От Исаев Алексей
К Валера
Дата 24.09.2006 15:02:51
Рубрики WWII;

У немцев батальоны "жирные" были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда 407 человек в немецком разведбате

Штатная численность. У немцев мотопехотные батальоны по 900 человек бывали.
Фрагментарно штаты есть здесь
http://www.chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
Там есть численность личного состава.

> и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.

Превосходство в вооружении, близкая численность.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (24.09.2006 15:02:51)
Дата 24.09.2006 21:22:49

Re: У немцев...

>>Штатная численность. У немцев мотопехотные батальоны по 900 человек бывали.
>Фрагментарно штаты есть здесь
> http://www.chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
>Там есть численность личного состава.

Тогда прокомментируйте штаты PzDiv по этой ссылке: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm
Там в РБ из пехоты только мотоциклетная рота и инженерный взвод. По артиллерии опять получается у нас перевес. Даже в Вашей "ФИ" указано только 2 leIG-18 и 3 PAK-36. В нашем СП явно больше, особенно минномётов. Или этот СП был уже неполным? Есть ли какие-либо сведения о его составе во время этого боя? Очень интересная ситуация.
От Исаев Алексей
К Валера (24.09.2006 21:22:49)
Дата 24.09.2006 22:57:50

Re: У немцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда прокомментируйте штаты PzDiv по этой ссылке: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm

Это не штат. Это глидерунг. Сколько человек показывалось в мелдунге, в форме таблицы.

>Там в РБ из пехоты только мотоциклетная рота и инженерный взвод.

Мотоциклетная рота:
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11111feb41.htm
178 человек. Мало?
См. также по моей ссылочке:
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm
Людишек много даже в роте бронеавтомобилей.

>По артиллерии опять получается у нас перевес. Даже в Вашей "ФИ" указано только 2 leIG-18 и 3 PAK-36. В нашем СП явно больше, особенно минномётов. Или этот СП был уже неполным? Есть ли какие-либо сведения о его составе во время этого боя? Очень интересная ситуация.

Полк занимал фронт по реке, а не действовал одним кулаком у Млынова. А разведбат дивизии Крювеля в силу подвижности мог действовать в одном месте весь.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (24.09.2006 22:57:50)
Дата 24.09.2006 23:24:18

Re: У немцев...

>Мотоциклетная рота:
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11111feb41.htm
>178 человек. Мало?
>См. также по моей ссылочке:

По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува. Есть ли какие-либо документы на этот счёт? Мне очень интересно также укомплектованность этого полка и участвовал ли он уже до 24 июня в боях. А также какие потери до 24 июня успел понести 231-й разведбат немцев. Вы приводите в "ФИ" цифру для немцев 407 человек общей численности вместе с экипажами БА и расчётами артиллерии. Даже эта цифра значительно меньше численности нашего СП.

> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11621okt38.htm
>Людишек много даже в роте бронеавтомобилей.

Это как раз нас не интересует, по бронетехнике всё понятно. Мы же экипажи танков из роты 40ТД сюда не добавляем. Интересно сравнение пехоты и артиллерии/миномётов.

>Полк занимал фронт по реке, а не действовал одним кулаком у Млынова. А разведбат дивизии Крювеля в силу подвижности мог действовать в одном месте весь.

Вот это похоже на правду, но хотелось бы документальных подтверждений этого предположения, если конечно таковые имеются.
От Исаев Алексей
К Валера (24.09.2006 23:24:18)
Дата 25.09.2006 13:24:06

Re: У немцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува.

Если полк растянут на широком фронте вдоль реки, то у переправы усиленный батальон (~700-800 чел.), остальные курят бамбук в окопах. А потом получают по голове от 13-й тд.

>Есть ли какие-либо документы на этот счёт?

Думаю нет т.к. документация большей части соединений 5-й А накрылась мокрым полотенцем в киевском "котле".

