От FVL1~01
К Архив
Дата 22.09.2006 22:59:39
Рубрики WWI; Флот;

[2Begletz] Вы простите бредите...

И снова здравствуйте
>Какой, по-вашему, %% боеспособности сохранял Варяг на момент принятия решения возвращаться в Чемульпо?


Опять контупеные игрушки :-) Хорошо - растрачено треть боекомплекта, Из орудий ГК и СК выбито прямыми повреждениями - 2*152 (№3 и №8) , 1 *75мм орудие, 1*47 мм орудия . Их не починить даже теоретически. Повреждены и дали поломки (ограниченно боеспособны) еще 8орудий. Потеряно более 50% состава расчетов убитыми и ранеными. Есть 4 подводные пробоины (2минимум от попадания снарядов, 2 осколочные) и вмятина под вторым котельным от посадки на мель . В корме непотушеный пожар. Тяга труб упала на 25%, все дальномеры выведены из строя.

Корабль очевидно НЕБОЕСПОСОБЕН - ставить к орудиям кочегаров и казаков с "Сунгари", ах да еще первогодков с "Севастополя" из охраны консульства (60 чел)? Стрелять на два лаптя левее Алголя?




>Я могу дать Рудневу 2 оправдания:


Ваши мнения малоинтересны из за малого багажа фактических знаний вами продемонстрированных...



>(1) Военно-морское. Увидел, как стреляет его экипаж и решил, что с такой стрельбой он всяко не сможет нанести японцам никаких повреждений. Альтернативой было разве что идти на крайнее сближение или ваще на таран.


Как раз по русской и французской с итальянской версиям Варяг как тогда считали стреля превосходно.

Это с точки зрения Англичан с Толбота снаряды верно нацеленные по направлению (комендоры) ложились недолетами (дальномеры).

это раз. Основы для такого вывода у Руднева нет. НУ нету у него Интернету, есть зато легкая рана в лицо, контузия. И рабитая рулевая рубка,в которой погибло 3е. И остаток боя кресер управляли с кормового поста.

>
>(2) Политическое. Решил, что гибель рабоче-крестьянского экипажа в империалистической войне за интересы имущих классов не стОит свеч.


Вы что сегодня курили?
С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (22.09.2006 22:59:39)
Дата 25.09.2006 11:38:52

? топичный по книге И.М Кокцинского "Морские бои и сражения рус-япон войны..."

Здравствуйте

В ушедшей ветке про Шайнхорста и Варяга наткнулся на ссылку на интересный сайт
http://www.cruiserx.narod.ru/
а на нем на книжку "Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления" И.М. Кокцинский
"По горячим следам" прочитал пока только главу по бою у Чемульпо.
http://www.cruiserx.narod.ru/varyag2.htm
По большей части текст понравился. Но мои оценки больше к способу подачи материала, т.е. у автора нет подхода по принципу "Усе были дураками-сволочами, а теперь появился я умный и пушистый и всех на чистую воду выведу".
А вот на счет самих "фактов" и авторских выводов - т.е. на сколько точные и полные сведения приводятся хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества.
Интересны отзывы и по главе "о Варяге", и по всей книжке, и вообще сведения и отзывы об этом авторе.



С уважением, Александр
От Exeter
К FVL1~01 (22.09.2006 22:59:39)
Дата 23.09.2006 02:20:21

Справедливости ради

На возобновлении боя, уважаемый FVL1~01, после возвращения в Чемульпо настаивал ряд офицеров "Варяга", включая старшего офицера Степанова. И думаю, что они высказывали мнение о возможности возобновления боя, располагая более достоверной информацией о состоянии корабля, чем мы сейчас.
Более того, Руднев принял решение об отказе от возобновлении прорыва и о затоплении крейсера не созывая совета офицеров - видимо, зная, что на этом совете он встретит возражения. Это было грубым нарушением Морского устава. И в дальнейшем именно Степанов стал инициатором критики Руднева за Чемульпинский бой. Так что не так-то там все просто и однозначно было.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (23.09.2006 02:20:21)
Дата 23.09.2006 12:10:44

Я не придаю большого значения этим обстоятельствам

И снова здравствуйте
>На возобновлении боя, уважаемый FVL1~01, после возвращения в Чемульпо настаивал ряд офицеров "Варяга", включая старшего офицера Степанова. И думаю, что они высказывали мнение о возможности возобновления боя, располагая более достоверной информацией о состоянии корабля, чем мы сейчас.


