От Валера
К All
Дата 23.09.2006 23:59:10
Рубрики WWII;

Вопрос по составу сил в бою у Млынува 24-25 июня 1941 года

Во "Фронтовой иллюстрации" №4/2004 "1941-Бои на Украине" А.Исаева на странице 38 про этот бой написано, что разведбат немецкой 11-ТД имел по штату 407 человек. Но вот по этой ссылке видим, что в состав 231 разведбата 11-й ТД входила 1 разведрота, рота тяжёлого вооружения, включая инженерный взвод, рота БА и лёгкий разведотряд с 3-мя ручными пулемётами. Никак на 407 человек л.с.не тянет. Кроме того 231-й разведбат вёл бои за переправу у Млынува против стрелкового полка 228-й СД и 14 танков Т-26 и 2 Т-38 40-й ТД. Как можно понять из "ФИ" результатом боя было то что в этот день Млынув наши удержали, но и немцев от переправы не отбросили. Если потеря 11 Т-26 и 2 Т-38 вопросов не вызывает, то результат боя от роты до батальона немецкой пехоты против нашего СП удивляет. Авиационная и артиллерийская поддержка, как я понял, сторонами не осуществлялась. В РБ, немцы по штату имели 2 leIG-18 и 3 PAK-36 и 3 50-мм миномёта. Наш СП, если он к тому времени был полнокровным, должен был иметь 4 76-мм полковых пушки, 6 82-мм миномёта, 6 45мм ПТО и около 30 50-мм миномётов. По станковым пулемётам у наших тоже должно быть значительное преимущество.
Хотелось бы чтобы Алексей Исаев, как автор этого номера, прояснил ситуацию. Откуда 407 человек в немецком разведбате и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.

Спасибо за внимание.
От ЖУР
К Валера (23.09.2006 23:59:10)
Дата 25.09.2006 15:21:45

А Вас не удивляет что четыре сд 66 А в октябре 42 не могли прорвать оборону

одной немецкой 3 мд? Это при том что дивизи были свежие укомплектованные(7-9 тыс.) с усилением(74 орудия на км, не считая минометов и установок “РС”.)
Недостаточно иметь численный перевес в л/с и технике для победы.

ЖУР
От Владислав
К ЖУР (25.09.2006 15:21:45)
Дата 27.09.2006 20:33:16

А чему здесь удивляться?

>одной немецкой 3 мд? Это при том что дивизи были свежие укомплектованные(7-9 тыс.) с усилением(74 орудия на км, не считая минометов и установок “РС”.)
>Недостаточно иметь численный перевес в л/с и технике для победы.

Двухкратного перевеса на участке прорыва (32 тысячи против 16 тысяч в немецкой мотодивизии) -- как правило, недостаточно Это во всех учебниках пишут :-)
От Константин Федченко
К Валера (23.09.2006 23:59:10)
Дата 25.09.2006 13:42:12

давайте я подытожу, что ли

>Откуда 407 человек в немецком разведбате

это штатное количество

>и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.

причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

силы нашей пехоты были растянуты по фронту, противника - сосредоточены у переправы.
наша пехота была утомлена маршем - противник приехал на автотранспорте.
обозы и тяжелое оружие нашей пехоты предположительно отстало, приданная бронетехника прибыла позже - тяжелое оружие и бронетехника противника использовались концентрированно, для обороны предмостного укрепления.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 17:56:39

Re: давайте я...

А топокарт этой местности ни у кого нет? Может ссылку кто даст? Я нашёл пока только дорожный атлас хренового качества:

От Денис Фалин
К Валера (25.09.2006 17:56:39)
Дата 25.09.2006 20:03:04

Re: Вот интересная сылка по картам Украины

>А топокарт этой местности ни у кого нет? Может ссылку кто даст? Я нашёл пока только дорожный атлас хренового качества:

http://maps.vlasenko.net/
От Валера
К Денис Фалин (25.09.2006 20:03:04)
Дата 25.09.2006 20:12:49

Re: Вот интересная...

Большое спасибо!!!

А вот и она, "деревня" Млинов, как выразился Константин Федченко. Правда уже в послевоенном исполнении.
От Валера
К Валера (25.09.2006 20:12:49)
Дата 25.09.2006 20:19:45

Внимание!!!! По верхней ссылке очень большой файл.

Извиняюсь за пост сразу всей карты. Хотел дать только ссылку на страницу с картой, но вышла сразу карта. А как на этом форуме редактировать своё сообщение - не пойму.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 20:12:49)
Дата 25.09.2006 20:18:00

Re: Вот интересная...

>Большое спасибо!!!

>А вот и она, "деревня" Млинов, как выразился Константин Федченко. Правда уже в послевоенном исполнении.

что, не деревня? райцентр в 6000 человек, и это уже в 80-е.
у меня есть карты этого района 1910-х и 1930-х, но разрешение у них даже хуже чем у дорожного атласа.
тогда Млынув был меньше.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 20:18:00)
Дата 25.09.2006 20:22:45

Re: Вот интересная...