>Мне очень интересно также укомплектованность этого полка и участвовал ли он уже до 24 июня в боях.

Не участвовал.

>А также какие потери до 24 июня успел понести 231-й разведбат немцев.

Вряд ли сколько-нибудь значимые. Основная масса 11-й тд неслась в пустоте, опрыляемая авиацией.

>Это как раз нас не интересует, по бронетехнике всё понятно. Мы же экипажи танков из роты 40ТД сюда не добавляем. Интересно сравнение пехоты и артиллерии/миномётов.

Ну так в полку также есть подразделения боевого обеспечения.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (25.09.2006 13:24:06)
Дата 25.09.2006 13:43:44

Re: У немцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува.
>
>Если полк растянут на широком фронте вдоль реки, то у переправы усиленный батальон (~700-800 чел.), остальные курят бамбук в окопах. А потом получают по голове от 13-й тд.

Всё равно мало получается. Немецкая мотоциклетная рота, по Вашим словам, 184 человека плюс инженерный взвод из роты тяжёлого оружия. По-любому меньше 250-300 человек пехоты получается. А у нас, по Вашим предположениям, у переправы 700-800 человек пехоты. Явно перевес в пехоте на нашей стороне. 50-мм миномётов у немцев всего 3 штуки. Станковых MG-34 всего 2. У них 2 лёгких пехотных орудия, а у нас до 4 полковушек, если они не отстали и до 6 82мм миномётов.
От Константин Федченко
К Валера (24.09.2006 23:24:18)
Дата 24.09.2006 23:55:20

Re: У немцев...

>По сравнению со стрелковым полком - мало. Хотя если как вариант принять Вашу версию что полк был растянут вдоль реки, то возникает вопрос, сколько нашей пехоты было 24-25 июня у Млынува. Есть ли какие-либо документы на этот счёт? Мне очень интересно также укомплектованность этого полка и участвовал ли он уже до 24 июня в боях.


Он участвовал в маршах, причем начались они еще за 4 дня до войны:

"К участку прорыва немцев с востока подходили из резерва фронта 31, 36, 37-й стрелковые корпуса. Начав выдвижение за четыре дня до войны, они совершили форсированный марш. Боеспособность этих соединений, в большинстве своем сформированных в первые месяцы 1941 года, была невысокой. Значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку. Этих солдат не успели даже полностью обмундировать. Дивизии выдвигались только с носимым запасом боеприпасов, без автотранспорта для их подвоза.
25 июня шесть дивизий 31-го и 36-го стрелковых корпусов подходили к рекам Стырь и Иква и с ходу под огнем противника занимали оборону. "
На 23 июня:
36-й стрелковый корпус — на дневке в районах: 228-я стрелковая дивизия — Шепетовка; 140-я стрелковая дивизия — Изяслав; 146-я стрелковая дивизия — Терехи (все пункты 60—90 км юго-вост. Дубно).


Вполне вероятно, что к моменту столкновения с разведбатальоном 11 тд полк (номер которого тоже пока не нашелся) был не просто сильно измотан маршами, но и вообще не полностью добрался до района Млынув. Кстати, рота 40 тд прибыла для поддержки уже значительно позже - мост через Икву рб 11 тд занял 25 июня, а "передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува". Так что бить можно было по частям.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (24.09.2006 23:55:20)
Дата 25.09.2006 10:24:15

Re: У немцев...

>Он участвовал в маршах, причем начались они еще за 4 дня до войны:

>"К участку прорыва немцев с востока подходили из резерва фронта 31, 36, 37-й стрелковые корпуса. Начав выдвижение за четыре дня до войны, они совершили форсированный марш. Боеспособность этих соединений, в большинстве своем сформированных в первые месяцы 1941 года, была невысокой. Значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку. Этих солдат не успели даже полностью обмундировать. Дивизии выдвигались только с носимым запасом боеприпасов, без автотранспорта для их подвоза.

