ВИФ2 NE : Ветка : Вот с моей стороны

От	Ятковский Валерий
К	Alex Ustinov
Дата	25.09.2006 20:55:44
Рубрики	WWI; WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Вот с моей стороны

Я попытался подобрать наиболее общие книги, которые осещают основные вопросы которые нужно знать для кругозора начинающего люителю военной истории.

1. Общие книги

1.1. Разин + Строков. История военного искусства. Для начального ознакомления. Лучше всего 1994 г. изд, т. к. оба автора представлены в общем пятитомнике.
1.2. Дельбрюк. История военного искусства. Для более продвинутых. Лучше всего искать семитомник 1938 г.изд., переведенный с 3-го издания, наиболее полного. Все книги выщедшие в последние несколько лет урезаны по тексту процентов на 30-40.
1.3. Дюпюи. История всемирных войн в 4-х томах.
1.4. Штенцель. История войн на море в 2-х томах

2. Древний Мир

2.1. Конолли П. Древняя Греция и Рим. История военного искусства (по уровню между Разиным и Дельбрюком)
2.2. Дж. Фуллер. Военное искусство Александра Македонского
2.3. Г. Ю. Цезарь. Записки о галльской войне
2.4. Е. Родионов. Пунические войны
2.5. Р. Светлов. Пирр и военная история его времени.
2.6. К. Королев. Македонский гамбит

3. Средние века (очень мало книг)

3.1. Обе книги Альфреда Берна. «Битва при Азенкуре» и «Битва при Кресси»

4. 17-18 век (не знаток, но все же)

4.1. Архенгольц. Семилетная война.
4.2. Тарле. Северная война
4.3. Мэхэн. Влияние морской силы на историю.

5. Наполеоника

Не знаток

6. 19 век (после наполеоники)

6.1. Маль. К Гражданская война в США 1861-1865
6.2. 6-й том дельбрюка (Франко-прусские войны)
6.3. 7-й том Дельбрюка (гражданская война в США)
6.4. Вильсон. Броненосцы в бою.

7. Крымская война

7.1. Тарле. Крымская война
7.2. Зайончковский. Восточная война в 3-х томах
7.3. 5-й том Дельбрюка

8. Русско-японская война

8.1. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (1904-1905 гг.) в 2-х томах. Официальная японская история. ИМХО главная книга по этой теме. Остальные в разной мере используют ее в качестве основы. Другие книги ищите на флотофильских форумах типа Цусимы, их вообщем много и там своя специфика.

9. ПМВ
9.1. Зайончковский. Первая мировая война в 3-х томах 38 г. изд. и обязательно с третьим томом с картами, т.к. в современном издании карты не те.
9.2. Барбара Такман. Августовские пушки. Обязательно к прочтению.
9.3. Галактионов. Париж 1914 г.
9.4. Иссерсон Г. Канны Мировой войны (Гибель армии Самсонова). Вообще, эта книга вышла в сборнике Катастрофы Первой Мировой Войны, который можно порекомендовать весь.
9.5. Корбетт, Ньюболт. Операции английского флота в Первую Мировую Войну в ПЯТИ ТОМАХ. Изд 38 или 40 гг. ИМХО все остальное в той или иной мере списано с этого птяитомника.
Вообще книг много и в основном 20-30-х годов издания, но найти их не всегда возможно, и для начального этапе совсем необязательно.

10. Гражданская война

10.1. Книг много. Но я бы посоветовал бы все что выходило в АСТ в серии ВИБ . Там книг 7-8 получилось. В основном авторы - советские историки 20-х годов, книги которых в 30-е отправили в архив и эмигранты. Особенно рекомендуется “Борьба за Красный Петроград”. Читая, лежал под столом. Смех сквозь слезы.

11. ВМВ (союзники + море)

11.1. Амбрауз. День Д. Обязательно к прочтению всем сторонникам версии прогулок на яхтах.
11.2. П. Ч . Смит. Конец владыки морей. Начальное чтение по войне на море в ВМВ.
11.3. К. Блейр. Подводная война Гитлера. (ОХОТНИКИ, ЖЕРТВЫ) в 4 –х томах.
11.4. С. Росскил. Война и Флот в 3-х томах.
11.5. Война в Северной Африке. Сборник перводов от АСТ в серии ВИБ.
11.6. С. Моррисон. Американский ВМФ во второй мировой войне. Все девять изданных у нас книг. Не для начального ознакомления, конечно, но получишь полное представление обо всех театрах действий.

12. ВОВ

12.1. Здесь либо читать ВСЕ, либо НИЧЕГО. Для начинающего, я все таки бы порекомендовал бы 6-ти томник ВОВ, плюс мемуары немецких генералов (Гудериана, Манштейна, Фон Бока и т.д. по списку, перечислять не буду.) . выводы делать самим.
12.2. Потом можно Гланца, Нютона, Хаупта.
12.3. В качестве широкого кругозора по проблемам современного говнометательства друг в друга можно почитать Суворова, Бешанова, Мелтюхова, Солонина, Исаева, хотя... сейчас бы, лично я никого из них читать бы не стал бы.
12.4. Майстер Ю. Восточный фронт. Война на море 1941-1945 г. Очень рекомендуется по морю в ВОВ.
12.5. Морозов. Советский подводный флот. Правда тяжела для прочтения вообще, а для начального тем более.

13. Справочники и документы

Для начинающего ВИФ-овца не рекомендуется к ознакомлению, потому как умение работать с документами и анализировать справочные данные приходит с опытом, которого предполагается нету.

От	Андю
К	Ятковский Валерий (25.09.2006 20:55:44)
Дата	26.09.2006 01:12:31

Re: Вот с...

Мадам э Месьё,

>12. ВОВ

>12.1. Здесь либо читать ВСЕ, либо НИЧЕГО. Для начинающего, я все таки бы порекомендовал бы 6-ти томник ВОВ, плюс мемуары немецких генералов (Гудериана, Манштейна, Фон Бока и т.д. по списку, перечислять не буду.) . выводы делать самим.

ИМХО, можно ещё Ремарка почитать и "Богатырские рассказы" Алексеева. "Тёркин" Твардовского также очень неплох.