>>Большое спасибо!!!
>
>>А вот и она, "деревня" Млинов, как выразился Константин Федченко. Правда уже в послевоенном исполнении.
>
>что, не деревня? райцентр в 6000 человек, и это уже в 80-е.
>у меня есть карты этого района 1910-х и 1930-х, но разрешение у них даже хуже чем у дорожного атласа.
>тогда Млынув был меньше.

Ну это уже другой вопрос, что считать деревней. Это уже будет отклонение от темы. Жалко что пока нет карты того времени. Водохранилище явно послевоенное.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 20:22:45)
Дата 25.09.2006 20:43:19

карта 1910-е годы (1,3 М)


С уважением
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 16:49:31

Альтернативка

>причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

>силы нашей пехоты были растянуты по фронту, противника - сосредоточены у переправы.
>наша пехота была утомлена маршем - противник приехал на автотранспорте.
Возражать не стану.
>обозы и тяжелое оружие нашей пехоты предположительно отстало, приданная бронетехника прибыла позже - тяжелое оружие и бронетехника противника использовались концентрированно, для обороны предмостного укрепления.
Разведка позиций противника не велась. Прибывшая танковая рота была направлена прямо на ПТ позици немцев. Батарея 76мм пушек после 2-х залпов свернулась для смены позиции и в дальнейших действиях участия не принимала. С батареей 82мм минометов связь установлена не была и участия в бою она не принимала. Из выделенных для штурма двух батальонов к началу атаки на исходный выдвинулись только 1я рота 1батальона и два взвода 2батальона, остальные "заблудились" в местечке. При атаке после открытия немцами огня пехота залегла, затем вышла из боя. Танки атаковали без пехоты. И т.д.
Оснований рисовать такую картину, не имея других данных, не меньше, чем предполагать, что артилерия отстала.

Ловлю табуретки.
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 16:49:31)
Дата 25.09.2006 16:53:24

смеетесь?

>Из выделенных для штурма двух батальонов к началу атаки на исходный выдвинулись только 1я рота 1батальона и два взвода 2батальона, остальные "заблудились" в местечке.

извините, но это надо идиотами считать всех ротных и батальонных командиров - заблудиться в деревне.

С уважением
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 16:53:24)
Дата 25.09.2006 16:59:21

Re: смеетесь?

>извините, но это надо идиотами считать всех ротных и батальонных командиров - заблудиться в деревне.
Или иметь огромное желание идти под пули.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 16:59:21)
Дата 25.09.2006 17:01:24

без комментариев (-)
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 14:03:14

Re: давайте я...

>причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

Хорошо укреплённый плацдарм конечно хорошо, но там, кстати, неясно кто кого атаковал. Исаев в "ФИ" пишет: "В ходе тяжёлого боя, потеряв почти все танки, отряд Ивашковского всё же удержал Млынув. Так что наш полк или неполный полк, как мы решили, был сильно рад, что удержал Млынув, от примерно в 3 раза меньшей по численности пехоты противника. Бронесилы сторон будем считать равными.
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:42:12)
Дата 25.09.2006 13:48:58

Re: давайте я...

>>и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.
>
>причина неуспеха в отсутствии качественного превосходства на направлении действий противника, занявшего поспешную, но хорошо обеспеченную артиллерийско-пулеметным огнем предмостную позицию.

>силы нашей пехоты были растянуты по фронту, противника - сосредоточены у переправы.
>наша пехота была утомлена маршем - противник приехал на автотранспорте.
>обозы и тяжелое оружие нашей пехоты предположительно отстало, приданная бронетехника прибыла позже - тяжелое оружие и бронетехника противника использовались концентрированно, для обороны предмостного укрепления.

Там "тяжелого" вооружения то 2 75мм пушки, 3 50мм миномёта и 2 станковых MG-34. Ну и 3 PAK-36, но у них специфические задачи. Не думаю, что у нас отстали все Максимы и 50мм миномёты, хотя по Вашему предположению ими можно пренебречь. Тогда вопрос. ЧТо делали во время боя миномётчики? А их было не так и мало.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 13:48:58)
Дата 25.09.2006 13:58:16

Re: давайте я...

>Там "тяжелого" вооружения то 2 75мм пушки, 3 50мм миномёта и 2 станковых MG-34. Ну и 3 PAK-36, но у них специфические задачи.

А Вы еще не учитываете, что бронеавтомобили - тоже тяжелое оружие. десяток автоматических 20-мм пушек при обороне предмостного укрепления - это вполне себе сила. Плюс пулеметные БА.

>Не думаю, что у нас отстали все Максимы и 50мм миномёты, хотя по Вашему предположению ими можно пренебречь. Тогда вопрос. ЧТо делали во время боя миномётчики? А их было не так и мало.

Уфф... да много чего у нас было "не так и мало". Что не мешало биться лбом о стену с воплем "говорили мне - учи матчасть". Понимаете, что мало взять троих призывников и одного сержанта, надрючить их строевой и морально-политической и дать им в зубы миномет и три ящика? у нас не было 100%-й подготовленности кадров.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 13:58:16)
Дата 25.09.2006 14:05:54

Re: давайте я...