Это кого Вы цитировали? В этой цитате утверждается, что эти коруса имели большую долю новобранцев в гражданском. То есть, если верить Вашей цитате, то их можно приравнять к рабочим батальонам под Московой по боеспособности. Често говоря очень сомнительно выглядит. Хотелось бы более весомых доказательств. Надеюсь винтовки были у всех? :) А ведь это целых 3 Стрелковых корпуса.

>25 июня шесть дивизий 31-го и 36-го стрелковых корпусов подходили к рекам Стырь и Иква и с ходу под огнем противника занимали оборону. "
>На 23 июня:
>36-й стрелковый корпус — на дневке в районах: 228-я стрелковая дивизия — Шепетовка; 140-я стрелковая дивизия — Изяслав; 146-я стрелковая дивизия — Терехи (все пункты 60—90 км юго-вост. Дубно).
>Вполне вероятно, что к моменту столкновения с разведбатальоном 11 тд полк (номер которого тоже пока не нашелся) был не просто сильно измотан маршами, но и вообще не полностью добрался до района Млынув. Кстати, рота 40 тд прибыла для поддержки уже значительно позже - мост через Икву рб 11 тд занял 25 июня, а "передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува". Так что бить можно было по частям.

Про то что рота 40ТД прибыла позже - про это вопросов нет. И у А.Исаева в "ФИ", и у Е.Дрига в "Мехкорпусах" про это ясно сказано. А вот то что этот СП мог вести бой не в полном составе нет ясных доказательств. А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."

Мне кажется, тут может быть несколько вариантов.
1. Всё так и было. СП был под Млынувом в полном составе. Но тогда остаётся непонятно, почему его так напрягала рота мотоциклистов и взвод инженеров с БА.
2. СП был там в неполном составе, но командир 40ТД не знал такие тонкости, так как Ивашковский доложил ему об 1-2 батальонах, как о целом полке.
3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.
4. СП был в полном составе, но пушки и батальонные миномёты отстали на марше.

Объясняя неудачи наших мехкорпусов в июне 41 года А.Исаев говорит об их несбалансированности и перекосе в сторону танков. Причины побед немцев объясняются преимуществом в пехоте и артиллерии. И его выводы кажутся вполне резонными. Но тут имеет место обратная картина. Под Млынувом как раз в пехоте и артиллерии перевес мог быть у нас, если конечно СП там был полностью. Единственное объяснение может быть, что 1-2 батальона отстали вместе с полковыми пушками и батальонными миномётами, но никаких подтвержений этому пока нет. А в отчёте командира 40ТД говорится о СП. Всё покрыто мраком, короче.
Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 10:24:15)
Дата 25.09.2006 10:44:35

Re: У немцев...

>>Он участвовал в маршах, причем начались они еще за 4 дня до войны:
>
>>"К участку прорыва немцев с востока подходили из резерва фронта 31, 36, 37-й стрелковые корпуса. Начав выдвижение за четыре дня до войны, они совершили форсированный марш. Боеспособность этих соединений, в большинстве своем сформированных в первые месяцы 1941 года, была невысокой. Значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку. Этих солдат не успели даже полностью обмундировать. Дивизии выдвигались только с носимым запасом боеприпасов, без автотранспорта для их подвоза.
>
>Это кого Вы цитировали?

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/004-ukraine.htm
к сожалению, ни автора ни ссылки на бумажную публикацию нет.

>В этой цитате утверждается, что эти коруса имели большую долю новобранцев в гражданском.

Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.

>То есть, если верить Вашей цитате, то их можно приравнять к рабочим батальонам под Московой по боеспособности. Често говоря очень сомнительно выглядит. Хотелось бы более весомых доказательств. Надеюсь винтовки были у всех? :) А ведь это целых 3 Стрелковых корпуса.

Не прыгайте в выводы, как говорят наши друзья с островов.

>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."