>12.2. Потом можно Гланца, Нютона, Хаупта.

Опять же, вместо последнего вполне сойдёт "Антоша Рыбкин". Там ещё и картинки сомодвижущиеся есть !

>12.3. В качестве широкого кругозора по проблемам современного говнометательства друг в друга можно почитать Суворова, Бешанова, Мелтюхова, Солонина, Исаева, хотя... сейчас бы, лично я никого из них читать бы не стал бы.

И это верно ! Особенно не следует читать Мельтюхова и Исаева, глаза можно испортить и моск перенапрячь.

>13. Справочники и документы

>Для начинающего ВИФ-овца не рекомендуется к ознакомлению, потому как умение работать с документами и анализировать справочные данные приходит с опытом, которого предполагается нету.

Ну почему же, "Энциклопедия секса" вполне доступна по цене, ИМХО, и имеет много цветных фотографий. Интересных фотографий.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Ятковский Валерий
К	Андю (26.09.2006 01:12:31)
Дата	26.09.2006 09:19:26

Re: Вот с...

Я, честно говоря, не понял сути поста. Наверное была попытка "шутки юмора". Тогда не зачет.

Суть проста. Все что пишется сейчас о ВОВ, пишется как правило не историками, которые копают в архивах, а людьми которые выражают свои политические взгляды, через отражение своих взглядов на ВОВ. Не любишь коммунистов - читай Резуна. Считаешь русских тупым быдлом - читай Бешанова. Начитавшись всякого г... хочешь чтобы тебя кто-нибудь успокоил и вернул утерянную иллюизю великого и могучего - читай Исаева. он популярно поглаживая тебя по голове, обьяснит что все на самом деле было хорошо. что все так и долждно было быть, что все это являлось лишь частью гениального плана Генерального Штаба.

Увы. Настоящих историков пишущих о ВОВ мягко говоря нет.

P.S. Ремарк зе бест, правда немного промахнулись периодом, наверное просто не читали. Рекомендую.

От	СБ
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 09:19:26)
Дата	26.09.2006 11:06:43

Вы ээээ, как бы это сказать... неосведомлены.

>Увы. Настоящих историков пишущих о ВОВ мягко говоря нет.
Если вы про Запад говорите, то, вероятно, да :). Из тех книг приведённых вами авторов, которые изданы у нас: "Сражения ГА" Гаупта - это очередная "песнь о нибелунгах" с вагонами пафоса и озёрами соплей, анализ событий отсутствует как класс, описание от среднего до полной халтуры; "Величайшее поражение" Гланца - опять же односторонее описание событий с такими перлами как "чтение мыслей" покойных исторических деятелей, анализа мало и он непозволительно слаб. Только в "Курске" Ньютона этот самый анализ таки наблюдается, и то, только в приложениях, но не в комментариях.

От	Ятковский Валерий
К	СБ (26.09.2006 11:06:43)
Дата	26.09.2006 11:20:05

Эта...как его...

посыпаю голову пеплом от собственной недоразвитости...

Назовите мне хотя бы одного нашего авторапо ВОВ, который:

1. Копает архивы, а не militera.lib.ru
2. Проводит реальный анализ, а не подтягивает под свою идею отдельные факты
3. Имеет НЕ односторонний взгляд.

буду очень признателен

От	Владислав
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 11:20:05)
Дата	26.09.2006 11:56:43

Re: Эта...как его...

>посыпаю голову пеплом от собственной недоразвитости...

Боюсь, вам это придется делать еще долго...

>Назовите мне хотя бы одного нашего авторапо ВОВ, который:

>1. Копает архивы, а не militera.lib.ru
>2. Проводит реальный анализ, а не подтягивает под свою идею отдельные факты

Навскидку:

М. Свирин
М. Морозов
Л. Лопуховский
Е. Дриг
А. Исаев

Сознательно не касаюсь авторов, пишущих только по флоту, а также исследующих более ранний период (например, Мельтюхова)

Если вы не согласны с каким-либо пунктом, попрошу мотивировать свое мнение

>3. Имеет НЕ односторонний взгляд.

А вот с этим пунктом неизбежно возникнут проблемы. Для историка, вообще говоря, нормально иметь некую оформленную позицию и свой взгяд на то, что правильно, а что неправильно. Но очень многие считают "односторонним" тот взгляд, что не совпадает с их собственным :-)
Поэтому задам наводящий вопрос: каких ИНОСТРАННЫХ исследователей истории ВМВ (и особенно Восточного фронта) вы считаете обладателями "неодностороннего" взгляда?

С уважением

Владислав

От	СБ
К	Владислав (26.09.2006 11:56:43)
Дата	26.09.2006 15:01:57

Я бы добавил ещё, как минимум, Замулина.

И Хазанова, по авиации.

От	Ятковский Валерий
К	Владислав (26.09.2006 11:56:43)
Дата	26.09.2006 13:21:40

Re: Эта...как его...

>>посыпаю голову пеплом от собственной недоразвитости...
>
>Боюсь, вам это придется делать еще долго...

Да уж я в отличие от многих не босюь признавать своих заблужедний

>>Назовите мне хотя бы одного нашего авторапо ВОВ, который:
>
>>1. Копает архивы, а не militera.lib.ru
>>2. Проводит реальный анализ, а не подтягивает под свою идею отдельные факты
>
>Навскидку:

>М. Свирин

1. Согласен
2. Согласен

Единиственное - это все-таки история вооружений. Немного не то. Для тех кто лишний милимметр калибра оружия и т.д. считает причиной всех побед или поражений.

>М. Морозов

1. Согласен
2. Скорее попытка, но в общем согласен

Если обратили внимание Морозов у меня есть в списке, но это флот, а по флоту ситуация абсолютно иная (лучше) как с нашими так и с не нашими авторами.

>Л. Лопуховский

Как ни странно, но руки еще не дошли. Не могу ничего сказать пока.

>Е. Дриг

1. Согласен
2. Не согласен. Книга отличный справочник. Анализа как такового нет. Кстати именно поэтому она мне нравиться.