>А Вы еще не учитываете, что бронеавтомобили - тоже тяжелое оружие. десяток автоматических 20-мм пушек при обороне предмостного укрепления - это вполне себе сила. Плюс пулеметные БА.

А я и не учитываю нашу танковую роты, как Вы могли заметить. Я считаю бронесилы сторон примерно равными, поэтому вывел их за рамки обсуждения соотношения сил.

Хорошо укреплённый плацдарм конечно хорошо, но там, кстати, неясно кто кого атаковал. Исаев в "ФИ" пишет: "В ходе тяжёлого боя, потеряв почти все танки, отряд Ивашковского всё же удержал Млынув. Так что наш полк или неполный полк, как мы решили, был сильно рад, что удержал Млынув, от примерно в 3 раза меньшей по численности пехоты противника. Бронесилы сторон будем считать равными.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 14:05:54)
Дата 25.09.2006 14:26:54

Re: давайте я...

>>А Вы еще не учитываете, что бронеавтомобили - тоже тяжелое оружие. десяток автоматических 20-мм пушек при обороне предмостного укрепления - это вполне себе сила. Плюс пулеметные БА.
>
>А я и не учитываю нашу танковую роты, как Вы могли заметить.

и правильно, поскольку она прибыла значительно позже.

>Хорошо укреплённый плацдарм конечно хорошо, но там, кстати, неясно кто кого атаковал. Исаев в "ФИ" пишет: "В ходе тяжёлого боя, потеряв почти все танки, отряд Ивашковского всё же удержал Млынув. Так что наш полк или неполный полк, как мы решили, был сильно рад, что удержал Млынув, от примерно в 3 раза меньшей по численности пехоты противника. Бронесилы сторон будем считать равными.

Да, наш полк, занявший поспешную оборону в полосе, положенной для дивизии, после 6-суточного форсированного марша, удержал Млынув от моторизованного свежего полностью укомплектованного разведбатальона, но не смог отбить переправу.
Кто там был или не был рад - из текста никак не следует.
иллюстрации:
положение 228 стрелковой дивизии на 22 июня

положение на 25 июня


С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 14:26:54)
Дата 25.09.2006 14:42:23

Re: давайте я...

>>А я и не учитываю нашу танковую роты, как Вы могли заметить.
>
>и правильно, поскольку она прибыла значительно позже.

Позже - да, насчёт значительно - трудно сказать. По крайне мере он успел потерять почти все свои танки и поучастовать в бою. Вот Исаев пишет: "Отряд Ивашковского прибыл как раз вовремя". Он разумеется не имел ввиду, что Ивашковский подошёл одновременно с немецким РБ, но наверняка имел ввиду то, что не так уж и "значительно позже", как Вы предполагаете. Хотя давайте самого автора и спросим, раз он заглядывает на эту ветку.

>положение на 25 июня
А это откуда такая схема? Нижняя которая?
От Андю
К Валера (25.09.2006 14:42:23)
Дата 25.09.2006 14:45:08

Re: давайте я...

Мадам э Месьё,

>>положение на 25 июня

>А это откуда такая схема? Нижняя которая?

"От Дубно до Ростова". А верхняя ? :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (25.09.2006 14:45:08)
Дата 25.09.2006 14:48:41

Верхняя из ФИ "Прелюдия к Барбароссе" (-)
От Исаев Алексей
К Валера (23.09.2006 23:59:10)
Дата 24.09.2006 15:02:51

У немцев батальоны "жирные" были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда 407 человек в немецком разведбате

Штатная численность. У немцев мотопехотные батальоны по 900 человек бывали.
Фрагментарно штаты есть здесь
http://www.chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
Там есть численность личного состава.

> и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.

Превосходство в вооружении, близкая численность.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (24.09.2006 15:02:51)
Дата 24.09.2006 21:22:49

Re: У немцев...

>>Штатная численность. У немцев мотопехотные батальоны по 900 человек бывали.
>Фрагментарно штаты есть здесь
> http://www.chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
>Там есть численность личного состава.

Тогда прокомментируйте штаты PzDiv по этой ссылке: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm
Там в РБ из пехоты только мотоциклетная рота и инженерный взвод. По артиллерии опять получается у нас перевес. Даже в Вашей "ФИ" указано только 2 leIG-18 и 3 PAK-36. В нашем СП явно больше, особенно минномётов. Или этот СП был уже неполным? Есть ли какие-либо сведения о его составе во время этого боя? Очень интересная ситуация.
От Исаев Алексей
К Валера (24.09.2006 21:22:49)
Дата 24.09.2006 22:57:50

Re: У немцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда прокомментируйте штаты PzDiv по этой ссылке: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm

Это не штат. Это глидерунг. Сколько человек показывалось в мелдунге, в форме таблицы.

>Там в РБ из пехоты только мотоциклетная рота и инженерный взвод.

Мотоциклетная рота:
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11111feb41.htm
178 человек. Мало?
См. также по моей ссылочке:
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm
Людишек много даже в роте бронеавтомобилей.