>Мне кажется, тут может быть несколько вариантов.
>1. Всё так и было. СП был под Млынувом в полном составе. Но тогда остаётся непонятно, почему его так напрягала рота мотоциклистов и взвод инженеров с БА.

ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны, исходя из его задачи как передового отряда 228 сд 31 ск - развернуться по рубежу р. Иква. То есть полк, следовавший в качестве передового отряда, должен был прикрыть сразу 5-8, а то и 10 километров, и его командир обязан был выделить значительную долю сил на те участки, где противника еще не было, только для того чтобы он не мог воспользоваться этим разрывом.
А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.

>2. СП был там в неполном составе, но командир 40ТД не знал такие тонкости, так как Ивашковский доложил ему об 1-2 батальонах, как о целом полке.
>3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.

2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.

>4. СП был в полном составе, но пушки и батальонные миномёты отстали на марше.

Обозы могли отстать, а там могли быть и станковые пулеметы, и часть личного состава (с натертыми после 6 дней марша, например). Кстати, "значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку", так что даже при наличии батальонных и ротных минометов они могли банально не применяться, что было сплошь и рядом.

>Объясняя неудачи наших мехкорпусов в июне 41 года А.Исаев говорит об их несбалансированности и перекосе в сторону танков. Причины побед немцев объясняются преимуществом в пехоте и артиллерии. И его выводы кажутся вполне резонными. Но тут имеет место обратная картина. Под Млынувом как раз в пехоте и артиллерии перевес мог быть у нас, если конечно СП там был полностью. Единственное объяснение может быть, что 1-2 батальона отстали вместе с полковыми пушками и батальонными миномётами, но никаких подтвержений этому пока нет. А в отчёте командира 40ТД говорится о СП. Всё покрыто мраком, короче.

Если не делать поспешных выводов при исследовании этого боя, никакого внятного контраргумента Исаеву по "перевесу в пехоте и артиллерии" не получается.

>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.

Это верно, но относится в той же мере и к батальонным минометам - только низкая эффективность имела не технические, а кадровые и организационные причины.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 10:44:35)
Дата 25.09.2006 12:20:12

Re: У немцев...

>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны, исходя из его задачи как передового отряда 228 сд 31 ск - развернуться по рубежу р. Иква. То есть полк, следовавший в качестве передового отряда, должен был прикрыть сразу 5-8, а то и 10 километров, и его командир обязан был выделить значительную долю сил на те участки, где противника еще не было, только для того чтобы он не мог воспользоваться этим разрывом.
>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.

Тогда интересно Ваше восприятие этого боя, сколько было нашей пехоты против немецкого РБ? Батальон, два. Читая отчёт командира танковой роты, какая картина боя Вам представляется?
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 10:44:35)
Дата 25.09.2006 12:16:34

Re: У немцев...

>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.
А с каких пор противогаз является частью обмундирования?

>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны...
Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.
>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.
Одно НО. Немцы эти "до батальона из состава" выбили из укреплений атакуя через реку. Я бы от этого танцевать начинал. Дальше - последствия.

>>3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.
Неудачи подчиненных не добавляют авторитета командиру. Об остальном сказал раннее.
>
>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.
Вряд ли чужой дядя докладывал командиру 40тд о действиях его роты. А если командир танковой роты не знал с кем он будет взаимодействовать в бою, то опять же вопрос к командирам.

>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>
Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

Извините за непрошенное вмешательство.
От Владислав
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 26.09.2006 22:54:02

Re: У немцев...

>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

Скорее всего, командир роты получил приказ именно в такой форме: "действовать с полком". В этой же форме он и отчитывался. О том, какая именно часть полка атаковала плацдарм совместно с танками, танковый командир мог знать ТОЛЬКО в том случае, если командир полка об этом ему сообщил особо. Чего, скорее всего, не было -- а из танка много не увидеть, да и смотрят танкисты в другую сторону.


С уважением

Владислав
От Валера
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 25.09.2006 12:58:46

Re: У немцев...

