От Мовчун
К Константин Федченко
Дата 25.09.2006 12:16:34
Рубрики WWII;

Re: У немцев...

>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.
А с каких пор противогаз является частью обмундирования?

>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны...
Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.
>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.
Одно НО. Немцы эти "до батальона из состава" выбили из укреплений атакуя через реку. Я бы от этого танцевать начинал. Дальше - последствия.

>>3. В отчётах командиров дивизий вообще не уделялось внимания таким мелочам, то есть не писалось H-ский батальон, Н-ского полка 228-й СД.
Неудачи подчиненных не добавляют авторитета командиру. Об остальном сказал раннее.
>
>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.
Вряд ли чужой дядя докладывал командиру 40тд о действиях его роты. А если командир танковой роты не знал с кем он будет взаимодействовать в бою, то опять же вопрос к командирам.

>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>
Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

Извините за непрошенное вмешательство.
От Владислав
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 26.09.2006 22:54:02

Re: У немцев...

>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

Скорее всего, командир роты получил приказ именно в такой форме: "действовать с полком". В этой же форме он и отчитывался. О том, какая именно часть полка атаковала плацдарм совместно с танками, танковый командир мог знать ТОЛЬКО в том случае, если командир полка об этом ему сообщил особо. Чего, скорее всего, не было -- а из танка много не увидеть, да и смотрят танкисты в другую сторону.


С уважением

Владислав
От Валера
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 25.09.2006 12:58:46

Re: У немцев...

>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>>
>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

ЕМНИП 50-мм мина близка к обычной ручной гранате по мощности. Обратят, но если просто лупить по полю, то толку будет мало, а мины быстро закончатся. Боекомплект не резиновый.
От Константин Федченко
К Валера (25.09.2006 12:58:46)
Дата 25.09.2006 13:05:00

Re: У немцев...

>>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.
>>>
>>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?
>
>ЕМНИП 50-мм мина близка к обычной ручной гранате по мощности. Обратят, но если просто лупить по полю, то толку будет мало, а мины быстро закончатся. Боекомплект не резиновый.

вот из справочника 45-го года:

Огневые задачи и средние нормы расхода мин
Подавление (уничтожение) открыто расположенной огневой точки или группы пехоты. После законченной пристрелки требуется мин:
при дальности 500 м 50-мм 30
при дальности 1000 м 82-мм 20

боекомплект 50-мм миномета - 120 шт,
82-мм миномета - 120 шт.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 12:16:34)
Дата 25.09.2006 12:44:47

Re: У немцев...

>>Никак нет, не утверждается. Утверджается лишь,что "солдат не успели даже полностью обмундировать". В частности, могло недоставать шлемов стальных, или противогазов.
>А с каких пор противогаз является частью обмундирования?

"Простите, товарищи, переволновался" )) Противогаз - не является.

>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.

Это уже домыслы, извините. Я свою позицию изложил.

>>ПОД Млынувом - не означает ПОЛНОСТЬЮ в Млынуве, действуя против авангарда противника на предмостном плацдарме. Полку наверняка был выделен протяженный участок обороны...
>Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.

Да, вопрос. И что?

>>А если в районе непосредственно Млынув было до батальона из состава этого полка - то выбить противника с предмостного укрепления представлялось делом нелегким. особенно учитывая усталость личного состава (6 дней форсированного марша) и неизбежное отставание обозов.
>Одно НО. Немцы эти "до батальона из состава" выбили из укреплений атакуя через реку. Я бы от этого танцевать начинал. Дальше - последствия.

А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?

>>2,3 это действительно в данном случае "мелочи и тонкости" - указывалась именно часть, с которой действовала танковая рота 40 тд. Фактически указывалось, под командованием какого конкретно командира она временно действовала. Перечислять в данном случае все силы и средства полка, действовавшие непосредственно в бою с противником именно во взаимодействии с этой танковой ротой - не только не имеет смысла, но и невозможно было установить как к моменту написания отчета, так и (вполне возможно) в период боя.
>Вряд ли чужой дядя докладывал командиру 40тд о действиях его роты. А если командир танковой роты не знал с кем он будет взаимодействовать в бою, то опять же вопрос к командирам.

Я вроде бы ясно написал - танковая рота действовала по приказу командира стрелкового полка. А взаимодействие в бою с ходу могло быть действительно налажено из рук вон плохо.

>>>Остаётся большой перевес у нас в ротных миномётах, но из-за их довольно слабой эффективности за артиллерию их считать трудно.