>По артиллерии опять получается у нас перевес. Даже в Вашей "ФИ" указано только 2 leIG-18 и 3 PAK-36. В нашем СП явно больше, особенно минномётов. Или этот СП был уже неполным? Есть ли какие-либо сведения о его составе во время этого боя? Очень интересная ситуация.

Полк занимал фронт по реке, а не действовал одним кулаком у Млынова. А разведбат дивизии Крювеля в силу подвижности мог действовать в одном месте весь.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (24.09.2006 22:57:50)
Дата 24.09.2006 23:24:18

Re: У немцев...

>Мотоциклетная рота:
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11111feb41.htm
>178 человек. Мало?
>См. также по моей ссылочке:

По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува. Есть ли какие-либо документы на этот счёт? Мне очень интересно также укомплектованность этого полка и участвовал ли он уже до 24 июня в боях. А также какие потери до 24 июня успел понести 231-й разведбат немцев. Вы приводите в "ФИ" цифру для немцев 407 человек общей численности вместе с экипажами БА и расчётами артиллерии. Даже эта цифра значительно меньше численности нашего СП.

> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm
>Людишек много даже в роте бронеавтомобилей.

Это как раз нас не интересует, по бронетехнике всё понятно. Мы же экипажи танков из роты 40ТД сюда не добавляем. Интересно сравнение пехоты и артиллерии/миномётов.

>Полк занимал фронт по реке, а не действовал одним кулаком у Млынова. А разведбат дивизии Крювеля в силу подвижности мог действовать в одном месте весь.

Вот это похоже на правду, но хотелось бы документальных подтверждений этого предположения, если конечно таковые имеются.
От Исаев Алексей
К Валера (24.09.2006 23:24:18)
Дата 25.09.2006 13:24:06

Re: У немцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува.

Если полк растянут на широком фронте вдоль реки, то у переправы усиленный батальон (~700-800 чел.), остальные курят бамбук в окопах. А потом получают по голове от 13-й тд.

>Есть ли какие-либо документы на этот счёт?

Думаю нет т.к. документация большей части соединений 5-й А накрылась мокрым полотенцем в киевском "котле".

>Мне очень интересно также укомплектованность этого полка и участвовал ли он уже до 24 июня в боях.

Не участвовал.

>А также какие потери до 24 июня успел понести 231-й разведбат немцев.

Вряд ли сколько-нибудь значимые. Основная масса 11-й тд неслась в пустоте, опрыляемая авиацией.

>Это как раз нас не интересует, по бронетехнике всё понятно. Мы же экипажи танков из роты 40ТД сюда не добавляем. Интересно сравнение пехоты и артиллерии/миномётов.

Ну так в полку также есть подразделения боевого обеспечения.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (25.09.2006 13:24:06)
Дата 25.09.2006 13:43:44

Re: У немцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува.
>
>Если полк растянут на широком фронте вдоль реки, то у переправы усиленный батальон (~700-800 чел.), остальные курят бамбук в окопах. А потом получают по голове от 13-й тд.

Всё равно мало получается. Немецкая мотоциклетная рота, по Вашим словам, 184 человека плюс инженерный взвод из роты тяжёлого оружия. По-любому меньше 250-300 человек пехоты получается. А у нас, по Вашим предположениям, у переправы 700-800 человек пехоты. Явно перевес в пехоте на нашей стороне. 50-мм миномётов у немцев всего 3 штуки. Станковых MG-34 всего 2. У них 2 лёгких пехотных орудия, а у нас до 4 полковушек, если они не отстали и до 6 82мм миномётов.
От Константин Федченко
К Валера (24.09.2006 23:24:18)
Дата 24.09.2006 23:55:20

Re: У немцев...

>По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува. Есть ли какие-либо документы на этот счёт? Мне очень интересно также укомплектованность этого полка и участвовал ли он уже до 24 июня в боях.


Он участвовал в маршах, причем начались они еще за 4 дня до войны:

"К участку прорыва немцев с востока подходили из резерва фронта 31, 36, 37-й стрелковые корпуса. Начав выдвижение за четыре дня до войны, они совершили форсированный марш. Боеспособность этих соединений, в большинстве своем сформированных в первые месяцы 1941 года, была невысокой. Значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку. Этих солдат не успели даже полностью обмундировать. Дивизии выдвигались только с носимым запасом боеприпасов, без автотранспорта для их подвоза.
25 июня шесть дивизий 31-го и 36-го стрелковых корпусов подходили к рекам Стырь и Иква и с ходу под огнем противника занимали оборону. "
На 23 июня:
36-й стрелковый корпус — на дневке в районах: 228-я стрелковая дивизия — Шепетовка; 140-я стрелковая дивизия — Изяслав; 146-я стрелковая дивизия — Терехи (все пункты 60—90 км юго-вост. Дубно).


Вполне вероятно, что к моменту столкновения с разведбатальоном 11 тд полк (номер которого тоже пока не нашелся) был не просто сильно измотан маршами, но и вообще не полностью добрался до района Млынув. Кстати, рота 40 тд прибыла для поддержки уже значительно позже - мост через Икву рб 11 тд занял 25 июня, а "передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува". Так что бить можно было по частям.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (24.09.2006 23:55:20)
Дата 25.09.2006 10:24:15

Re: У немцев...