>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>>
>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

ЕМНИП 50-мм мина близка к обычной ручной гранате по мощности. Обратят, но если просто лупить по полю, то толку будет мало, а мины быстро закончатся. Боекомплект не резиновый.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 12:58:46)
Дата 25.09.2006 13:05:00

Re: У немцев...

>>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>>>
>>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?
>
>ЕМНИП 50-мм мина близка к обычной ручной гранате по мощности. Обратят, но если просто лупить по полю, то толку будет мало, а мины быстро закончатся. Боекомплект не резиновый.

вот из справочника 45-го года:

Огневые задачи и средние нормы расхода мин
Подавление (уничтожение) открыто расположенной огневой точки или группы пехоты. После законченной пристрелки требуется мин:
при дальности 500 м 50-мм 30
при дальности 1000 м 82-мм 20

боекомплект 50-мм миномета - 120 шт,
82-мм миномета - 120 шт.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 25.09.2006 12:44:47

Re: У немцев...

>>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.
>А с каких пор противогаз является частью обмундирования?

"Простите, товарищи, переволновался" )) Противогаз - не является.

>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

Это уже домыслы, извините. Я свою позицию изложил.

>>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны...
>Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.

Да, вопрос. И что?

>>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.
>Одно НО. Немцы эти "до батальона из состава" выбили из укреплений атакуя через реку. Я бы от этого танцевать начинал. Дальше - последствия.

А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?

>>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.
>Вряд ли чужой дядя докладывал командиру 40тд о действиях его роты. А если командир танковой роты не знал с кем он будет взаимодействовать в бою, то опять же вопрос к командирам.

Я вроде бы ясно написал - танковая рота действовала по приказу командира стрелкового полка. А взаимодействие в бою с ходу могло быть действительно налажено из рук вон плохо.

>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.

>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.

С уважением
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 12:44:47)
Дата 25.09.2006 13:31:54

Re: У немцев...

>>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.
>
>Это уже домыслы, извините. Я свою позицию изложил.
Автора ветки интересует соотношение сил в упомянутых боях. Если я правильно понял, вашу позицию можно кратко изложить как "не знаю, написано "с полком". Тогда - да, моя аргументация - домыслы.

>>Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.
>Да, вопрос. И что?
Множу реальности. Не ответив на вопрос, какие силы были с нашей стороны, интересуюсь какие должны были бы быть. Пардон.

>А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?
Домыслы. Но, как-то немцы на "нашем" берегу оказались. И, если с нашей стороны при этом не было ни укреплений ни сопротивления, - еще хуже.

>Я вроде бы ясно написал - танковая рота действовала по приказу командира стрелкового полка. А взаимодействие в бою с ходу могло быть действительно налажено из рук вон плохо.
Я полком не командовал, но почему-то казалось, что приказ командиру танковой роты несколько отличается от "щас рванеш с моим полком к мосту". Даже при атаке сходу. Теоретически должно бы еще хотя бы прозвучать "слева - рать и справа - рать". И при докладе своему командиру, ротный отсутствие обещаной поддержки должен был бы упомянуть. А упоминается полк. Почему мы должны считать, что его там не было?

>Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.
Ага. И стрелковым оружием. Тогда возникает другой вопрос: даже если мы с точностью до человека/пушки/танка и т.д. установим соотношение сил, что это нам даст?
Предлагаю оружие считать оружием, а человека с ружьем - солдатом.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 13:31:54)
Дата 25.09.2006 13:50:38

Re: У немцев...

>Если я правильно понял, вашу позицию можно кратко изложить как "не знаю, написано "с полком".

я изложил ее в качестве ответа в корень.

>>А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?
>Домыслы. Но, как-то немцы на "нашем" берегу оказались.

ниоткуда не следует, что до переправы наш стрелковый полк добрался раньше, чем немцы. Об укреплениях тем более не может быть речи - полк вступил в бой с марша. максимум - рыли в ходе боя ячейки и укрывались в подвалах в Млынув.