>А. Исаев

1. Не согласен. Исаев не копает архивы 100пудово. Все источники - доступны в магазинах и интернете. Единственное отличие от других авторов -использование иннсотранной литературы.
2. Согласен... Не согласен... Согласен... Не согласен... Не знаю. Да, анализ есть, но натяжки очень большие и идея идущая золотой нитью через все книги есть, под которую все потдягивается. От Дубно до Ростова хорошая книга. Последний довод королей - провальная, которую бросил наполовине. Именно после нее Исаев полетел в треш к остальным нашим афторам.

>Сознательно не касаюсь авторов, пишущих только по флоту, а также исследующих более ранний период (например, Мельтюхова)

Правильно что не касаетесь. С флотом все гораздо лучше за счет существования записей в судовом журнале, редкости и одновременно значимости событий (пробоина, гибель судна), большого количества свидетелй (Ну не "топил" Лунин "Тирпиц"! :) ), .

>Если вы не согласны с каким-либо пунктом, попрошу мотивировать свое мнение

>>3. Имеет НЕ односторонний взгляд.
>
>А вот с этим пунктом неизбежно возникнут проблемы. Для историка, вообще говоря, нормально иметь некую оформленную позицию и свой взгяд на то, что правильно, а что неправильно. Но очень многие считают "односторонним" тот взгляд, что не совпадает с их собственным :-)

Епрст. Давайте я Вам сходу назову авторов с этого форума и из Ваешго списка кто именно такой точки и придерживается :))

>Поэтому задам наводящий вопрос: каких ИНОСТРАННЫХ исследователей истории ВМВ (и особенно Восточного фронта) вы считаете обладателями "неодностороннего" взгляда?

Если вы внимательно прочитали бы пост на который я собственно отвечал, то заметили бы что там авторам ставиться в укор одностороннесть взгляда. Так как я полностью разделяю вашу точку зрения, то по этому и приписал этот третий пункт в своем вопросе, прекрасно понимая что таких авторов нет.

именно поэтому я и написал - читать ЛИБО ВСЕ (т.е все точки зрения) либо НИЧЕГО. Потому как даже указанный вами список неплохих авторов (но правда, не полностью историков) создаст только одну точку зрения. Поэтому и советские мемуары о тысячах горящих тиграх потянут, и песни о нибулнгах тоже ничего, и бред Суворова вспоминаешь когда читаешь несколько мемуаров которые начинаются стаких примеров как ДАЛЬНАЯ БОМБАРДИРОВОЧНАЯ АВИАЦИЯ с Дальнего Востока в авральном порядке перебрасывается в Беллорусию в начале июня (для обороны по Исаеву наверное). И Исаев тоже неплохо идет как противовес, так что читать надо ВСЕ и формировать сВОЮ точку зрения. А для тех праней кому нужен СПИСОК из идолов лучше НИЧЕГо не читать.

Надеюсь теперь смысл той части моего первого поста со списком(в части ВОВ) ясен?

>С уважением

>Владислав

От	Евгений Дриг
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 13:21:40)
Дата	27.09.2006 13:07:16

Re: Эта...как его...

>1. Не согласен. Исаев не копает архивы 100пудово.

Вы заблуждаетесь, причем делаете это довольно агрессивно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Ятковский Валерий
К	Евгений Дриг (27.09.2006 13:07:16)
Дата	28.09.2006 02:17:47

Re: Эта...как его...

>Вы заблуждаетесь, причем делаете это довольно агрессивно.

Вполне возможно я заблуждаюсь, вполне возможно Исаев заходит в ЦАМО (иногда) хотя, насколько мне известно, большинство архивов по ВОВ до сих пор не доступны. Вполне возможно что Исаев периодически находит где-то (не обязательно в архиве) какие-то интересные документы ходящие потрепанными ксероксами по рукам. Все может быть. Но по моему никто в этой ветке так и не понял, что я хотел сказать в отношении существующих работ, в частности в отношении последних работ Исаева, а ушли в придиразм, флудеразм и вообще глубокую обиду на за то что задели их Бога.

Я в принципе не религиозен, для меня не существует авторитетов. Я не придерживаюсь никаких политических взглядов при рассмотрении ВОВ, я научился относиться к ВОВ как к ИСТОРИИ без размазывания соплей о сцуках-особистах, и без битья себя в грудь пяткой "как мы всех завалили та ..ааа!!!??? пассаны!!!???".

Просто после прочтения n-ого количетсва книг современных авторов мне стало совершенноя ясно и очевидно, что никто из них и не думал написать серьезную, фундаментальную работу, никто не пытаелся обьективно разобраться в том что происходило, все только и делали подобно некоторым местным форумчанам имеющим флаг над головй что пыталися во чтобы то нистало доказать свою ПОЛИТИЧЕСКУЮ точку зрения, опплевать опппонента, натянуть все факты, назвать черное белым и наоборот и голословно сказать что "это нормально, так все и должно было быть".

Касаемо Исаева, после Дубно и Ростова появилась надежда что появился автор, который пытается в чем-то разобраться и пытается это сделать не совсем предвзято, но не толи с момента выхода этой книги я много почитал, не толи действительно у Исаева кризис, но как я уже говорил Последний довод королей - крайне посредственная книга, с ооочень большими натяжками, с оооочень слабыми аргументами. Пользуясь методологией Исаева можно "доказать" любую, самую бредовую идею, например приписать человеку те качества которыми он не мог обладать просто "по психотипу" создавая таким образом новый миф.

Все это усугубляется каким-то патологическим стремлением оппонировать Суворову по теме книги и без, скатываясь при этом на дешевые пассажи и ерничанье. После чтения некоторых комментариев Исаева на этом формуе по поводу ряда "творчеств" различных людей в голову невольно лезет Ирвниг с его идеей о том что многие решения Черчиля диктовались его личной неприязнью к Гитлеру на почве глубокой зависти к его (Гитлеру) ораторскому искусству.

Честно, читать книгу написанную языком форумных баталий в стиле того же (зачеркнул) просто противно, даже если бы там и содержалась какая-то ценная мысль.

По поводу использования архива, диплома историка и прочее.