>Он участвовал в маршах, причем начались они еще за 4 дня до войны:

>"К участку прорыва немцев с востока подходили из резерва фронта 31, 36, 37-й стрелковые корпуса. Начав выдвижение за четыре дня до войны, они совершили форсированный марш. Боеспособность этих соединений, в большинстве своем сформированных в первые месяцы 1941 года, была невысокой. Значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку. Этих солдат не успели даже полностью обмундировать. Дивизии выдвигались только с носимым запасом боеприпасов, без автотранспорта для их подвоза.

Это кого Вы цитировали? В этой цитате утверждается, что эти коруса имели большую долю новобранцев в гражданском. То есть, если верить Вашей цитате, то их можно приравнять к рабочим батальонам под Московой по боеспособности. Често говоря очень сомнительно выглядит. Хотелось бы более весомых доказательств. Надеюсь винтовки были у всех? :) А ведь это целых 3 Стрелковых корпуса.

>25 июня шесть дивизий 31-го и 36-го стрелковых корпусов подходили к рекам Стырь и Иква и с ходу под огнем противника занимали оборону. "
>На 23 июня:
>36-й стрелковый корпус — на дневке в районах: 228-я стрелковая дивизия — Шепетовка; 140-я стрелковая дивизия — Изяслав; 146-я стрелковая дивизия — Терехи (все пункты 60—90 км юго-вост. Дубно).
>Вполне вероятно, что к моменту столкновения с разведбатальоном 11 тд полк (номер которого тоже пока не нашелся) был не просто сильно измотан маршами, но и вообще не полностью добрался до района Млынув. Кстати, рота 40 тд прибыла для поддержки уже значительно позже - мост через Икву рб 11 тд занял 25 июня, а "передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува". Так что бить можно было по частям.

Про то что рота 40ТД прибыла позже - про это вопросов нет. И у А.Исаева в "ФИ", и у Е.Дрига в "Мехкорпусах" про это ясно сказано. А вот то что этот СП мог вести бой не в полном составе нет ясных доказательств. А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."

Мне кажется, тут может быть несколько вариантов.
1. Всё так и было. СП был под Млынувом в полном составе. Но тогда остаётся непонятно, почему его так напрягала рота мотоциклистов и взвод инженеров с БА.
2. СП был там в неполном составе, но командир 40ТД не знал такие тонкости, так как Ивашковский доложил ему об 1-2 батальонах, как о целом полке.
3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.
4. СП был в полном составе, но пушки и батальонные миномёты отстали на марше.

Объясняя неудачи наших мехкорпусов в июне 41 года А.Исаев говорит об их несбалансированности и перекосе в сторону танков. Причины побед немцев объясняются преимуществом в пехоте и артиллерии. И его выводы кажутся вполне резонными. Но тут имеет место обратная картина. Под Млынувом как раз в пехоте и артиллерии перевес мог быть у нас, если конечно СП там был полностью. Единственное объяснение может быть, что 1-2 батальона отстали вместе с полковыми пушками и батальонными миномётами, но никаких подтвержений этому пока нет. А в отчёте командира 40ТД говорится о СП. Всё покрыто мраком, короче.
Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 10:24:15)
Дата 25.09.2006 10:44:35

Re: У немцев...

>>Он участвовал в маршах, причем начались они еще за 4 дня до войны:
>
>>"К участку прорыва немцев с востока подходили из резерва фронта 31, 36, 37-й стрелковые корпуса. Начав выдвижение за четыре дня до войны, они совершили форсированный марш. Боеспособность этих соединений, в большинстве своем сформированных в первые месяцы 1941 года, была невысокой. Значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку. Этих солдат не успели даже полностью обмундировать. Дивизии выдвигались только с носимым запасом боеприпасов, без автотранспорта для их подвоза.
>
>Это кого Вы цитировали?

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/004-ukraine.htm
к сожалению, ни автора ни ссылки на бумажную публикацию нет.

>В этой цитате утверждается, что эти коруса имели большую долю новобранцев в гражданском.

Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.

>То есть, если верить Вашей цитате, то их можно приравнять к рабочим батальонам под Московой по боеспособности. Често говоря очень сомнительно выглядит. Хотелось бы более весомых доказательств. Надеюсь винтовки были у всех? :) А ведь это целых 3 Стрелковых корпуса.

Не прыгайте в выводы, как говорят наши друзья с островов.

>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."

>Мне кажется, тут может быть несколько вариантов.
>1. Всё так и было. СП был под Млынувом в полном составе. Но тогда остаётся непонятно, почему его так напрягала рота мотоциклистов и взвод инженеров с БА.

ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны, исходя из его задачи как передового отряда 228 сд 31 ск - развернуться по рубежу р. Иква. То есть полк, следовавший в качестве передового отряда, должен был прикрыть сразу 5-8, а то и 10 километров, и его командир обязан был выделить значительную долю сил на те участки, где противника еще не было, только для того чтобы он не мог воспользоваться этим разрывом.
А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.