>Т.е. если просто лупить по полю, по которому атакуют немцы, они даже внимания не обратят?

Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.

С уважением
От Мовчун
К Константин Федченко (25.09.2006 12:44:47)
Дата 25.09.2006 13:31:54

Re: У немцев...

>>>>А.Исаев в "ФИ" приводит цитату из отчёта командира 40ТД: "С 24.6 по 25.6.41 танковая рота, действуя с полком 228 сд, ожесточённо атаковала противника, уничтожая живую силу и огневые средства."
>>На сколько я понимаю, танковая рота поставленную задачу не выполнила. Для пояснения причин неудач нормальные люди в отчетах свои силы не завышают. При действиях с частью полка написали бы "действуя с двумя/одним батальонами/ротами н-ского полка" и т.д И отсутствие артподдержки не забыли бы.
>
>Это уже домыслы, извините. Я свою позицию изложил.
Автора ветки интересует соотношение сил в упомянутых боях. Если я правильно понял, вашу позицию можно кратко изложить как "не знаю, написано "с полком". Тогда - да, моя аргументация - домыслы.

>>Тут уже вопрос к комполка, как он расределял силы.
>Да, вопрос. И что?
Множу реальности. Не ответив на вопрос, какие силы были с нашей стороны, интересуюсь какие должны были бы быть. Пардон.

>А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?
Домыслы. Но, как-то немцы на "нашем" берегу оказались. И, если с нашей стороны при этом не было ни укреплений ни сопротивления, - еще хуже.

>Я вроде бы ясно написал - танковая рота действовала по приказу командира стрелкового полка. А взаимодействие в бою с ходу могло быть действительно налажено из рук вон плохо.
Я полком не командовал, но почему-то казалось, что приказ командиру танковой роты несколько отличается от "щас рванеш с моим полком к мосту". Даже при атаке сходу. Теоретически должно бы еще хотя бы прозвучать "слева - рать и справа - рать". И при докладе своему командиру, ротный отсутствие обещаной поддержки должен был бы упомянуть. А упоминается полк. Почему мы должны считать, что его там не было?

>Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.
Ага. И стрелковым оружием. Тогда возникает другой вопрос: даже если мы с точностью до человека/пушки/танка и т.д. установим соотношение сил, что это нам даст?
Предлагаю оружие считать оружием, а человека с ружьем - солдатом.

С уважением
От Константин Федченко
К Мовчун (25.09.2006 13:31:54)
Дата 25.09.2006 13:50:38

Re: У немцев...

>Если я правильно понял, вашу позицию можно кратко изложить как "не знаю, написано "с полком".

я изложил ее в качестве ответа в корень.

>>А из чего следует что немцы именно атаковали через реку и тем более выбили из укреплений?
>Домыслы. Но, как-то немцы на "нашем" берегу оказались.

ниоткуда не следует, что до переправы наш стрелковый полк добрался раньше, чем немцы. Об укреплениях тем более не может быть речи - полк вступил в бой с марша. максимум - рыли в ходе боя ячейки и укрывались в подвалах в Млынув.

>И, если с нашей стороны при этом не было ни укреплений ни сопротивления, - еще хуже.

чем хуже? при расчете сил нужно четко представлять - оборона или наступление. Если противник УЖЕ занял предмостную позицию - чтобы его выбить нужно иметь превосходство (скажем, 3:1 с учетом качества сил), но при этом - необходимо выполнять задачу полка (оборона участка реки), для чего неизбежно выделяется наряд сил.

>при докладе своему командиру, ротный отсутствие обещаной поддержки должен был бы упомянуть. А упоминается полк. Почему мы должны считать, что его там не было?

Потому что там полк и был ) Но не весь. Приказы командиру танковой роты отдавал командир полка.

>>Для этого надо хотя бы лупить по полю. Увы, минометами часто пренебрегали.
>Ага. И стрелковым оружием. Тогда возникает другой вопрос: даже если мы с точностью до человека/пушки/танка и т.д. установим соотношение сил, что это нам даст?

ничего, "о чем неоднократно было сказано господину коменданту" (~C)

>Предлагаю оружие считать оружием, а человека с ружьем - солдатом.

Опять впадаем в ересь схизматическую )) Считать можно, но "моральный фактор (а также усталость, отсутствие боеприпасов, низкую кадровую подготовку) обязаны учитывать".

" - В-четырнадцатых, сир, у пушек не было снарядов.
- Можете не продолжать."

С уважением