Критика решений командира старпомом - была к э
тому времени одной из "традиций" нашего флота - Историю с "Вестой" и Барановым как пример. Так что спишем на постконстантиновские "ндравы" либерализма


>Более того, Руднев принял решение об отказе от возобновлении прорыва и о затоплении крейсера не созывая совета офицеров - видимо, зная, что на этом совете он встретит возражения. Это было грубым нарушением Морского устава. И в дальнейшем именно Степанов стал инициатором критики Руднева за Чемульпинский бой. Так что не так-то там все просто и однозначно было.

Думаю все дело во ВРЕМЕНИ - ернувшись в 13,50 от Бейли Руднев сообщает о своих планах тем офицерам что оказываются поблизости, ПОЛУЧАЕТ полную их поддержку, и сразу начали перевозку сначала раненых потом и экипажа. Срок второго "ультиматума" вполне известен 15-45. Совет по уставу успевает собрать только Беляев на "Корейце", его результат вполне известен.

Все остальное махание кулаками "после драки" и даже после неудач Русско-Японской войны.



>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Begletz
К FVL1~01 (23.09.2006 12:10:44)
Дата 24.09.2006 07:03:35

Ну видите,

половина офицерского собрания оспаривала решение Руднева.

А вы не хотите, чтобы я оспаривал?
От Exeter
К FVL1~01 (23.09.2006 12:10:44)
Дата 23.09.2006 13:08:04

А зря

Здравствуйте!


>>На возобновлении боя, уважаемый FVL1~01, после возвращения в Чемульпо настаивал ряд офицеров "Варяга", включая старшего офицера Степанова. И думаю, что они высказывали мнение о возможности возобновления боя, располагая более достоверной информацией о состоянии корабля, чем мы сейчас.
>

>Критика решений командира старпомом - была к э
>тому времени одной из "традиций" нашего флота - Историю с "Вестой" и Барановым как пример. Так что спишем на постконстантиновские "ндравы" либерализма

Е:
Тем не менее, мнение старпома поддержала половина из офицеров "Варяга". Акт о решении затопить крейсер, как известно, отказались подписать 9 из 18 остававшихся на борту офицеров (не считая Руднева). Так что это было отнюдь не проявление единоличной неприязни Степанова и к Рудневу. Но речь не об этом, а о том, что все эти офицеры вполне видели возможность продолжать бой, и их мнение вряд ли стоит так уж легко сбрасывать со счетов.



>>Более того, Руднев принял решение об отказе от возобновлении прорыва и о затоплении крейсера не созывая совета офицеров - видимо, зная, что на этом совете он встретит возражения. Это было грубым нарушением Морского устава. И в дальнейшем именно Степанов стал инициатором критики Руднева за Чемульпинский бой. Так что не так-то там все просто и однозначно было.
>
>Думаю все дело во ВРЕМЕНИ - ернувшись в 13,50 от Бейли Руднев сообщает о своих планах тем офицерам что оказываются поблизости, ПОЛУЧАЕТ полную их поддержку, и сразу начали перевозку сначала раненых потом и экипажа. Срок второго "ультиматума" вполне известен 15-45.

Е:
Дело было, я думаю, как раз не во времени, а именно в желани Руднева обойти несогласных офицеров. Времени у командира корабля, стоявшего на якоре в порту, было достаточно.
И, кстати, Руднев даже проигнорировал решение утреннего военного совета, постановившего взорвать крейсер в случае невозможности прорыва, а не затапливать его. Хотя подготовительные мероприятия ко взрыву были проведены.


Совет по уставу успевает собрать только Беляев на "Корейце", его результат вполне известен.

Е:
А что оставалось делать офицерам "Корейца" после того, как они получили мнение командира "Варяга"?