>2. СП был там в неполном составе, но командир 40ТД не знал такие тонкости, так как Ивашковский доложил ему об 1-2 батальонах, как о целом полке.
>3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.

2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.

>4. СП был в полном составе, но пушки и батальонные миномёты отстали на марше.

Обозы могли отстать, а там могли быть и станковые пулеметы, и часть личного состава (с натертыми после 6 дней марша, например). Кстати, "значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку", так что даже при наличии батальонных и ротных минометов они могли банально не применяться, что было сплошь и рядом.

>Объясняя неудачи наших мехкорпусов в июне 41 года А.Исаев говорит об их несбалансированности и перекосе в сторону танков. Причины побед немцев объясняются преимуществом в пехоте и артиллерии. И его выводы кажутся вполне резонными. Но тут имеет место обратная картина. Под Млынувом как раз в пехоте и артиллерии перевес мог быть у нас, если конечно СП там был полностью. Единственное объяснение может быть, что 1-2 батальона отстали вместе с полковыми пушками и батальонными миномётами, но никаких подтвержений этому пока нет. А в отчёте командира 40ТД говорится о СП. Всё покрыто мраком, короче.

Если не делать поспешных выводов при исследовании этого боя, никакого внятного контраргумента Исаеву по "перевесу в пехоте и артиллерии" не получается.

>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.

Это верно, но относится в той же мере и к батальонным минометам - только низкая эффективность имела не технические, а кадровые и организационные причины.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 10:44:35)
Дата 25.09.2006 12:20:12

Re: У немцев...

>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны, исходя из его задачи как передового отряда 228 сд 31 ск - развернуться по рубежу р. Иква. То есть полк, следовавший в качестве передового отряда, должен был прикрыть сразу 5-8, а то и 10 километров, и его командир обязан был выделить значительную долю сил на те участки, где противника еще не было, только для того чтобы он не мог воспользоваться этим разрывом.
>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.

Тогда интересно Ваше восприятие этого боя, сколько было нашей пехоты против немецкого РБ? Батальон, два. Читая отчёт командира танковой роты, какая картина боя Вам представляется?
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 10:44:35)
Дата 25.09.2006 12:16:34

Re: У немцев...

>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.
А с каких пор противогаз является частью обмундирования?

>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны...
Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.
>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.
Одно НО. Немцы эти "до батальона из состава" выбили из укреплений атакуя через реку. Я бы от этого танцевать начинал. Дальше - последствия.

>>3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.
Неудачи подчиненных не добавляют авторитета командиру. Об остальном сказал раннее.
>
>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.
Вряд ли чужой дядя докладывал командиру 40тд о действиях его роты. А если командир танковой роты не знал с кем он будет взаимодействовать в бою, то опять же вопрос к командирам.

>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>
Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

Извините за непрошенное вмешательство.
От Владислав
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 26.09.2006 22:54:02

Re: У немцев...

>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

Скорее всего, командир роты получил приказ именно в такой форме: "действовать с полком". В этой же форме он и отчитывался. О том, какая именно часть полка атаковала плацдарм совместно с танками, танковый командир мог знать ТОЛЬКО в том случае, если командир полка об этом ему сообщил особо. Чего, скорее всего, не было -- а из танка много не увидеть, да и смотрят танкисты в другую сторону.


С уважением

Владислав
От Валера
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 25.09.2006 12:58:46

Re: У немцев...

>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>>
>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

ЕМНИП 50-мм мина близка к обычной ручной гранате по мощности. Обратят, но если просто лупить по полю, то толку будет мало, а мины быстро закончатся. Боекомплект не резиновый.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 12:58:46)
Дата 25.09.2006 13:05:00

Re: У немцев...

>>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>>>
>>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?
>
>ЕМНИП 50-мм мина близка к обычной ручной гранате по мощности. Обратят, но если просто лупить по полю, то толку будет мало, а мины быстро закончатся. Боекомплект не резиновый.

вот из справочника 45-го года:

Огневые задачи и средние нормы расхода мин
Подавление (уничтожение) открыто расположенной огневой точки или группы пехоты. После законченной пристрелки требуется мин:
при дальности 500 м 50-мм 30
при дальности 1000 м 82-мм 20

боекомплект 50-мм миномета - 120 шт,
82-мм миномета - 120 шт.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 25.09.2006 12:44:47

Re: У немцев...

>>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.
>А с каких пор противогаз является частью обмундирования?

"Простите, товарищи, переволновался" )) Противогаз - не является.

>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

Это уже домыслы, извините. Я свою позицию изложил.

>>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны...
>Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.

Да, вопрос. И что?

>>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.
>Одно НО. Немцы эти "до батальона из состава" выбили из укреплений атакуя через реку. Я бы от этого танцевать начинал. Дальше - последствия.

А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?

>>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.
>Вряд ли чужой дядя докладывал командиру 40тд о действиях его роты. А если командир танковой роты не знал с кем он будет взаимодействовать в бою, то опять же вопрос к командирам.