>И, если с нашей стороны при этом не было ни укреплений ни сопротивления, - еще хуже.

чем хуже? при расчете сил нужно четко представлять - оборона или наступление. Если противник УЖЕ занял предмостную позицию - чтобы его выбить нужно иметь превосходство (скажем, 3:1 с учетом качества сил), но при этом - необходимо выполнять задачу полка (оборона участка реки), для чего неизбежно выделяется наряд сил.

>при докладе своему командиру, ротный отсутствие обещаной поддержки должен был бы упомянуть. А упоминается полк. Почему мы должны считать, что его там не было?

Потому что там полк и был ) Но не весь. Приказы командиру танковой роты отдавал командир полка.

>>Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.
>Ага. И стрелковым оружием. Тогда возникает другой вопрос: даже если мы с точностью до человека/пушки/танка и т.д. установим соотношение сил, что это нам даст?

ничего, "о чем неоднократно было сказано господину коменданту" (~C)

>Предлагаю оружие считать оружием, а человека с ружьем - солдатом.

Опять впадаем в ересь схизматическую )) Считать можно, но "моральный фактор (а также усталость, отсутствие боеприпасов, низкую кадровую подготовку) обязаны учитывать".

" - В-четырнадцатых, сир, у пушек не было снарядов.
- Можете не продолжать."

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (25.09.2006 10:44:35)
Дата 25.09.2006 11:15:26

Re: У немцев...

>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.

Согласен. Вполне возможно.

>>То есть, если верить Вашей цитате, то их можно приравнять к рабочим батальонам под Московой по боеспособности. Често говоря очень сомнительно выглядит. Хотелось бы более весомых доказательств. Надеюсь винтовки были у всех? :) А ведь это целых 3 Стрелковых корпуса.
>
>Не прыгайте в выводы, как говорят наши друзья с островов.

Хорошо. Если с обмундированием разобрались, то с обученностью - Вы же сами ниже пишите о низкой подготовке новобранцев. А чем она тогда была лучше РБ? И что это были за новобранцы? Зелёная молодёжь или резервистов первой очереди успели призвать? Или всё-же приведённая Вами цитата неверно отражает действительность? Трудно сказать, потому что, к сожалению, осталось неясным кто же автор.

>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны, исходя из его задачи как передового отряда 228 сд 31 ск - развернуться по рубежу р. Иква. То есть полк, следовавший в качестве передового отряда, должен был прикрыть сразу 5-8, а то и 10 километров, и его командир обязан был выделить значительную долю сил на те участки, где противника еще не было, только для того чтобы он не мог воспользоваться этим разрывом.
>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.

Вполне возможно, но опять же не 100% факт.

>>2. СП был там в неполном составе, но командир 40ТД не знал такие тонкости, так как Ивашковский доложил ему об 1-2 батальонах, как о целом полке.
>>3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.
>
>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.

Можно согласиться.

>>4. СП был в полном составе, но пушки и батальонные миномёты отстали на марше.
>
>Обозы могли отстать, а там могли быть и станковые пулеметы, и часть личного состава (с натертыми после 6 дней марша, например). Кстати, "значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку", так что даже при наличии батальонных и ротных минометов они могли банально не применяться, что было сплошь и рядом.

Это опять к вопросу о сходстве с РБ или о достоверности цитируемого материала.

>Если не делать поспешных выводов при исследовании этого боя, никакого внятного контраргумента Исаеву по "перевесу в пехоте и артиллерии" не получается.

>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>
>Это верно, но относится в той же мере и к батальонным минометам - только низкая эффективность имела не технические, а кадровые и организационные причины.

Как раз никакого "контраргумента" и не ставилось целью создать. Цель была разобраться с непонятным моментом. Как видите, я соглашаюсь, с тем, в чём Вы меня убеждаете и не соглашаюсь, где нет явных доказательств. Кроме того, что, если автор Исаев, то уже и самому нельзя подумать. Может он здесь ошибся? Кроме того он пишет о количественном недостатке артиллерии в штатах МК, а не о качественном недостатке персонала.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 11:15:26)
Дата 25.09.2006 12:16:00

Re: У немцев...

