От Exeter
К И.Пыхалов
Дата 25.09.2006 00:10:17
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

Re: Кстати об...

Здравствуйте!



>Т.е. получается, что с марта по июль 1919 численность действующей колчаковской армии практически не растёт (что не удивительно, поскольку в это время идут тяжёлые бои) и держится в районе 130 тыс. (которым Шамбаров противопоставляет общую численность Красной Армии.

Е:
Совершенно верно, не растет. Собственно, с осени 1918 г по лето 1919 г состав действующих белых формирований на Восточном фронте оставался примерно близким, при явном падении качественного состава. Собственно, это мне и так хорошо известно. Этот факт очень наглядно демонстрирует механизм военного поражения Колчака, о чем ниже.


>Вполне логично предположить, что и общая численность колчаковской армии в 400 тыс. была достигнута ещё весной. Это вполне укладывается в пропорции:

Е:
Я не знаю, исходя из каковой логики Вы это "предполагаете". Первую ссылку, данную мною, Вы попросту проигнорировали, я вижу. А ведь из нее видно, что массовая мобилизация была начата правительством Колчака по сути только в конце марта - в апреле 1919 г. Вот к лету народ и отмобилизовали (итоги мобилизации подводились в приказе Верховного Правителя от 15 июня), только трансформировать эту массу в боеспособные части Колчаковское правительство оказалось уже не в состоянии (причины - предмет отдельного разговора, но, как можно судить, основную роль сыграла нехватка подготовленного офицерского и командного состава и "старого кадра" солдат). В результате никакого значительного наращивания численности сил на фронте произвести не удалось, а качественный состав изматывавшихся действующих частей все время падал. В то время как у красных была обратная тенденция - наращивание численности и укрепление прочности частей красного Восточного фронта. Результатом стало военное поражение Белой Сибири.

Я вообще не очень понимаю смысла затеянной Вами дискуссии - и так достаточно очевидно, что в военном аспекте красные победили белых именно "большими батальонами". И опровергать это несерьезно.


>>и, видимо, представляли собой по большей части только что мобилизованный состав, околачивавшийся в тылу.
>
>Как Вам справедливо заметили, у красных была такая же картина.

Е:
Не совсем так - общее численное превосходство действующих сил красных бесспорно, и чем далее, тем более оно увеличивалось в ходе Гражданской войны.



С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (25.09.2006 00:10:17)
Дата 25.09.2006 02:20:35

Колчаковские мобилизации. Немного арифметики

>>Вполне логично предположить, что и общая численность колчаковской армии в 400 тыс. была достигнута ещё весной. Это вполне укладывается в пропорции:
>
>Е:
>Я не знаю, исходя из каковой логики Вы это "предполагаете".

Логика элементарнейшая: общая численность армии должна быть больше численности действующей армии, причём существенно больше. Принцип «сражаются все» может быть реализован в партизанском отряде, шастающем туда-сюда и не контролирующем территорию. А если это воюющее государство (каковым фактически был режим Колчака), то оно просто обязано держать часть своих вооружённых сил во внутренних областях. Особенно учитывая внутреннюю нестабильность колчаковского режима.

>Первую ссылку, данную мною, Вы попросту проигнорировали, я вижу. А ведь из нее видно, что массовая мобилизация была начата правительством Колчака по сути только в конце марта - в апреле 1919 г. Вот к лету народ и отмобилизовали (итоги мобилизации подводились в приказе Верховного Правителя от 15 июня),

Из этой же ссылки видно, что перед массовой мобилизацией 1919 года была не менее массовая мобилизация 1918 года. Причём результаты их оказались вполне сопоставимы: по мобилизации 1918 года из Омского и Иркутского военных округов в белую армию было направлено 138,7 тыс. человек, по мобилизациям 1919 года из тех же округов — 161,6 тыс.

Мало того. Если подводить итоги колчаковской мобилизации по состоянию на 1 июля, то из общей цифры призванных в 1919-м следует вычесть следующие категории мобилизованных:

родившихся в апреле-декабре 1901 (приказ о мобилизации отдан 8 июля) — 18771 чел.
По указу от 9 августа 1919 г. — 33130
По указу от 2 сентября 1919 г. — 5089

В результате получаем, что в марте-июне 1919 в колчаковскую армию из Омского и Иркутского военных округов было мобилизовано 104,6 тыс. человек. В то время, как по указу Временного Сибирского правительства от 31 июля 1918 года из тех же округов — 138,7 тыс. человек.

Тем не менее, в наличие 400 с лишним тыс. у Колчака на 1 июля 1919-го Вы верите, а в наличие 400 тыс. на весну 1919 — почему то не верите. Странная логика.

>Я вообще не очень понимаю смысла затеянной Вами дискуссии - и так достаточно очевидно, что в военном аспекте красные победили белых именно "большими батальонами". И опровергать это несерьезно.

Естественно, поскольку красных поддерживало большинство населения, они смогли создать и более многочисленную армию. Однако размеры красных и белых «батальонов» надо определять корректно. А не рисовать эпические картины «горсточка добровольцев против несметных большевицких орд».

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (25.09.2006 02:20:35)
Дата 25.09.2006 03:18:12

Re: Колчаковские мобилизации....

Здравствуйте!

>Логика элементарнейшая: общая численность армии должна быть больше численности действующей армии, причём существенно больше.

Е:
Из этой логики никак численность в 400 тыс не вытекает.



>Мало того. Если подводить итоги колчаковской мобилизации по состоянию на 1 июля, то из общей цифры призванных в 1919-м следует вычесть следующие категории мобилизованных:

>родившихся в апреле-декабре 1901 (приказ о мобилизации отдан 8 июля) — 18771 чел.
>По указу от 9 августа 1919 г. — 33130
>По указу от 2 сентября 1919 г. — 5089

>В результате получаем, что в марте-июне 1919 в колчаковскую армию из Омского и Иркутского военных округов было мобилизовано 104,6 тыс. человек. В то время, как по указу Временного Сибирского правительства от 31 июля 1918 года из тех же округов — 138,7 тыс. человек.

Е:
Вы только не учитываете того факта, что по указу Временного Сибирского правительства велся призыв конкретно в Сибирскую армию. И результат этой мобилизации как раз хорошо виден в приведенных мною данных численности этой армии - "к 1 октября 1918 г. Сибирская отдельная армия насчитывала 10,7 тыс. офицеров, 59,9 тыс. вооруженных и 113,9 тыс. невооруженных солдат".

Но из этого никак не следует, что мобилизация в остальных областях, не подчинявшихся Временному Сибирскому правительству, велась с тем же размахом, - и данные о численности прочих армий это подтверждают. Таким образом, никаких 400 тыс не проглядывает. До 400 тыс смогли довести только в результате общей весенней мобилизации во всех районах, которые к тому времени стали подчиняться Колчаку.


>Тем не менее, в наличие 400 с лишним тыс. у Колчака на 1 июля 1919-го Вы верите, а в наличие 400 тыс. на весну 1919 — почему то не верите. Странная логика.

Е:
Как раз логика нормальная - мобилизации 1918 г были массовыми только в Сибири.


>>Я вообще не очень понимаю смысла затеянной Вами дискуссии - и так достаточно очевидно, что в военном аспекте красные победили белых именно "большими батальонами". И опровергать это несерьезно.
>
>Естественно, поскольку красных поддерживало большинство населения, они смогли создать и более многочисленную армию.

Е:
Создание более многочисленной армии никак с поддержкой "большинства населения" не связано, ибо РККА добровольческой армией не была. Большинство населения менее всего рвалось участвовать в Гражданской войне. И Красная, и Белая Армии создавались как массовые строго принудительным путем. Побеждал в военнном строительстве тот, у кого была более эффективная организация и более эффективный аппарат принуждения и контроля. Что, в свою очередь, определялось очень многим факторами. К тому же на стороне красных было и общее ресурсное превосходство за счет удержания центральной наиболее развитой и урбанизированной части страны.


Однако размеры красных и белых «батальонов» надо определять корректно. А не рисовать эпические картины «горсточка добровольцев против несметных большевицких орд».

Е:
Такие картины рисуют в основном для 1918 г, и, кстати, эти картины признают правдоподобными даже некоторые большевистские авторы. К примеру, у Троцкого "офицерские отряды, творящие чудеса" применительно к кампании 1918 г поминаются.
А война 1919-1920 гг была войной мобилизованных армий. Где все решал столь любимый уважаемым Алексеем Исаевым "механизм перманентной мобилизации". Который большевики смогли создать лучшим и более эффективным, да к тому и изначально имея больше ресурсов.


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (25.09.2006 03:18:12)
Дата 26.09.2006 11:56:38

Re: Колчаковские мобилизации....

>>Логика элементарнейшая: общая численность армии должна быть больше численности действующей армии, причём существенно больше.
>
>Е:
>Из этой логики никак численность в 400 тыс не вытекает.

А я говорил не только о логике, но и о пропорции. На 1 октября 1918 в Сибирской армии 70,6 тыс. офицеров и вооружённых солдат при общей численности 184,5 тыс. На 1 июля 1919 в колчаковских вооружённых силах 117 тыс. на фронте при общей численности 436,2 тыс.

>Вы только не учитываете того факта, что по указу Временного Сибирского правительства велся призыв конкретно в Сибирскую армию. И результат этой мобилизации как раз хорошо виден в приведенных мною данных численности этой армии - "к 1 октября 1918 г. Сибирская отдельная армия насчитывала 10,7 тыс. офицеров, 59,9 тыс. вооруженных и 113,9 тыс. невооруженных солдат".

>Но из этого никак не следует, что мобилизация в остальных областях, не подчинявшихся Временному Сибирскому правительству, велась с тем же размахом, - и данные о численности прочих армий это подтверждают.

В Поволжье в результате мобилизации, объявленной Комучем, к осени 1918 удалось создать армию в 30 тыс. человек. Уральские и оренбургские казаки на то же время имели примерно по 20 тыс. человек.

>Таким образом, никаких 400 тыс не проглядывает. До 400 тыс смогли довести только в результате общей весенней мобилизации во всех районах, которые к тому времени стали подчиняться Колчаку.

Помимо перечисленных выше следует учесть чехословацкие войска, выведенные с фронта в середине января 1919 и отправленные охранять Сибирскую ж.-д. магистраль. А также такие экзотические формирования, как 5-я Сибирская польская стрелковая дивизия (сформирована в январе 1919, до 15 тыс. человек, разгромлена партизанами на станции Тайга в январе 1920), румынская дивизия (на неё данных у меня под рукой нет, но она упоминается белыми источниками). И, разумеется, Семёнова.

В целом даже если на весну 1919 года 400 тыс. у Колчака и не наберётся, то свыше 300 тыс. было всяко.

>Как раз логика нормальная - мобилизации 1918 г были массовыми только в Сибири.

Массовые мобилизации 1918 г. были также среди уральских и оренбургских казаков и в Поволжье. Другое дело, что мобилизационная база казачества была ограниченной, а в Поволжье мобилизация оказалась малоэффективной.

>>Естественно, поскольку красных поддерживало большинство населения, они смогли создать и более многочисленную армию.
>
>Е:
>Создание более многочисленной армии никак с поддержкой "большинства населения" не связано,

Так уж и никак?

>ибо РККА добровольческой армией не была. Большинство населения менее всего рвалось участвовать в Гражданской войне.

Несомненно. Достаточно сопоставить численность русской армии в ПМВ и суммарную численность красных и белых формирований.

>И Красная, и Белая Армии создавались как массовые строго принудительным путем.

И массовое дезертирство и уклонение от призыва было и у тех, и у других, и переходы на сторону противника. Однако в результате получилось, что от красных бежали не так интенсивно и поддерживали их охотнее, хотя бы даже и в качестве «меньшего зла» по сравнению с белыми.

>С уважением, Exeter

Взаимно