Я вроде бы ясно написал - танковая рота действовала по приказу командира стрелкового полка. А взаимодействие в бою с ходу могло быть действительно налажено из рук вон плохо.

>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.

>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.

С уважением
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 12:44:47)
Дата 25.09.2006 13:31:54

Re: У немцев...

>>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.
>
>Это уже домыслы, извините. Я свою позицию изложил.
Автора ветки интересует соотношение сил в упомянутых боях. Если я правильно понял, вашу позицию можно кратко изложить как "не знаю, написано "с полком". Тогда - да, моя аргументация - домыслы.

>>Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.
>Да, вопрос. И что?
Множу реальности. Не ответив на вопрос, какие силы были с нашей стороны, интересуюсь какие должны были бы быть. Пардон.

>А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?
Домыслы. Но, как-то немцы на "нашем" берегу оказались. И, если с нашей стороны при этом не было ни укреплений ни сопротивления, - еще хуже.

>Я вроде бы ясно написал - танковая рота действовала по приказу командира стрелкового полка. А взаимодействие в бою с ходу могло быть действительно налажено из рук вон плохо.
Я полком не командовал, но почему-то казалось, что приказ командиру танковой роты несколько отличается от "щас рванеш с моим полком к мосту". Даже при атаке сходу. Теоретически должно бы еще хотя бы прозвучать "слева - рать и справа - рать". И при докладе своему командиру, ротный отсутствие обещаной поддержки должен был бы упомянуть. А упоминается полк. Почему мы должны считать, что его там не было?

>Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.
Ага. И стрелковым оружием. Тогда возникает другой вопрос: даже если мы с точностью до человека/пушки/танка и т.д. установим соотношение сил, что это нам даст?
Предлагаю оружие считать оружием, а человека с ружьем - солдатом.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 13:31:54)
Дата 25.09.2006 13:50:38

Re: У немцев...

>Если я правильно понял, вашу позицию можно кратко изложить как "не знаю, написано "с полком".

я изложил ее в качестве ответа в корень.

>>А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?
>Домыслы. Но, как-то немцы на "нашем" берегу оказались.

ниоткуда не следует, что до переправы наш стрелковый полк добрался раньше, чем немцы. Об укреплениях тем более не может быть речи - полк вступил в бой с марша. максимум - рыли в ходе боя ячейки и укрывались в подвалах в Млынув.

>И, если с нашей стороны при этом не было ни укреплений ни сопротивления, - еще хуже.

чем хуже? при расчете сил нужно четко представлять - оборона или наступление. Если противник УЖЕ занял предмостную позицию - чтобы его выбить нужно иметь превосходство (скажем, 3:1 с учетом качества сил), но при этом - необходимо выполнять задачу полка (оборона участка реки), для чего неизбежно выделяется наряд сил.

>при докладе своему командиру, ротный отсутствие обещаной поддержки должен был бы упомянуть. А упоминается полк. Почему мы должны считать, что его там не было?

Потому что там полк и был ) Но не весь. Приказы командиру танковой роты отдавал командир полка.

>>Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.
>Ага. И стрелковым оружием. Тогда возникает другой вопрос: даже если мы с точностью до человека/пушки/танка и т.д. установим соотношение сил, что это нам даст?

ничего, "о чем неоднократно было сказано господину коменданту" (~C)

>Предлагаю оружие считать оружием, а человека с ружьем - солдатом.

Опять впадаем в ересь схизматическую )) Считать можно, но "моральный фактор (а также усталость, отсутствие боеприпасов, низкую кадровую подготовку) обязаны учитывать".

" - В-четырнадцатых, сир, у пушек не было снарядов.
- Можете не продолжать."

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 10:44:35)
Дата 25.09.2006 11:15:26

Re: У немцев...

>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.

Согласен. Вполне возможно.

>>То есть, если верить Вашей цитате, то их можно приравнять к рабочим батальонам под Московой по боеспособности. Често говоря очень сомнительно выглядит. Хотелось бы более весомых доказательств. Надеюсь винтовки были у всех? :) А ведь это целых 3 Стрелковых корпуса.
>
>Не прыгайте в выводы, как говорят наши друзья с островов.

Хорошо. Если с обмундированием разобрались, то с обученностью - Вы же сами ниже пишите о низкой подготовке новобранцев. А чем она тогда была лучше РБ? И что это были за новобранцы? Зелёная молодёжь или резервистов первой очереди успели призвать? Или всё-же приведённая Вами цитата неверно отражает действительность? Трудно сказать, потому что, к сожалению, осталось неясным кто же автор.

>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны, исходя из его задачи как передового отряда 228 сд 31 ск - развернуться по рубежу р. Иква. То есть полк, следовавший в качестве передового отряда, должен был прикрыть сразу 5-8, а то и 10 километров, и его командир обязан был выделить значительную долю сил на те участки, где противника еще не было, только для того чтобы он не мог воспользоваться этим разрывом.
>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.

Вполне возможно, но опять же не 100% факт.