>Хорошо. Если с обмундированием разобрались, то с обученностью - Вы же сами ниже пишите о низкой подготовке новобранцев. А чем она тогда была лучше РБ?
И что это были за новобранцы? Зелёная молодёжь или резервистов первой очереди успели призвать?

Чем лучше рабочих батальонов? в первую очередь тем, что "новобранцы" в данном случае - обычный призыв на срочную службу весны 41 года, плюс видимо какая-то часть призванных на БУС. В целом - средний уровень для действующей армии в июне 41.


>>Кстати, "значительная часть личного состава, призванного за несколько недель до войны, имела слабую военную подготовку", так что даже при наличии батальонных и ротных минометов они могли банально не применяться, что было сплошь и рядом.

>Это опять к вопросу о сходстве с РБ или о достоверности цитируемого материала.

ну все таки - при чем тут рабочие батальоны? плохо у нас было со специальной подготовкой срочников в технически сложных родах войск. Да и младших командиров готовили недостаточно. Документов тому -тьма.

>Как раз никакого "контраргумента" и не ставилось целью создать. Цель была разобраться с непонятным моментом. Как видите, я соглашаюсь, с тем, в чём Вы меня убеждаете и не соглашаюсь, где нет явных доказательств.

Замечательно. И вполне очевидно, что каких-то дополнительных данных не хватает.

>Кроме того, что, если автор Исаев, то уже и самому нельзя подумать. Может он здесь ошибся?

Я не говорил этого )) Все мы имеем право на ошибку. Только ее сначала еще найти надо )

>Кроме того он пишет о количественном недостатке артиллерии в штатах МК, а не о качественном недостатке персонала.

Ну да, пишет. Но личный состав в МК имел и "качественные недостатки", о чем Алексей тоже пишет. Не в этом абзаце )) С подготовкой все было не очень хорошо, и в 40-м стало хуже - в танковых дивизиях учебный батальон предусмотрен не был, а проекты Федоренко ввести учебные полки были зарублены на уровне наркомата - с обычной мотивировкой deneg.net.

С уважением
От Валера
К Константин Федченко (24.09.2006 23:55:20)
Дата 25.09.2006 09:58:36

Re: У немцев... (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (24.09.2006 15:02:51)
Дата 24.09.2006 20:11:30

а может, от 11 тд был не только рб, а кампфгруппа на его основе? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (24.09.2006 20:11:30)
Дата 24.09.2006 20:54:32

Нет, РБ действовал отдельно самостоятельно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И это был типичный вариант использования Ауфклэрунгсабтайлунга.

С уважением, Алексей Исаев
От Ганс
К Исаев Алексей (24.09.2006 15:02:51)
Дата 24.09.2006 16:31:33

Re: У немцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Откуда 407 человек в немецком разведбате
>
>Штатная численность. У немцев мотопехотные батальоны по 900 человек бывали.
>Фрагментарно штаты есть здесь
> http://www.chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm
>Там есть численность личного состава.

>> и в чём причина неуспеха нашей пехоты в этом бою при явном численном перевесе.
>
>Превосходство в вооружении, близкая численность.

>С уважением, Алексей Исаев
По штату 39 года: две бронеавтомобильные роты (18 легких и 8 тяжелых бронеавтомобилей), мотоциклетная рота (9 ручных и 2 станковых пулемета, 3 50-мм миномета), рота тяжёлого оружия (3 37-мм ПТО и 2 75-мм пехотных орудия, саперный взвод
Реально-здесь
http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-11.html
Какие-то пертрубации в бронеавтомобилях-10-20 мм 25 - 7.92 пулемета .Остальное так же. вполне себе могли навешать и Т-26, и СП во встречном бою.