>Все остальное махание кулаками "после драки" и даже после неудач Русско-Японской войны.

Е:
Нет. Как я уже указал - 9 из 18 офицеров "Варяга" выступили против уничтожения крейсера, отказавшись подписать соответствующий акт еще ДО ЗАТОПЛЕНИЯ. Так что "махали кулаками" они именно во время драки.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (23.09.2006 13:08:04)
Дата 25.09.2006 00:50:15

Re: А зря

>Тем не менее, мнение старпома поддержала половина из офицеров "Варяга". Акт о решении затопить крейсер, как известно, отказались подписать 9 из 18 остававшихся на борту офицеров (не считая Руднева).

Отказ подписывать некое решение - не всегда свидетельствует о решительной поддержке иного решения; и не всегда это свидетельство беззаветной храбрости.
От Exeter
К Паршев (25.09.2006 00:50:15)
Дата 25.09.2006 02:54:33

Re: А зря

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>Тем не менее, мнение старпома поддержала половина из офицеров "Варяга". Акт о решении затопить крейсер, как известно, отказались подписать 9 из 18 остававшихся на борту офицеров (не считая Руднева).
>
>Отказ подписывать некое решение - не всегда свидетельствует о решительной поддержке иного решения; и не всегда это свидетельство беззаветной храбрости.

Е:
Вы хотите сказать, что требование старшего офицера возобновить бой с японцами есть свидетельство трусости?


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (23.09.2006 02:20:21)
Дата 23.09.2006 05:46:17

Будучи флотофобом и германофилом, я могу быть необъективен

Но мне тоже кажется, что там не все просто.

Кстати, ув. Эксетер, а что вы думаете о шуриных аргументах, что попадания в корму Варяга противоречат раппорту Руднева?
От Begletz
К FVL1~01 (22.09.2006 22:59:39)
Дата 23.09.2006 00:31:40

Re: [2Begletz] Вы

>Потеряно более 50% состава расчетов убитыми и ранеными.

ОБЩИЕ потери Варяга составили 33 убитых и 97 раненых. Это что, 50% экипажа (570 чел)? Это всего лишь 23%. Напомню, что часть этих потерь Варяг понес УЖЕ НА ОБРАТНОМ КУРСЕ.

>Как раз по русской и французской с итальянской версиям Варяг как тогда считали стреля превосходно.

Где данные о попадании в японцев?
От FVL1~01
К Begletz (23.09.2006 00:31:40)
Дата 23.09.2006 12:14:30

Хе хе хе

И снова здравствуйте
>>Потеряно более 50% состава расчетов убитыми и ранеными.
>
>ОБЩИЕ потери Варяга составили 33 убитых и 97 раненых. Это что, 50% экипажа (570 чел)? Это всего лишь 23%. Напомню, что часть этих потерь Варяг понес УЖЕ НА ОБРАТНОМ КУРСЕ.


Это более 50% орудийных расчетов.

Вы кочегаров будете к ордиям ставить? А к котлам наверное казаков и новобранцев с десантной партии "Севастополя"?




>>Как раз по русской и французской с итальянской версиям Варяг как тогда считали стреля превосходно.
>
>Где данные о попадании в японцев?

Хехеххххе - вы то пишете имея современные данные. Когда стало ясно что попаданий нет. А вот "тогда" на месте событий многие очевидцы их просто ВИДЕЛИ. Включая друга Руднева Сене вроде как. Я с пониманием отношусь к тому что в ходе событий человек может УВИДЕТЬ многое из того что на деле не имело место. Просто потому что человеку свойственно ошибаться. И на момент 14:00 еще нельзя было сказать кто прав а кто ошибается - объективных данных не было...



С уважением ФВЛ
От DenisK
К FVL1~01 (23.09.2006 12:14:30)
Дата 23.09.2006 15:26:02

А, что современные японские данные не вызывают не малейшего?

Вообще то учитывая многое я бы на слово - тем более японцам - доверять усомнился бы.

С уважением, ДенисК
От Exeter
К DenisK (23.09.2006 15:26:02)
Дата 23.09.2006 15:42:49

Сейчас - практически не вызвают

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>Вообще то учитывая многое

Е:
Чего "многое"?

я бы на слово - тем более японцам - доверять усомнился бы.

Е:
Во-первых, почему именно "японцам" доверять нельзя? Во-вторых, никаких подтверждений японских потерь не проглядывает и из дальнейшего хода боевых действий. В-третьих, такой результат вполне корреспондируется с плачевными результами, показанными "Варягом" на последних предвоенных учебных стрельбах - это был худший по боевой подготовке корабль 1-й ТОЭ. В-четвертых, огромное количество снарядов, выпущенных "Варягом", как раз свидельствует о крайне нервной, сверхскорой и малоприцельной стрельбе. В-пятых, сейчас в оборот уже введены английские донесения, которые свидетельствуют, что никаких видимых повреждений японские корабли не получили и что японские офицеры сразу после боя говорили англичанам об отсутствии таковых. Более того, на "цусимском" форуме со ссылкой на какой-то японский источник приводилось, что японцы были сами шокированы плохой стрельбой русских в Чемульпо - до этого в их глазах репутация русской морской артиллерии стояла очень высоко (почему в Чемульпо и послали сразу шесть крейсеров "Варяг" гасить - побаивались).


С уважением, Exeter
От Рем И
К Exeter (23.09.2006 15:42:49)
Дата 25.09.2006 01:24:03

Кресера не для того отправлены

Японцы отправили шесть крейсеров для прикрытия десанта.
А насчет японских источников... Еще американцы во время второй мировой с этими "источниками" намучились. Часто названия кораблей не соответствовали, некоторые корабли после потопления из списков флота не исключались и т.д.
Чего стоит история с непотопляемым "Нати"
От Exeter
К Рем И (25.09.2006 01:24:03)
Дата 25.09.2006 02:52:35

Как раз для того

> Японцы отправили шесть крейсеров для прикрытия десанта.

Е:
"Прикрытие высадки десанта" есть вещь абстрактная. А конкретный наряд сил определяется степенью угрозы со стороны противника. Из текста "Описаний..." достаточно четко видно, что Уриу волновала прежде всего угроза со стороны "Варяга" и "Корейца".


> А насчет японских источников... Еще американцы во время второй мировой с этими "источниками" намучились. Часто названия кораблей не соответствовали, некоторые корабли после потопления из списков флота не исключались и т.д.

Е:
Вообще-то в точности наоборот - названия кораблей "не соответствовали" не в японских, а в американских источниках, и кое в чем эта путаница сохраняется до сих пор. Это проблема не японцев, а трудности для неяпонцев обращения с японскими материалами, поскольку японский язык мало кто знает. Вы тоже вряд ли владеете корпусом японских источников, чтобы всерьез давать им критику.


> Чего стоит история с непотопляемым "Нати"

Е:
И чего стоит с ним история?


С уважением, Exeter
От Рем И
К Exeter (25.09.2006 02:52:35)
Дата 25.09.2006 16:11:46

Нати

>И чего стоит с ним история?


"Нати" - так назывался(во всяком случае так было написано в книге) флагманский эсминец, немало крови янки попортивший. Гонялись они(по словам янки) за этим эсминцем полтора года. Какой не потопят, все не то. А разведка доносит - "Нати" здесь, "Нати" там...
И тут из концлагеря, где поенные моряки содержатся, приходит информация, что "Нати" лежит потопленный там-то (координаты точные). Начали искать - иточно лежит эсминец на дне, потопленный в жестоком бою, причем очевидцы говорят что долго эта посудина тонуть не хотела.
Спустили водолазов - названия на корабле не написано, только из судовых документов выяснили что это и есть тот самый "Нати". Особенностью его конструкции(непотопляемость) заключалась в том, что отсеки были изолированы друг от друга и сообщаться могли только через люки на верхней палубе.
Вольный пересказ главы из книги Горза "Подъем затонувших кораблей".
От Banzay
К Рем И (25.09.2006 16:11:46)
Дата 25.09.2006 16:26:49

"..обжег два пальца"(с)

Приветсвую!

"Нати" 4-ый тяжелый крейсер типа "Миоко" вся четверка считалась "непотопляемыми"



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От БорисК
К Banzay (25.09.2006 16:26:49)
Дата 26.09.2006 08:52:13

Re: "..обжег два...

>"Нати" 4-ый тяжелый крейсер типа "Миоко" вся четверка считалась "непотопляемыми"

Но слухи об их непотопляемости оказались сильно преувеличенными... :-)
От Banzay
К БорисК (26.09.2006 08:52:13)
Дата 26.09.2006 09:31:05

Напротив....

Приветсвую!

>Но слухи об их непотопляемости оказались сильно преувеличенными... :-)
******************************
Асигара продержался на воде около 1 часа после попадания 4-х!!!! торпед от эсминцев.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От БорисК
К Banzay (26.09.2006 09:31:05)
Дата 26.09.2006 10:14:52

Re: Напротив....

>Асигара продержался на воде около 1 часа после попадания 4-х!!!! торпед от эсминцев.

Но все же его потопили. Так что можно назвать их "живучими" или "труднопотопляемыми", а "непотопляемыми" - нет.

Самым "труднопотопляемым" из них оказался "Миоко". Его окончательно потопили только 8 июля 1946 г.

И, кстати, по моим сведениям, "Асигару" потопила английская подводная лодка "Trenchant". Может быть, Вы имели в виду "Хагуро"? Он был потоплен именно торпедами эсминцев.
От Begletz
К Рем И (25.09.2006 01:24:03)
Дата 25.09.2006 02:32:56

Кстати, вопрос

> Японцы отправили шесть крейсеров для прикрытия десанта.

когда этот десант был высажен? до потопления Варяга или после?
От NMD
К Begletz (23.09.2006 00:31:40)
Дата 23.09.2006 09:50:53

Re: [2Begletz] Вы

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Как раз по русской и французской с итальянской версиям Варяг как тогда считали стреля превосходно.
>
>Где данные о попадании в японцев?
это как раз не имеет значения.))) Так нейтралом ВИДЕЛОСЬ с рейда.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Bronevik
К Begletz (23.09.2006 00:31:40)
Дата 23.09.2006 00:33:30

Re: [2Begletz] Вы

Доброго здравия!
>>Потеряно более 50% состава расчетов убитыми и ранеными.
>
>ОБЩИЕ потери Варяга составили 33 убитых и 97 раненых. Это что, 50% экипажа (570 чел)? Это всего лишь 23%. Напомню, что часть этих потерь Варяг понес УЖЕ НА ОБРАТНОМ КУРСЕ.

Все потери на палубе, комендоры, сигнальщики, рулевые. Кто будет наводить орудия и пр. и пр. ....!!!

>>Как раз по русской и французской с итальянской версиям Варяг как тогда считали стреля превосходно.
>
>Где данные о попадании в японцев?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Begletz
К Bronevik (23.09.2006 00:33:30)
Дата 23.09.2006 00:45:15

Re: [2Begletz] Вы

>Все потери на палубе, комендоры, сигнальщики, рулевые. Кто будет наводить орудия и пр. и пр. ....!!!

Есть мнение, что это не так http://abakus.narod.ru/chem/b2.htm
От Bronevik
К Begletz (23.09.2006 00:45:15)
Дата 23.09.2006 00:50:18

Re: [2Begletz] Вы

Доброго здравия!
>>Все потери на палубе, комендоры, сигнальщики, рулевые. Кто будет наводить орудия и пр. и пр. ....!!!
>
>Есть мнение, что это не так http://abakus.narod.ru/chem/b2.htm

А конкретно, большинство погибших и раненых на палубе, нес па?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Begletz
К Bronevik (23.09.2006 00:50:18)
Дата 23.09.2006 00:56:07

Нет. А что это произошло уже после поворота. (-)
От FVL1~01
К Begletz (23.09.2006 00:56:07)
Дата 23.09.2006 12:27:23

Одни принципиальные ошибки...

И снова здравствуйте

1. Уже не важно - после поворота или до это произошло. На 13:50-14:00 когда Рубнев принимает окончательное решение боя не продолжать - эти люди вышли из строя.


2. Ошибкой будет считать, как считает это "Шура"-"Абакус" сам поворот начатый в 12:12 отворотом от противника и началом движения "назад" - если посмотреть на точную схему с указанием глубин и плоложения кораблей противника на 12:12- 12:15 то видно что это попытка выйти за корму Асаме с Чиодой (и правильно - огонь на корму сладее чем бортом) - и отворот японский кораблей показывает ИХ парирование этого маневра. Поворот влево, на котором настаивает Шура и который совершил Кореец в 12:13 наоборот отворот ОТ противника и ведет курс вглубь бухты. Почему Варяг вообще начал поворачивать так - возомжно Руднев собирался вторично переложить руль и отсавив Идольми восточнее идти строго на запад - к южной оконечности Филиппа - где НА него могли тогда идти только маневрирующие отдельно Акаси и Такатихо НО все решило заедение руля в 12:15 - Варяг покатился на мель у Идольми где и получил основные повреждения.

Возражения абакуса о неузявимости рулевых проводов - оставим как ерунду - рубка варяга не имела бронирования СНИЗУ, и 76мм труба приводов входила в нее ничем не защищенная. Тот факт что в рубке и около нее были убитые и раненые в тот момент , два разорвавшизся рабом с крылом мостика снаряда говорит о том что вероятность подобного попадания в привод НЕ РАВНА нулю а наоборот высока.

Точку может поставить только японский материал по исследованиям поднятого Варяга, но им то как раз не располагают ВСЕ спорщики.

С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (22.09.2006 22:59:39)
Дата 23.09.2006 00:22:07

Re: [2Begletz] Вы


>Опять контупеные игрушки :-) Хорошо - растрачено треть боекомплекта, Из орудий ГК и СК выбито прямыми повреждениями - 2*152 (№3 и №8) , 1 *75мм орудие, 1*47 мм орудия . Их не починить даже теоретически. Повреждены и дали поломки (ограниченно боеспособны) еще 8орудий. Потеряно более 50% состава расчетов убитыми и ранеными. Есть 4 подводные пробоины (2минимум от попадания снарядов, 2 осколочные) и вмятина под вторым котельным от посадки на мель . В корме непотушеный пожар. Тяга труб упала на 25%, все дальномеры выведены из строя.

Я так понимаю, что после пробоин и посадки на мель имелся крен 13 градусов. В то же время максимальный угол подъема 6-дм Канэ 15 градусов, и при стрельбе с таким углом идут поломки механизмов вертикальной наводки.
Так что я думаю - после непродолжительной стрельбы с подбитого борта все орудия этого борта могут выйти из строя.
От BP~TOR
К FVL1~01 (22.09.2006 22:59:39)
Дата 22.09.2006 23:44:24

Re: [2Begletz] Вы



>Как раз по русской и французской с итальянской версиям Варяг как тогда считали стреля превосходно.

А по официальному японскому "Описанию.." вообще ни разу не попали в японские корабли

А как Вам оценка этого боя Доценко в "Мифах и легендах Российского флота"?
От FVL1~01
К BP~TOR (22.09.2006 23:44:24)
Дата 23.09.2006 12:29:04

Хмм я скептически отношусь к Доценко. Он как то раз целую войну "потерял" (-)
От NMD
К FVL1~01 (22.09.2006 22:59:39)
Дата 22.09.2006 23:38:53

Re: [2Begletz] Вы

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>И снова здравствуйте

>Корабль очевидно НЕБОЕСПОСОБЕН - ставить к орудиям кочегаров и казаков с "Сунгари", ах да еще первогодков с "Севастополя" из охраны консульства (60 чел)? Стрелять на два лаптя левее Алголя?
Причём, казачки-то вместе с севастопольцами ещё в Сеуле и прибудут х.з. когда (в реале прибыли на другой день)...

>С уважением ФВЛ
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От FVL1~01
К NMD (22.09.2006 23:38:53)
Дата 23.09.2006 12:29:29

именно (-)