>>2. СП был там в неполном составе, но командир 40ТД не знал такие тонкости, так как Ивашковский доложил ему об 1-2 батальонах, как о целом полке.
>>3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.
>
>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.

Можно согласиться.

>>4. СП был в полном составе, но пушки и батальонные миномёты отстали на марше.
>
>Обозы могли отстать, а там могли быть и станковые пулеметы, и часть личного состава (с натертыми после 6 дней марша, например). Кстати, "значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку", так что даже при наличии батальонных и ротных минометов они могли банально не применяться, что было сплошь и рядом.

Это опять к вопросу о сходстве с РБ или о достоверности цитируемого материала.

>Если не делать поспешных выводов при исследовании этого боя, никакого внятного контраргумента Исаеву по "перевесу в пехоте и артиллерии" не получается.

>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>
>Это верно, но относится в той же мере и к батальонным минометам - только низкая эффективность имела не технические, а кадровые и организационные причины.

Как раз никакого "контраргумента" и не ставилось целью создать. Цель была разобраться с непонятным моментом. Как видите, я соглашаюсь, с тем, в чём Вы меня убеждаете и не соглашаюсь, где нет явных доказательств. Кроме того, что, если автор Исаев, то уже и самому нельзя подумать. Может он здесь ошибся? Кроме того он пишет о количественном недостатке артиллерии в штатах МК, а не о качественном недостатке персонала.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 11:15:26)
Дата 25.09.2006 12:16:00

Re: У немцев...

>Хорошо. Если с обмундированием разобрались, то с обученностью - Вы же сами ниже пишите о низкой подготовке новобранцев. А чем она тогда была лучше РБ?
И что это были за новобранцы? Зелёная молодёжь или резервистов первой очереди успели призвать?

Чем лучше рабочих батальонов? в первую очередь тем, что "новобранцы" в данном случае - обычный призыв на срочную службу весны 41 года, плюс видимо какая-то часть призванных на БУС. В целом - средний уровень для действующей армии в июне 41.


>>Кстати, "значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку", так что даже при наличии батальонных и ротных минометов они могли банально не применяться, что было сплошь и рядом.

>Это опять к вопросу о сходстве с РБ или о достоверности цитируемого материала.

ну все таки - при чем тут рабочие батальоны? плохо у нас было со специальной подготовкой срочников в технически сложных родах войск. Да и младших командиров готовили недостаточно. Документов тому -тьма.

>Как раз никакого "контраргумента" и не ставилось целью создать. Цель была разобраться с непонятным моментом. Как видите, я соглашаюсь, с тем, в чём Вы меня убеждаете и не соглашаюсь, где нет явных доказательств.

Замечательно. И вполне очевидно, что каких-то дополнительных данных не хватает.

>Кроме того, что, если автор Исаев, то уже и самому нельзя подумать. Может он здесь ошибся?

Я не говорил этого )) Все мы имеем право на ошибку. Только ее сначала еще найти надо )

>Кроме того он пишет о количественном недостатке артиллерии в штатах МК, а не о качественном недостатке персонала.

Ну да, пишет. Но личный состав в МК имел и "качественные недостатки", о чем Алексей тоже пишет. Не в этом абзаце )) С подготовкой все было не очень хорошо, и в 40-м стало хуже - в танковых дивизиях учебный батальон предусмотрен не был, а проекты Федоренко ввести учебные полки были зарублены на уровне наркомата - с обычной мотивировкой deneg.net.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (24.09.2006 23:55:20)
Дата 25.09.2006 09:58:36

Re: У немцев... (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (24.09.2006 15:02:51)
Дата 24.09.2006 20:11:30

а может, от 11 тд был не только рб, а кампфгруппа на его основе? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (24.09.2006 20:11:30)
Дата 24.09.2006 20:54:32

Нет, РБ действовал отдельно самостоятельно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И это был типичный вариант использования Ауфклэрунгсабтайлунга.

С уважением, Алексей Исаев
От Ганс
К Исаев Алексей (24.09.2006 15:02:51)
Дата 24.09.2006 16:31:33

Re: У немцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Откуда 407 человек в немецком разведбате
>
>Штатная численность. У немцев мотопехотные батальоны по 900 человек бывали.
>Фрагментарно штаты есть здесь
> http://www.chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
>Там есть численность личного состава.

>> и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.
>
>Превосходство в вооружении, близкая численность.

>С уважением, Алексей Исаев
По штату 39 года: две бронеавтомобильные роты (18 легких и 8 тяжелых бронеавтомобилей), мотоциклетная рота (9 ручных и 2 станковых пулемета, 3 50-мм миномета), рота тяжёлого оружия (3 37-мм ПТО и 2 75-мм пехотных орудия, саперный взвод
Реально-здесь
http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-11.html
Какие-то пертрубации в бронеавтомобилях-10-20 мм 25 - 7.92 пулемета .Остальное так же. вполне себе могли навешать и Т-26, и СП во встречном бою.
От Валера
К Валера (23.09.2006 23:59:10)
Дата 24.09.2006 00:27:42

Re: Вопрос по...

Извиняюсь, забыл указать ссылку: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm