Т-64 в ГСВГ появился в 70-е годы, то есть много позже чем его создание было завершено. Не было там ничего такого далекоидущего.

А куда тогда шли выпущенные машины?

>Ну ты даешь. Распространено мнение что танкостроители "не успели" к началу войны, но что они напротив "слишком" поспещили - это ново :) Думаю если бы не спешили - люди в фельдграу фотографировались бы на фоне мавзолея.

Речь идет о скорости работы. Вынужденная спешка перед войной имела негативные последствия. Когда нет необходимости воевать прямо завтра то можно не торопиться.

>Это во-первых. А во-вторых именно харьковская позиция что "некуда спешить" привела к тому что армия приняла вначале Т-62 а потом Т-72. Потому что армии как раз спешить было куда. С танками Т-54 и Т-55 на 20 с лишним лет застревать было совершенно невозможно.

Т.е. лучше было какое-нибудь уральское гамно с клоном В-2 на вооружение принимать?
Т-62 это типа "четверки"-ланг(с длинноствольной 75-мм пушкой). Т.е. промежуточное решение.
Т-72 это более позднее решение для неэлитных соединений. Т-72 в ГСВГ не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (24.09.2006 20:52:14)
Дата 24.09.2006 22:12:34

Re: В ведро

>Ну так и "Пантера" планировалась как машина для 100 % перевооружения танковых полков. Реальность заставила принять промежуточное решение со смешанными полками.

Ну о том и речь что задним числом приходится планов громадье изрядно урезать. Однако причины почему такое случилось с пантерами и почему с Т-64 все же разные.

>Либо потому, что нашелся человек(из военных), стеной вставший на пути ухудшения качеств танка во имя массовости производства.

Это что за человек?

>>Ну что ты, какие штаты ГСВГ. Т-64 в ГСВГ появился в 70-е годы, то есть много позже чем его создание было завершено. Не было там ничего такого далекоидущего.
>
>А куда тогда шли выпущенные машины?

Я не помню в каком порядке куда они шли, главное что ГСВГ была далеко не первым адресатом.

>Речь идет о скорости работы. Вынужденная спешка перед войной имела негативные последствия. Когда нет необходимости воевать прямо завтра то можно не торопиться.

Да кто ж тебе сможет ручаться за это?! СССР идет от кризиса к кризису. То Венгрия, то "чекпойнт чарли", то Карибский кризис, то Чехословакия. Все время на волоске висим. А в Харькове все никак новый танк не дадут.

>Т.е. лучше было какое-нибудь уральское гамно с клоном В-2 на вооружение принимать?

А скооперироваться не судьба значит? (То есть мы знаем что не судьба, но у тебя это выходит как будто это нормально)

>Т-62 это типа "четверки"-ланг(с длинноствольной 75-мм пушкой). Т.е. промежуточное решение.

А почему потребовалось промежуточное решение?

>Т-72 это более позднее решение для неэлитных соединений. Т-72 в ГСВГ не было.

Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было. И поступили они практически одновременно с 64-ками. То есть даже для ЗГВ 64-ок достаточное количество сделать не шмагли. Да о чем говорить, даже ГСВГ полностью перешла на Т-64 не то в конце 70-х, не то вообще в 80-е уже.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.09.2006 22:12:34)
Дата 25.09.2006 11:26:19

Re: В ведро

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну так и "Пантера" планировалась как машина для 100 % перевооружения танковых полков. Реальность заставила принять промежуточное решение со смешанными полками.
>Ну о том и речь что задним числом приходится планов громадье изрядно урезать.

Это более чем распространенная вещь. Ничего страшного в ней нет.

>Однако причины почему такое случилось с пантерами и почему с Т-64 все же разные.

Они схожие: возможности промышленности дать армии новые танки в товарных количествах. При сильном желании заказчика иметь таких танков побольше.

>>Либо потому, что нашелся человек(из военных), стеной вставший на пути ухудшения качеств танка во имя массовости производства.
>Это что за человек?

Это предположение. ФИО - не знаю. До открытия документов мы вынуждены кормиться объедками - отжигами трепачей-мемуаристов.

>>А куда тогда шли выпущенные машины?
>Я не помню в каком порядке куда они шли, главное что ГСВГ была далеко не первым адресатом.

Так куда они шли-то? Может сначала в учебные части и МВО? Что-то я сомневаюсь, что первым получателем Т-64 был ЗабВО.

>Да кто ж тебе сможет ручаться за это?! СССР идет от кризиса к кризису. То Венгрия, то "чекпойнт чарли", то Карибский кризис, то Чехословакия. Все время на волоске висим. А в Харькове все никак новый танк не дадут.

Состояние танковых войск было удовлетворительное. Т.е. если и было отставание(а оно было?), то не катастрофическое. Соответственно торопиться было нецелесообразно. Тем более в свете отрицательного опыта с новыми машинами в ходе войны.

>>Т.е. лучше было какое-нибудь уральское гамно с клоном В-2 на вооружение принимать?
>А скооперироваться не судьба значит? (То есть мы знаем что не судьба, но у тебя это выходит как будто это нормально)

А чем поможет кооперация? См. выше по ветке - поставщики гидравлики не могли удовлетворить спрос на нужные узлы и агрегаты.

>>Т-62 это типа "четверки"-ланг(с длинноствольной 75-мм пушкой). Т.е. промежуточное решение.
>А почему потребовалось промежуточное решение?

1) Потому что было(?) отставание, хотя и не катастрофическое.
2) Имело место стремление Урала идти эволюционным путем.

>>Т-72 это более позднее решение для неэлитных соединений. Т-72 в ГСВГ не было.
>Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было.

Сколько их было в штуках? Два батальона? Три?

>И поступили они практически одновременно с 64-ками. То есть даже для ЗГВ 64-ок достаточное количество сделать не шмагли. Да о чем говорить, даже ГСВГ полностью перешла на Т-64 не то в конце 70-х, не то вообще в 80-е уже.

Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе. Если бы в ГСВГ имелась смесь соединений: одна дивизия/армия на Т-64, другая на Т-72, то были бы основания говорить о равноценности танков. Однако этого не было и 72-ки продавали папуасам и вооружали округа на второстепенных направлениях.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.09.2006 11:26:19)
Дата 25.09.2006 12:58:16

Кстати заметь...

Ты с одной стороны утверждаешь что спешить некуда, чай не война, а с другой уже дважды сравнил ситуацию с немецкими потугами времен войны (что Т-64 - это пантера, и что Т-62 - это длинная четверка). Если ты советские действия в 60-е годы сравниваешь с действиями воюющей стороны, причем что характерно ПРОИГРАВШЕЙ, такие аргументы твою позицию подрывают а не укрепляют :)

>Состояние танковых войск было удовлетворительное. Т.е. если и было отставание(а оно было?), то не катастрофическое. Соответственно торопиться было нецелесообразно. Тем более в свете отрицательного опыта с новыми машинами в ходе войны.

Армия считала, что торопиться - целесообразно, и руководство в целом было согласно. На протяжении 60-х годов нарастание нервозности по поводу нового танка вполне просматривается.

>А чем поможет кооперация? См. выше по ветке - поставщики гидравлики не могли удовлетворить спрос на нужные узлы и агрегаты.

Поэтому узлы и агрегаты следует заменить на те что поставщики в состоянии обеспечить. Не концепт строим.

>1) Потому что было(?) отставание, хотя и не катастрофическое.
>2) Имело место стремление Урала идти эволюционным путем.

Алексей, ну причем тут стремление Урала. Дали бы ему волю и ресурсы, никакого Т-62 не было бы и в помине. Урал в виде Т-62 просто среагировал на беспокойство армии что она сидит на 55-ых а НАТО на L7/M68 перевооружается.

>>Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было.
>Сколько их было в штуках? Два батальона? Три?

Прости, тут у меня описка. Когда я писал "ЗГВ" я имел в виду ГКЗН конечно. И в нем Т-72 было немного поболе двух батальонов :)

>Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе.

Во-первых, как сказать. Чем например войска в ЦГВ (ЧССР) оснащались? Т-72. Во-вторых, тенденция сложилась уже к 80-м годам. А пока нешатко-невалко делался Т-64, самые что ни на есть элитные части сидели на Т-55. Сравни с абрамсами. Сколько времени шла разработка и какими темпами шло перевооружение USAEUR.

> Если бы в ГСВГ имелась смесь соединений: одна дивизия/армия на Т-64, другая на Т-72, то были бы основания говорить о равноценности танков.

Ага. А если одна дивизия имеет смесь Т-64А и Т-64Б, то можно говорить и об их равноценности? :)

> Однако этого не было и 72-ки продавали папуасам и вооружали округа на второстепенных направлениях.

Западное направление (ЦГВ, Белоруссия, Прикарпатье) - второстепенное?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (25.09.2006 12:58:16)
Дата 25.09.2006 16:49:26

Re: Кстати заметь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты с одной стороны утверждаешь что спешить некуда, чай не война, а с другой уже дважды сравнил ситуацию с немецкими потугами времен войны (что Т-64 - это пантера, и что Т-62 - это длинная четверка). Если ты советские действия в 60-е годы сравниваешь с действиями воюющей стороны, причем что характерно ПРОИГРАВШЕЙ, такие аргументы твою позицию подрывают а не укрепляют :)

Ну ты, надеюсь, не будешь утверждать, что немцам помешала выиграть войну история с "Пантерами"?
"Пантеры" приводились в качестве примера радикальной модернизации танкового парка на фоне необходимости массового серийного производства танков. Когда модернизация была на бумаге еще не были ясны ее масштабы и цена вопроса. И поэтому закладывались на "до основанья и затем...". Когда стала понятна цена и масштабы, пришлось урезать аппетиты и придти к сочетанию нового и старого: один батальон тп на "Пантерах" и один батальон на "четверках".
Такая же радикальная модернизация была у нас перед войной. Тогда тоже пришлось совать новые машины в элитные соединения т.к. на все подряд их не хватало.
Нужна ли была радикализация во всех трех описанных случаях(Т-34, Пантера, Т-64)? Ответ очевиден - да, нужна.

>Армия считала, что торопиться - целесообразно, и руководство в целом было согласно. На протяжении 60-х годов нарастание нервозности по поводу нового танка вполне просматривается.

Конечно хочется всего и сразу. Но так не бывает.

>Поэтому узлы и агрегаты следует заменить на те что поставщики в состоянии обеспечить. Не концепт строим.

Нам в салат. В смысле нужны ТТХ танка, а не ненапряжная жизнь поставщиков. Причем скорее всего и по СУО была та же ситуация, с невозможностью всех обеспечить нужными элементами прицельного оборудования.

>Алексей, ну причем тут стремление Урала. Дали бы ему волю и ресурсы, никакого Т-62 не было бы и в помине.

А что было бы? Урод с клоном В-2?

>Урал в виде Т-62 просто среагировал на беспокойство армии что она сидит на 55-ых а НАТО на L7/M68 перевооружается.

См. выше. Да, масштабы радикализации конструкции танка и сложности с ним заставили принимать экстренные меры для поддержания возможностей массового танкового парка.

>Прости, тут у меня описка. Когда я писал "ЗГВ" я имел в виду ГКЗН конечно. И в нем Т-72 было немного поболе двух батальонов :)

Ну так об этом и речь: имело место распределение техники между перволинейными и второлинейными(в прямом и переносном смысле) соединениями.

>>Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе.
>Во-первых, как сказать. Чем например войска в ЦГВ (ЧССР) оснащались? Т-72.

Ну так и папуасам продавали Т-72.

>Во-вторых, тенденция сложилась уже к 80-м годам. А пока нешатко-невалко делался Т-64, самые что ни на есть элитные части сидели на Т-55. Сравни с абрамсами. Сколько времени шла разработка и какими темпами шло перевооружение USAEUR.

(заглядывая в Ханниката) Ну я бы не сказал, что его делали быстрее чем наши танки.

>Ага. А если одна дивизия имеет смесь Т-64А и Т-64Б, то можно говорить и об их равноценности? :)

А если Т-72 и Т-72Б? Вопрос именно в танках, произведенных в одно время.

>Западное направление (ЦГВ, Белоруссия, Прикарпатье) - второстепенное?

Это вторая линия.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.09.2006 16:49:26)
Дата 25.09.2006 17:56:03

Re: Кстати заметь...

>>Алексей, ну причем тут стремление Урала. Дали бы ему волю и ресурсы, никакого Т-62 не было бы и в помине.
>
>А что было бы? Урод с клоном В-2?

Ну разумеется! И было бы всем щастье.

>Ну так об этом и речь: имело место распределение техники между перволинейными и второлинейными(в прямом и переносном смысле) соединениями.

СГВ и ЦГВ второстепенные соединения?!

>>Западное направление (ЦГВ, Белоруссия, Прикарпатье) - второстепенное?
>
>Это вторая линия.

Но как, Холмс?! Войска из Польши/Чехословакии должны были ехать на войну через Германию?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евграфов Юрий
К Василий Фофанов (25.09.2006 17:56:03)
Дата 26.09.2006 11:14:11

Re: Есть один такой моментик...

С уважением!

Была у меня беседа с одним из руководителей Ржевки, в ходе которой я высказал удивление по поводу странного распределения "Васильков". В смысле - что-то не видать совсем.
На это мне ответили, что объём их заказа формируют округа и группы войск. И "Василёк" они не любят за прожорливость.
Тогда я тутже спросил про танки, про "триаду". И мне ответили, что и здесь работает та же схема личных предпочтений командующих с их аппаратами, но увязывает, конечно ГШ. Тутже дали иллюстрацию - "засилье" МТЛБ в ЛенВО - ну вот любят их здесь! За надёжность, проходимость ...

Так что спор про распределение танков, когда неизвестно действие фактора предпочтений округов и групп войск, можно продолжать бесконечно.

Здоровья Вам и успехов!
От Amstrong
К Василий Фофанов (25.09.2006 12:58:16)
Дата 25.09.2006 13:25:59

Ре: Кстати заметь...

>Ты с одной стороны утверждаешь что спешить некуда, чай не война, а с другой уже дважды сравнил ситуацию с немецкими потугами времен войны (что Т-64 - это пантера, и что Т-62 - это длинная четверка). Если ты советские действия в 60-е годы сравниваешь с действиями воюющей стороны, причем что характерно ПРОИГРАВШЕЙ, такие аргументы твою позицию подрывают а не укрепляют :)

ну Исаев не сравнивает.

Но мысль сего высказывания интересна, ведь СССР "холодную войну" тоже проиграл...
От sap
К Исаев Алексей (25.09.2006 11:26:19)
Дата 25.09.2006 12:25:34

Re: В ведро

>>Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было.
>
>Сколько их было в штуках? Два батальона? Три?

>>И поступили они практически одновременно с 64-ками. То есть даже для ЗГВ 64-ок достаточное количество сделать не шмагли. Да о чем говорить, даже ГСВГ полностью перешла на Т-64 не то в конце 70-х, не то вообще в 80-е уже.
>
>Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе. Если бы в ГСВГ имелась смесь соединений: одна дивизия/армия на Т-64, другая на Т-72, то были бы основания говорить о равноценности танков. Однако этого не было и 72-ки продавали папуасам и вооружали округа на второстепенных направлениях.

Ну вообще-то по поводу Т-72 в ГСВГ и ЗГВ слышать не приходилось (за исключением нескольких машин в отдельых учебных полках).
Но в СГВ, ЦГВ и ЮГВ Т-64 не было вовсе. к середине 80-х эти группы были практически полностью переворужены Т-72. В ЦГВ под конец поступали Т-80.
От Василий Фофанов
К sap (25.09.2006 12:25:34)
Дата 25.09.2006 13:13:03

Re: В ведро

>Но в СГВ, ЦГВ и ЮГВ Т-64 не было вовсе.

По-моему в ЮГВ таки были Т-64. А под конец поступали Т-80 в СГВ а не в ЦГВ, в ЦГВ под конец поступали Т-72Б.

Ну да не суть. Главное что Т-72 на главном направлении вполне присутствовал, и в значительных количествах...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov