От Exeter
К И.Пыхалов
Дата 24.09.2006 01:04:45
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

Re: Позвольте, а...

Здравствуйте!

>>>Я в курсе. Однако в литературе нашего времени, например у Шамбарова, налицо попытки сопоставлять численность активных штыков у белых и общую численность противостоящих им красных.
>>
>>Е:
>>Шамбаров в "Белогвардейщине" вообще редко оперирует данными о численности сторон, так что этот упрек не вполне к нему.
>
>Ну-ну. Вот цитата из "Белогвардейщины", с.346:

Е:
А, так Вы об этом. Я говорил о большей части остального текста.

>В обоих случаях Шамбаровым взята общая численность Красной Армии. А вот численность белых... У Колчака весной 1919 года имелась армия в 400 тыс., из них 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.269).

Е:
Э-ээ, э-ээ, хотелось бы поавторитетнее источник, желательно белый. Мне лично слабо верится, что у Колчака уже через 3-4 месяца после его прихода к власти была армия в 400 тыс. чел. Это при контроле в общем малонаселенных районов, достаточно эфемерных государственных структурах и органах власти на местах и при острейшей нехватке офицеров. Если Александр Васильевич при всем этом сумел создать армию в 400 тыс, то его надо признать величайшим гением организации и мобилизации. Что мне сумнительно чего-то, при все к нему уважении.
В общем, я вижу, что Вы и тут особо не разбирались, а Шамбарова критикуете :-))


>У Деникина на январь 1919 51 тыс. штыков и 34,2 тыс. сабель, к концу июля 1919 104,2 тыс. штыков и 56,2 тыс. сабель (в т.ч. на фронте соответственно 71 и 53 тыс.) (Там же. С.114).

Е:
Данные по Деникину хорошо бы тоже проверить, а не ссылаться на советскую энциклопедию. Вот сам он пишет, что в декабре 1918 г Добрармия имела 40 тыс. штыков и сабель, из которых действующими были 32-34 тыс. (Х гл. 3-го тома "Очерков Русской Смуты"). Дальше произошло объединение с Донской армией, и начало мобилизации, так что 60 тыс на январь 1919 г - как раз правдоподобная цифра.
О более позднем периоде Деникин пишет (IV гл 4-го тома):
"Добровольческая армия к 5 мая в Донецком бассейне числила в своих рядах 9600 бойцов. Невзирая на потери, понесенные в боях и от болезней, к 20 июня (Харьков) боевой состав армии был 26 тысяч, к 20 июля (Екатеринослав — Полтава) — 40 тысяч. Донская армия, сведенная к 5 мая до 15 тысяч, к 20 июня насчитывала 28 тысяч, к 20 июля — 45 тысяч. Для наступления в киевском направлении в конце июля от Добровольческой армии отделилась группа всего в 6 тысяч. В начале июня с Ак-Манайских позиций начал наступление 3-й армейский корпус силою около 4 тысяч, который, пополняясь по пути, прошел весь Крым, вышел на Херсон и Одессу и составил группу войск Новороссийской области под начальством генерала Шиллинга, к 20 сентября увеличившуюся до 16 тысяч.
Состав Вооруженных сил Юга с мая по октябрь возрастал последовательно от 64 до 150 тысяч".

Т.е в июле ни о каких 160 тыс. говорить не приходится - этой численности ВСЮР достигли только в октябре.


>>>Роспись не приведёте — где находились эти миллионы? Конкретно, 2456 тыс. Действующей армии на 1 ноября 1920-го?
>>
>>Е:
>>Я в этом не знаток, и сам с удовольствием ознакомился бы с подробной росписью боевого состава РККА на 1920 г. Но с учетом наличия на этот период, если не путаю, семи фронтов, плюс отдельные армии и т.п. цифра в 2456 тыс чел в ДА у меня никакого недоверия не вызывает. В любом случае не стоит, не имея росписи боевого состава, столь уж безаппеляционно объявлять эту цифру "мифом".
>
>И ещё раз спрашиваю, где Вы у меня умудрились увидеть безапелляционность?

Е:
В том и вижу. Что Вы начали всю эту ветку с критики цифры численности Красной Армии, хотя подробными данными о ее боевом составе не располагаете. И закончили утверждением, что «Таким образом, получается, что 5-миллионная КА всё-таки пропагандистский миф».


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (24.09.2006 01:04:45)
Дата 24.09.2006 19:11:47

Re: Позвольте, а...

>Здравствуйте!

И Вам здоровья!

>>>>Однако в литературе нашего времени, например у Шамбарова, налицо попытки сопоставлять численность активных штыков у белых и общую численность противостоящих им красных.

>>Ну-ну. Вот цитата из "Белогвардейщины", с.346:
>
>Е:
>А, так Вы об этом. Я говорил о большей части остального текста.

Так я же не брал обязательство сделать разбор всей книги Шамбарова. Хотя чувствую, что придётся.

>>В обоих случаях Шамбаровым взята общая численность Красной Армии. А вот численность белых... У Колчака весной 1919 года имелась армия в 400 тыс., из них 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.269).
>
>Е:
>Э-ээ, э-ээ, хотелось бы поавторитетнее источник, желательно белый.

В чём неавторитетность данного источника? Есть ли примеры, когда «Энциклопедия» даёт искажённые цифры?

>Мне лично слабо верится, что у Колчака уже через 3-4 месяца после его прихода к власти была армия в 400 тыс. чел. Это при контроле в общем малонаселенных районов, достаточно эфемерных государственных структурах и органах власти на местах и при острейшей нехватке офицеров. Если Александр Васильевич при всем этом сумел создать армию в 400 тыс, то его надо признать величайшим гением организации и мобилизации. Что мне сумнительно чего-то, при все к нему уважении.

Это всё лирика. Подробнее по составу армии Колчака отвечу в соседнем сообщении.

>В общем, я вижу, что Вы и тут особо не разбирались, а Шамбарова критикуете :-))

Если подлог лежит на поверхности, чтобы его обнаружить не обязательно сильно глубоко вдаваться в изучение вопроса.

>>У Деникина на январь 1919 51 тыс. штыков и 34,2 тыс. сабель, к концу июля 1919 104,2 тыс. штыков и 56,2 тыс. сабель (в т.ч. на фронте соответственно 71 и 53 тыс.) (Там же. С.114).
>
>Е:
>Данные по Деникину хорошо бы тоже проверить, а не ссылаться на советскую энциклопедию. Вот сам он пишет, что в декабре 1918 г Добрармия имела 40 тыс. штыков и сабель, из которых действующими были 32-34 тыс. (Х гл. 3-го тома "Очерков Русской Смуты").

Согласно «Энциклопедии» (с.194):

«С ноября 1918 Антанта наладила материально-техническое снабжение Добровольческой армии через Новороссийск, что позволило Деникину развернуть крупные силы (до 100 тыс. чел., в т.ч. 40 тыс. штыков и сабель)».

То есть, количество штыков и сабель по «красным» и «белым» данным практически совпадает, а то, что общая численность армии в два с половиной раза превышает действующую — вполне нормальная пропорция для русских армий того времени.

>Дальше произошло объединение с Донской армией

В которой к концу февраля 1919 оставалось 15 тыс. человек («Энциклопедия», с.198)

>и начало мобилизации, так что 60 тыс на январь 1919 г - как раз правдоподобная цифра.

Штыков и сабель. Которым Шамбаров противопоставляет общую численность Красной Армии.

>>И ещё раз спрашиваю, где Вы у меня умудрились увидеть безапелляционность?
>
>Е:
>В том и вижу. Что Вы начали всю эту ветку с критики цифры численности Красной Армии, хотя подробными данными о ее боевом составе не располагаете.

Придётся обратиться за помощью к толковому словарю:

«БЕЗАПЕЛЛЯЦИО́ННЫЙ, -ая, -ое; -цио́нен, -цио́нна, -цио́нно.

1. Юр. Не допускающий апелляции. Безапелляционное решение. Безапелляционный приговор.

2. Не допускающий возражений; категорический».

Разве я категорически заявил, что, дескать, не могло быть в Красной Армии 5 миллионов? Разве отметаю с ходу возражения? Я просто поделился своими сомнениями.

Что касается росписи боевого состава, то это не единственный способ оценки численности армии. Количество поступившего в армию стрелкового оружия тоже может многое сказать.

>И закончили утверждением, что «Таким образом, получается, что 5-миллионная КА всё-таки пропагандистский миф».

Я ещё не закончил. Это был текущий вывод, который вполне может измениться при появлении новых аргументов.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (24.09.2006 19:11:47)
Дата 25.09.2006 00:23:38

Re: Позвольте, а...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Э-ээ, э-ээ, хотелось бы поавторитетнее источник, желательно белый.
>
>В чём неавторитетность данного источника? Есть ли примеры, когда «Энциклопедия» даёт искажённые цифры?

Е:
Дык, во я Вам наглядные примеры и привел, что в отношении численности войск и Колчака, и Деникина, сия "энциклопедия" откровенно некорректна.


>>Мне лично слабо верится, что у Колчака уже через 3-4 месяца после его прихода к власти была армия в 400 тыс. чел. Это при контроле в общем малонаселенных районов, достаточно эфемерных государственных структурах и органах власти на местах и при острейшей нехватке офицеров. Если Александр Васильевич при всем этом сумел создать армию в 400 тыс, то его надо признать величайшим гением организации и мобилизации. Что мне сумнительно чего-то, при все к нему уважении.
>
>Это всё лирика. Подробнее по составу армии Колчака отвечу в соседнем сообщении.

Е:
Это не лирика. Это элементарный здравый смысл и знание исторических реалий. И данная мною ссылка на отличную статью Симонова:
http://www.zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/
это наглядно подтверждает. Только к марту-апрелю правительство Колчака раскачалось до мобилизации и оказалось более или менее способно эту мобилизацию провести. И к тому времени 400 тыс у него в войске быть никак не могло.


>>В общем, я вижу, что Вы и тут особо не разбирались, а Шамбарова критикуете :-))
>
>Если подлог лежит на поверхности, чтобы его обнаружить не обязательно сильно глубоко вдаваться в изучение вопроса.

Е:
Пока что Вы никак особенно "подлог" не доказали. Более того, концептуально анализ Шамбарова в общем верен - во всякой войне побеждают "большие батальоны".


>>Е:
>>Данные по Деникину хорошо бы тоже проверить, а не ссылаться на советскую энциклопедию. Вот сам он пишет, что в декабре 1918 г Добрармия имела 40 тыс. штыков и сабель, из которых действующими были 32-34 тыс. (Х гл. 3-го тома "Очерков Русской Смуты").
>
>Согласно «Энциклопедии» (с.194):

>«С ноября 1918 Антанта наладила материально-техническое снабжение Добровольческой армии через Новороссийск, что позволило Деникину развернуть крупные силы (до 100 тыс. чел., в т.ч. 40 тыс. штыков и сабель)».

>То есть, количество штыков и сабель по «красным» и «белым» данным практически совпадает, а то, что общая численность армии в два с половиной раза превышает действующую — вполне нормальная пропорция для русских армий того времени.

Е:
Осталось только доказать, что у Деникина действительно было 60 тыс нестроевых на конец 1918 г. Во что мне, на основании знакомства с белой литературой о борьбе на Юге, никак не верится. Еще раз повторю - надо не на советские "энциклопедии" ссылаться, а на белые источники, либо серьезные современные исследования.



С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (25.09.2006 00:23:38)
Дата 25.09.2006 02:42:41

Re: Позвольте, а...

>>В чём неавторитетность данного источника? Есть ли примеры, когда «Энциклопедия» даёт искажённые цифры?
>
>Е:
>Дык, во я Вам наглядные примеры и привел, что в отношении численности войск и Колчака, и Деникина, сия "энциклопедия" откровенно некорректна.

В отношении Колчака сия «энциклопедия» откровенно корректна. См.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1306631.htm

В отношении Деникина тоже принципиальных ляпов не заметил. Кстати надо учитывать, что ВСЮР — это не только Добровольческая и Донская армии, но ещё и Туркестанская армия.

>Это не лирика. Это элементарный здравый смысл и знание исторических реалий. И данная мною ссылка на отличную статью Симонова:
> http://www.zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/
> это наглядно подтверждает. Только к марту-апрелю правительство Колчака раскачалось до мобилизации и оказалось более или менее способно эту мобилизацию провести. И к тому времени 400 тыс у него в войске быть никак не могло.

Вы статью-то внимательней читайте. Перед колчаковской мобилизацией была мобилизация новобранцев 1898–1899 годов рождения по указу Временного Сибирского правительства от 31 июля 1918 года, причём более многочисленная.

>Пока что Вы никак особенно "подлог" не доказали.

Доказал, не обольщайтесь.

>Более того, концептуально анализ Шамбарова в общем верен - во всякой войне побеждают "большие батальоны".

«Но в главном он прав» ©

>>«С ноября 1918 Антанта наладила материально-техническое снабжение Добровольческой армии через Новороссийск, что позволило Деникину развернуть крупные силы (до 100 тыс. чел., в т.ч. 40 тыс. штыков и сабель)».
>
>>То есть, количество штыков и сабель по «красным» и «белым» данным практически совпадает, а то, что общая численность армии в два с половиной раза превышает действующую — вполне нормальная пропорция для русских армий того времени.
>
>Е:
>Осталось только доказать, что у Деникина действительно было 60 тыс нестроевых на конец 1918 г. Во что мне, на основании знакомства с белой литературой о борьбе на Юге, никак не верится. Еще раз повторю - надо не на советские "энциклопедии" ссылаться, а на белые источники, либо серьезные современные исследования.

Поскольку у Деникина на тот момент фактически имелось своё государство, а не партизанский отряд, совершенно невозможной является как раз обратная картина: чтобы все его вооружённые силы состояли сплошь из активных штыков и сабель.

>С уважением, Exeter

Взаимно