В мире есть много хороших книги написанных НЕ историками, правда как правило звание историка эти люди ЗАСЛУЖИЛИ. долгое время занимаясь узким вопросом и выдав ОДНУ книгу где-то лет через 20, как итог деятельности. Есть множество хороших книг, авторы которых НЕ используют архивы, просто обобщая и систематизируя разрозненную информацию, излагая все это хорошим языком. Не всегда использование арзивов в принципе возможно я наверное не открою секрет что излагать историю Пунических войн по первичным данным с карфагенской стороны невозмжно, просто за отсутвием таковых, что Делбьрюк доказывая наличие сказки в описании событий Древнего мира также не мог использовать архивные данные, но его аналитические рассуждения ясны, логично-последовательны и убедительны и тем самым дают труд большу ценность.

Когда я говорю пр свою увереность в том что Исаев не копает архивы ДЛЯ СВОИХ КНИГ, я основываюсь даже не на смехотвороном количестве ссылок на ЦАМО для объема книги и ее темы, и даже не на том что конкретно использовалось по этим ссылкам (как я уже говрил выше, 90% вещи не влияющие на доказательство идей НИКАК, т.е можно было бы и не использовать данные ссылки принципу "достаточности"). Я основываю свое мнеие о неиспользовании Исаевым архивов для своих последних работ на ОСНОВАНИИ того что из прочтения становиться очевидным что АРХИВЫ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ЕГО КНИГИ НЕ НУЖНЫ, еще раз ...Н Е Н У Ж Н Ы. Когда целью является не попытка обьективного разбирательства в серьезной теме, когда целью является слепое оппонирование Суворову, тогда архивы НЕ НУЖНЫ. Ясно я высказался, надеюсь? Я готов признать временный кризис жанра у любого творческого человека, я с таким встречался, когда люди просто исписывались, начинали сакопирование, скатывались в дешевку. Поэтому я готов переместить сейчас Исаева с пункта 3 в пункт 2 в своем списке в части ВОВ (может и Мельтюхова как непосредственно не принимавшего участия во взаимном говнометательстве). Но если Исаев и дальше будет не специализироваться на какой-то выбранной теме, а двигаться по ним вслед за Суворовым, если Исаев и дальше будет в азарте человека уверенного в своей непогрешимости натягивать факты и формировать идеи как "обратное от Суворова", а не из принципа "разобраться" он точно пойдет в мою личную мусорную яму. Как будет у остальных - их личное дело, в особенности если они внутри - религиозные фанатики.

От	Евгений Дриг
К	Ятковский Валерий (28.09.2006 02:17:47)
Дата	28.09.2006 08:30:53

Re: Эта...как его...

>>Вы заблуждаетесь, причем делаете это довольно агрессивно.
>
>Вполне возможно я заблуждаюсь, вполне возможно Исаев заходит в ЦАМО

Несмотря на то, что я больше согласен с Вами, нежели с Вашими оппонентами, приходится выступать адвокатом Алексея.
Заходит с вероятностью 1 (100%).

>(иногда) хотя, насколько мне известно, большинство архивов по ВОВ до сих пор не доступны.

Вы заблуждаетесь, большинство архивов по ВОВ (РГВА, ЦАМО, РГАКФД, РГАСПИ, ГАРФ и т.д.) вполне доступны рядовому исследователю. Я лично работал в трех, включая ЦАМО, нигде никаких препятствий мне не чинили, хотя я - "человек с улицы". Труднодоступны(недоступны) только некоторые ведомственные архивы.

>Вполне возможно что Исаев периодически находит где-то (не обязательно в архиве) какие-то интересные документы ходящие потрепанными ксероксами по рукам. Все может быть.

Вы что, свечку держали? Откуда такая безапелляционность?!

>Но по моему никто в этой ветке так и не понял, что я хотел сказать в отношении существующих работ, в частности в отношении последних работ Исаева, а ушли в придиразм, флудеразм и вообще глубокую обиду на за то что задели их Бога.

Потому что вместо конструктивной критики у Вас видны только обиды личного характера. Ну пусть кто-то прыгает с плакатом "I love Isaev", Вы-то что уподобляетесь? Пока я не видел у Вас никакого внятного анализа ошибок, недостатков работ Исаева, только глупая уверенность, что он не был в архивах и поэтому все черпает из каких-то "ксероксов, ходящих по рукам".

>Я в принципе не религиозен, для меня не существует авторитетов. Я не придерживаюсь никаких политических взглядов при рассмотрении ВОВ, я научился относиться к ВОВ как к ИСТОРИИ без размазывания соплей о сцуках-особистах, и без битья себя в грудь пяткой "как мы всех завалили та ..ааа!!!??? пассаны!!!???".

Мы рады за Вас. "Вы хотите поговорить об этом?" :))
Или все-таки об истории?

>Просто после прочтения n-ого количетсва книг современных авторов мне стало совершенноя ясно и очевидно, что никто из них и не думал написать серьезную, фундаментальную работу, никто не пытаелся обьективно разобраться в том что происходило, все только и делали подобно некоторым местным форумчанам имеющим флаг над головй что пыталися во чтобы то нистало доказать свою ПОЛИТИЧЕСКУЮ точку зрения, опплевать опппонента, натянуть все факты, назвать черное белым и наоборот и голословно сказать что "это нормально, так все и должно было быть".

Perdon, можно пример фундаментальной беспристрастной работы, а также конкретных "местных форумчан", которые не хотят писать такие работы (про Исаева я уже понял, но Вы употребили множественное число)?
Из работ А.Исаева, я думаю, Вашим требованиям удовлетворяет "От Дубно до Ростова".

>Касаемо Исаева, после Дубно и Ростова появилась надежда что появился автор, который пытается в чем-то разобраться и пытается это сделать не совсем предвзято, но не толи с момента выхода этой книги я много почитал, не толи действительно у Исаева кризис, но как я уже говорил Последний довод королей - крайне посредственная книга, с ооочень большими натяжками, с оооочень слабыми аргументами. Пользуясь методологией Исаева можно "доказать" любую, самую бредовую идею, например приписать человеку те качества которыми он не мог обладать просто "по психотипу" создавая таким образом новый миф.

Не будьте голословным. Какие конкретно натяжки, какие конкретно аргументы Вам показались слабыми и почему?
>Честно, читать книгу написанную языком форумных баталий в стиле того же (зачеркнул) просто противно, даже если бы там и содержалась какая-то ценная мысль.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	SerP-M
К	Ятковский Валерий (28.09.2006 02:17:47)
Дата	28.09.2006 05:07:39

Многословно. Цель - объявить собственные пристрасия "объективными". НИЗАЧОТ ! (-)

От	Владислав
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 13:21:40)
Дата	26.09.2006 22:41:34

Re: Эта...как его...

>>>Назовите мне хотя бы одного нашего авторапо ВОВ, который:

Отметим, что вы просили ХОТЯ БЫ ОДНОГО. Смотрим дальше:

>>>1. Копает архивы, а не militera.lib.ru
>>>2. Проводит реальный анализ, а не подтягивает под свою идею отдельные факты
>>
>>Навскидку:

>>М. Свирин

>1. Согласен
>2. Согласен

То есть хотя бы одного автора вы знаете сами. Зачем же задавать риторические вопросы, чреватые флудом?

>Единиственное - это все-таки история вооружений. Немного не то. Для тех кто лишний милимметр калибра оружия и т.д. считает причиной всех побед или поражений.

Это не история вооружений. Это история развития конструкторской мысли в контексте военной истории страны. Впрочем, подозреваю, что с трудами ув. М. Свироина вы знакомы поверхностно и далеко не полностью.

>>М. Морозов
>
>1. Согласен
>2. Скорее попытка, но в общем согласен

Вы просили "хотя бы одного", а оказывается, что сами знаете уже двух :-)

Кстати, насчет попытки: а в чем вы не согласны с МЕТОДОЛОГИЕЙ морозовского анализа?

>Если обратили внимание Морозов у меня есть в списке, но это флот, а по флоту ситуация абсолютно иная (лучше) как с нашими так и с не нашими авторами.

Если вы не знаете -- М. Морозов работает не только по истории флота

>>Л. Лопуховский
>
>Как ни странно, но руки еще не дошли. Не могу ничего сказать пока.

>>Е. Дриг
>
>1. Согласен
>2. Не согласен. Книга отличный справочник. Анализа как такового нет. Кстати именно поэтому она мне нравиться.

??? То есть, по вашему, если исследователь не дает стратегического анализа, ограничиваясь описанием фактов -- он уже не историк и не исследователь?

>>А. Исаев
>
>1. Не согласен. Исаев не копает архивы 100пудово. Все источники - доступны в магазинах и интернете.

Смотрю я на полученный от Исаева ксерокс отчета 3-й ТА, и думаю: наверное, с "Милитеры" выкачан... :-)

Вы бы "От Дубно до Ростова" посмотрели, что ли... Или вообще ЖЖ самого Исаева, где он фрагменты таких документов публикует и комментирует. А вообще, открою вам страшную тайну: в неакадемических изданиях ссылки на архивные документы могут не приводиться -- но это не значит, что такие документы автором не использовались.

>2. Согласен... Не согласен... Согласен... Не согласен... Не знаю. Да, анализ есть, но натяжки очень большие и идея идущая золотой нитью через все книги есть, под которую все потдягивается. От Дубно до Ростова хорошая книга. Последний довод королей - провальная, которую бросил наполовине. Именно после нее Исаев полетел в треш к остальным нашим афторам.

По-вашему, если человек после полудюжины хороших написал одну плохую (с вашей точки зрения работу -- из историков он разжалуется уже автоматически?

>>Сознательно не касаюсь авторов, пишущих только по флоту, а также исследующих более ранний период (например, Мельтюхова)

>Правильно что не касаетесь. С флотом все гораздо лучше за счет существования записей в судовом журнале, редкости и одновременно значимости событий (пробоина, гибель судна), большого количества свидетелй (Ну не "топил" Лунин "Тирпиц"! :) ), .

Да нет, просто военно-морская история ВОВ по сравнению с сухопутной достаточно бедна, поэтому "калибр" исседователей сравнивать затруднительно. ИМХО, именно поэтому Морозов и перешел в последнее время на авиацию.

>>>3. Имеет НЕ односторонний взгляд.

>>А вот с этим пунктом неизбежно возникнут проблемы. Для историка, вообще говоря, нормально иметь некую оформленную позицию и свой взгяд на то, что правильно, а что неправильно. Но очень многие считают "односторонним" тот взгляд, что не совпадает с их собственным :-)

>Епрст. Давайте я Вам сходу назову авторов с этого форума и из Ваешго списка кто именно такой точки и придерживается :))

Поэтому данный пункт в качестве показателя использовать нельзя. Однако вы даже при трактовке пункта 2 то и дело сбиваетесь во вкусовщину -- хотите анализа, но в не нравящемся вам анализе ищите натяжки и ставите в вину тому же Исаеву наличие определенного мнения.

>>Поэтому задам наводящий вопрос: каких ИНОСТРАННЫХ исследователей истории ВМВ (и особенно Восточного фронта) вы считаете обладателями "неодностороннего" взгляда?

>Если вы внимательно прочитали бы пост на который я собственно отвечал, то заметили бы что там авторам ставиться в укор одностороннесть взгляда.

Если бы вы внимательнее прочитали вопрос, то заметили бы, что он касался не только исследований по Восточному фронту (о которых шла речь в посте СБ).

> Так как я полностью разделяю вашу точку зрения, то по этому и приписал этот третий пункт в своем вопросе, прекрасно понимая что таких авторов нет.

Как не смешно, есть. Например, Пол С. Далл, "Боевой путь Императорского японского флота". Увы, "неодносторонность" сиречь полная беспристрастность возможна лишт в том случае, когда историк полностью абстрагирован от исследуемых им событий. По отношению к Великой Отечественной для нас такое вряд ли возможно.

>именно поэтому я и написал - читать ЛИБО ВСЕ (т.е все точки зрения) либо НИЧЕГО. Потому как даже указанный вами список неплохих авторов (но правда, не полностью историков) создаст только одну точку зрения.

И опять же -- по-вашему, наличие определенной точки зрания есть НЕДОСТАТОК для историка? А то, что ДРУГАЯ (суворовско-бешановская) точка зрения не имеет на своей стороне никого из серьезных историков -- это, извините, ее характеризует лучше всего.

К слову, замечу, что точка зрения Л. Лопуховского весьма сильно отличается от точки зрения Исаева или Дрига... :-)

> так что читать надо ВСЕ и формировать сВОЮ точку зрения. А для тех праней кому нужен СПИСОК из идолов лучше НИЧЕГо не читать.

Читать надо НЕ ВСЕ, а только то, что содержит оригинальную мысли либо новую информацию. У перчисленных мной авторов есть и мысль, и информация. Мысль, кстати, есть и у Резуна :-) -- а вот у большинства его последователей она отсутствует.

Что же касается "золотой нити", которая вам так не нравится в работах Исаева, то тут, ИМХО, есть вполне ясная граница между научным исследованием и ангажированной публицистикой. Если автор объяснает, ПОЧЕМУ (с его точки зрения) тот или иной деятель поступил так, а не иначе -- это исследование. Если автор не пытается объяснить это, а просто зачисляет оного деятеля в идиоты -- это публицистика, к исследованию никакого отношения не имеющая.

Кстати, и в этом Суворов-Резун стоит на голову выше основной массы своих последователей :-)

С уважением

Владислав

От	СБ
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 13:21:40)
Дата	26.09.2006 15:10:56

Re: Эта...как его...

>>А. Исаев
>
>1. Не согласен. Исаев не копает архивы 100пудово. Все источники - доступны в магазинах и интернете.
Вы говорите неправду. Ссылки на ЦАМО можно обнаружить пролистав нелюбимый вами "Последний довод короля" веером.
Что касается доступности - не подскажете, где в магазинах можно купить книги серии СБД, а в интернете - ну хотя бы отсканированный "Русский архив"?

>2. Согласен... Не согласен... Согласен... Не согласен... Не знаю. Да, анализ есть, но натяжки очень большие и идея идущая золотой нитью через все книги есть, под которую все потдягивается. От Дубно до Ростова хорошая книга. Последний довод королей - провальная, которую бросил наполовине. Именно после нее Исаев полетел в треш к остальным нашим афторам.
Скажите честнее - доказанная им идея вам не нравится, но будучи не в силах опровергнуть вы практикуетесь здесь
в употреблении "Двенадцати приёмов полемики".

>именно поэтому я и написал - читать ЛИБО ВСЕ (т.е все точки зрения) либо НИЧЕГО.
Если вы не заметили - тема называется "Библиотечка начинающего". Предложение ознакомиться со всем когда-либо изданным не канает.

>Потому как даже указанный вами список неплохих авторов (но правда, не полностью историков)
Доказать что не полностью историки слабо? Или по отдельным позициям уже сдались, но напоследок надо лягнуть?

От	Ятковский Валерий
К	СБ (26.09.2006 15:10:56)
Дата	26.09.2006 16:15:19

Re: Эта...как его...

От	СБ
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 16:15:19)
Дата	26.09.2006 17:41:12

Re: Эта...как его...

>Почему же неправду? Зачем же листать веером, когда можно и так посмотреть. Да в последних королях появились ссылки на ЦАМО "для солидности" целых ~ 15 штук!!!! которые теряются на фоне ссылок на того же Суворова с которым Исаев решил пообщаться за счет покупателей, на фоне ссылок на Баграмяна и тех же СБД и Русский Архив. У меня к Вам вопрос как к человку со значком Исаева на воротничке:
У меня к Вам вопрос как к человеку, который не знает иных методов спора, кроме перехода на личности и налепливания ярлыков - вы признаёте, что сказали фактическую неправду?

Вы сами-то смотрели КАКИЕ именно ссылки и НА ЧТО?
Смотрел. Я в отличие от вас ЧИТАЮ книги, которые берусь критиковать ;).

птянадцать ссылок размером в пару фраз, из которых только одна касается боевых действий,
Стр. 455. Цитата из отчёта 2-й ТА на полстраницы.
Стр. 452. Подсчёт потерь 3-й ТА. Опять вы сказали заведомую, совершенную неправду.

остальные носят технический характер 9т.е. касаемо артилерии, КВ, наставления, памятки. По смысловой нагрузке эти ссылки НЕ ДАЮТ НИЧЕГО, НЕ ИМЕЮТ никакого отншения к теме книги И ВЗЯТЫ ИЗ ДРУГИХ КНИГ. Те кто .проверяет/делает дипломы на тираж прекрасно понимают технику подобных ссылок и умеют определять что есть реальной ссылкой а что "приобретенной". Детям короче такие аргументы в саду рассказывайте.
Короче, пАнтоваться будете перед детьми. Своими, ибо в сад вас никто не пустит. А здесь - извольте на каждое утверждение давать подтверждение. Примеры со ссылками на страницы, стало быть.

>>Что касается доступности - не подскажете, где в магазинах можно купить книги серии СБД, а в интернете - ну хотя бы отсканированный "Русский архив"?
>
>1. Для начала хочеться поинтересоваться : Вы действительно не улавливаете разницу между работой с архивами и работой с книгами (пускай даже букинистическими)? или Вы просто дурака валяете?
"Двенадцать методов", "Двенадцать методов". Какое имеет отношение неверность вашего утверждения о доступности книг к работе с архивами и моему пониманию чего бы то ни было?

>2.1 СБД - docs.vif2.ru, www.soldat.ru, militera.lib.ru...хватит ссылок или еще подкинут?
Не. Не хватит. На магазин давайте, где оно продаётся, как я и просил.

>2.2 Русский Архив
>www.alib.ru
>Русский архив:Великая Отечественная.Приказы Народного комиссара обороны СССР(1943-1945 гг.)т.13(2-3). М. ТЕРРА 1997г. 456 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
>(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
Для начала хочеться поинтересоваться : Вы действительно не улавливаете разницу между интернет -магазином и выложенными сканами? или Вы просто дурака валяете?

>> Скажите честнее - доказанная им идея вам не нравится, но будучи не в силах опровергнуть вы практикуетесь здесь
>>в употреблении "Двенадцати приёмов полемики".
>
>Я честно говоря никакой идеи вообще там не увидел, кроме того что Жуков оказывается "изобрел" фланговый охват, и Резун козел.
Это проблемы вашего зрения, боюсь.

>Если вы заметили, высказав мнение о том что либо все либо ничего я таки порекомендовал ДЛЯ НАЧИНАЮЩЕГО почитать с одной стороны 6-томник ВОВ (официальную версию СССР) с одной стороны и немецких генералов с другой стороны (можно считать официальной версией Германии).
Минус на минус в данном случае не даёт плюс, миф на миф - цельной картины событий. Начинающий только забьёт себе голову.

>А дальше по разумению либо в свободное плаванье по производным творениям, либо нафиг - в другой период не настолько заидиологизированный как ВОВ.
>>>Потому как даже указанный вами список неплохих авторов (но правда, не полностью историков)
>> Доказать что не полностью историки слабо? Или по отдельным позициям уже сдались, но напоследок надо лягнуть?
>А зачем что-то доказывать?
А затем, что (открою вам страшную тайну)есть вообще такой хороший обычай в научной среде и на данном форуме - аргументировать свои утверждения.

>Люди ходят на форум пусть сами напишут историки они или нет. Исаев - не историк. Ряд из списка по моим ощущениям при прочтении тожде не историки. но обижать никого не хочу потому и не предполагаю не зная.
Да? Вообще-то вы уже предположили не зная, да так лихо... В своём втором посте в данной ветке.

>И последнее
>НИ ПО КАКИМ позициям я не сдался, ее я озвучил в самом первом посте.
"А я всё кланяюсь, кланяюсь." Я вас уже дважды поймал на заведомой неправде.

>Согласие в частных вопросах не есть сдача или слабость как это принимают в недоразвитой среде, а есть проявление силы. Запомните это навсегда и не вступайте в полемику с теми кто Вас при желании размажет аргументами по стенке.
Ну так вперёд! Размажьте же меня аргументами по стенке! Более того, приведите наконец свои грозные аргументы, а то я как-то ни одного не видел. На всякий случай - усиленного употребление "Двенадцати методов газетной полемики" таковыми не считается.

От	Ятковский Валерий
К	СБ (26.09.2006 17:41:12)
Дата	26.09.2006 18:44:46

Устал я от Вас

Самоцитирование:

"Все источники - доступны в магазинах и интернете" (c). Я где-то солгал?

Честно, говоря я не слишком понимаю о каких Двенадцати методах Вы толкуете, наверное какой-нибудь тренинг прошли и теперь судя по Вашим постам сами же и пытаетесь пользоваться этими методами. Совет - не тратье деньги на тренинги - включайте голову, если ее нет,то никакие тренинги не помогут.

В своем посте я вроде изложил соврешено полно и понятно свою точку зрения подтверив аргументами. Если Вы за деревьями не видите леса, то бесполезно с Вами о чем то говорить. Вы демогог и законченный флудераст.

P.s. Исаева я уважаю, но это не освбождает меня от признания того что уровень его работ не только не растет, а наоборот - падает. Вы же можете взять плакат с его изображением и идти с ним и с чужими мыслями, искренне веря в прикосновенность "к истинному источнику".

От	СБ
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 18:44:46)
Дата	26.09.2006 19:14:13

Re: Устал я...

>Самоцитирование:
>"Все источники - доступны в магазинах и интернете" (c). Я где-то солгал?
>"Все источники - доступны в магазинах и интернете" (c). Я где-то солгал?
Вы солгали минимум в трёх других местах (неиспользование Исаевым архивов, число и размер цитат оттуда, ваше "нежелание обижать кого-либо", притом, что в во втором посте ветки вы лихо припечатали всех отечественных военных историков скопом, назвав их "ненастоящими"). А в этом конкретном пункте мне просто влом проверять доступность каждой книги из списка литературы, так что не стану более следовать вашему примеру и придираться к каждому предложению. Тем более (к слову о дипломах как способу отличения историков), что если б вы хоть немного разбирались в нашей исторической кухне, то знали бы, что на кафедрах зарубежной истории лазанье по архивам - вешь сугубо опциональная. Да и к тому же, откуда мне знать, может та или иная вешь с помошью Исаева в сети и появилась.

>Честно, говоря я не слишком понимаю о каких Двенадцати методах Вы толкуете, наверное какой-нибудь тренинг прошли и теперь судя по Вашим постам сами же и пытаетесь пользоваться этими методами.
Нет. Я просто знаком с классиками литературы :). Ну а вы бы хоть воспользовались Гуглем, раз уж попрекаете других за невладение сетью.

>В своем посте я вроде изложил соврешено полно и понятно свою точку зрения подтверив аргументами.
"Изложил" - это верно. А вот "подтвердив" - нет.

>Если Вы за деревьями не видите леса, то бесполезно с Вами о чем то говорить. Вы демогог и законченный флудераст.
"Демагог" пишется через "а". Короче, я жду доказательств вашего смелого и действительно совершенно понятного утверждения о том, что настоящих военных историков в России сейчас нет. Доказательством, естественно, будет считаться критический разбор их книг, а не аргументы ad hominem и "Двенадцать методов".

От	СБ
К	СБ (26.09.2006 19:14:13)
Дата	26.09.2006 22:38:48

И ещё один момент про творчество Исаева.

Пора бы заметить, что для "Яузы"-"ЭКСМО" он пишет относительно лёгкую популяризаторскую литературу. Однако это не значит что он теперь пишет только её. Уж про "Прорыв "Миус-фронта"" можно было бы узнать, хотя бы внимательно просмотрев текущую ветку сообщений.

От	Ятковский Валерий
К	СБ (26.09.2006 22:38:48)
Дата	28.09.2006 02:30:50

Re: И ещё...

> Пора бы заметить, что для "Яузы"-"ЭКСМО" он пишет относительно лёгкую популяризаторскую литературу.

Я так думаю, что если я еще помолчу пару дней, Вы напишите, что для ЭКСМО Исаев вообщем-то и не пишет, так...тренируеться.

Не смешите меня...

От	Евгений Дриг
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 16:15:19)
Дата	26.09.2006 16:24:21

Re: Эта...как его...

>А зачем что-то доказывать? Люди ходят на форум пусть сами напишут историки они или нет. Исаев - не историк. Ряд из списка по моим ощущениям при прочтении тожде не историки. но обижать никого не хочу потому и не предполагаю не зная.

Что Вы подразумеваете, говоря "историк"?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Ятковский Валерий
К	Евгений Дриг (26.09.2006 16:24:21)
Дата	26.09.2006 16:57:41

Re: Эта...как его...

>Что Вы подразумеваете, говоря "историк"?

диплом об окончани исторического факультета.

От	Аркан
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата	27.09.2006 11:48:51

А Мельтюхова с г-ном бешановым смешали, странный вы. (-)

От	Ятковский Валерий
К	Аркан (27.09.2006 11:48:51)
Дата	28.09.2006 02:27:29

Я не странный

...и тем более не имею диплома историка (если Вы об этом)... я смешал его в том числе и с Исаевым, что для большинства местных форумчан наравне с причислением к лику святых.

От	Amstrong
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата	27.09.2006 06:17:30

Ре: Эта...как его...

>диплом об окончани исторического факультета.

это толко диплом об окончании исторического факултета, корочка.
Но первый год обучения в оном фокултете неплохо пройти каждому кто пишит, далнейшее зависет от таланта и мотовации.

От	Евгений Дриг
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата	26.09.2006 21:54:40

Re: Эта...как его...

>>Что Вы подразумеваете, говоря "историк"?
>
>диплом об окончани исторического факультета.

В Вашем определении ни я, ни Исаев не являемся историками.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	СБ
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата	26.09.2006 17:18:46

Хихи. (-)

От	BIGMAN
К	Ятковский Валерий (25.09.2006 20:55:44)
Дата	26.09.2006 00:48:13

Re: Вот с...

>Я попытался подобрать наиболее общие книги, которые осещают основные вопросы которые нужно знать для кругозора начинающего люителю военной истории.

Одним слвом, вы всю книгопечатнуую продукцию последних 5-10 лет предлагаете.
Из них примерно %%20 - компиляции, а почти %%70 - переиздания книг, вышедших в более раннее временя - периода 30-х гг, и преимущественно, 50-60-х гг.

Разговор же был именно о самом "цимусе".
Такового, увы, крайне мало.

От	Ятковский Валерий
К	BIGMAN (26.09.2006 00:48:13)
Дата	26.09.2006 09:08:38

Re: Вот с...

>>Я попытался подобрать наиболее общие книги, которые осещают основные вопросы которые нужно знать для кругозора начинающего люителю военной истории.
>
>Одним слвом, вы всю книгопечатнуую продукцию последних 5-10 лет предлагаете.
>Из них примерно %%20 - компиляции, а почти %%70 - переиздания книг, вышедших в более раннее временя - периода 30-х гг, и преимущественно, 50-60-х гг.

>Разговор же был именно о самом "цимусе".
>Такового, увы, крайне мало.

1. Мне вот честно, очень интересно узнать где я указывал переиздания последних лет. Я вроде наоборот, если указывал где-то года, то специально издания 30-х годов как более полноые по сравнению с переизданным недавно. Хотя большинство книг действтительно переизданы.
2. Хотя в компиляции я не вижу ничего плохого для начального чтения, меня также удивило обнаруженные 20% компиляции в списке, так как я как раз таки старался именно компиляции не включать (окромя Разина), в основном как раз на большинство указанных книг ссылаются и из большинства компилируют.
3. Вы крайне ошибаетесь насчет того что это ВСЯ книгопечатная продукция 5-10 последних лет.

От	BIGMAN
К	Ятковский Валерий (26.09.2006 09:08:38)
Дата	26.09.2006 23:39:17

Извольте...разбор-с...

>1. Мне вот честно, очень интересно узнать где я указывал >переиздания последних лет. Я вроде наоборот, если >указывал где-то года, то специально издания 30-х годов >как более полноые по сравнению с переизданным недавно. >Хотя большинство книг действтительно переизданы.

Основная масса. Причем непонятно по какому принципу.

>2. Хотя в компиляции я не вижу ничего плохого для >начального чтения, меня также удивило обнаруженные 20% >компиляции в списке, так как я как раз таки старался >именно компиляции не включать (окромя Разина), в >основном как раз на большинство указанных книг ссылаются >и из большинства компилируют.

Если это компиляции типа Малля, то за такое нужно в морду-с....

>3.Вы крайне ошибаетесь насчет того что это ВСЯ >книгопечатная продукция 5-10 последних лет.

А что же это? Вот разобрал специально. %%90, не меньше.

>1.1.Разин + Строков. История военного искусства. Для начального ознакомления. Лучше всего 1994 г. изд, т. к. оба автора представлены в общем пятитомнике.

Переиздание - с изд.сер.50-х гг.

>1.2. Дельбрюк. История военного искусства. Для более продвинутых. Лучше всего искать семитомник 1938 г.изд., переведенный с 3-го издания, наиболее полного. Все книги выщедшие в последние несколько лет урезаны по тексту процентов на 30-40.

Нужно искать 4-х томник, переизданный "Ювента-Наука", а 5-й, 6-й и 7-й тома - только изд.1938 г.

>1.3. Дюпюи. История всемирных войн в 4-х томах.

Копиляция из собственно Дюпюи и Разина-Строкова и чего-то про ХХ век.

>1.4. Штенцель. История войн на море в 2-х томах

Переиздание - с изд. 1930-х гг.

>2. Древний Мир

>2.1. Конолли П. Древняя Греция и Рим. История военного искусства (по уровню между Разиным и Дельбрюком)

Оригинальная работа. Относительно современная.

>2.2. Дж. Фуллер. Военное искусство Александра Македонского

Старье.

>2.3. Г. Ю. Цезарь. Записки о галльской войне

Классика. Издавалось много раз.

>2.4. Е. Родионов. Пунические войны

Новая книга. Издательство СПб Университета.

>2.5. Р. Светлов. Пирр и военная история его времени.

Домыслы в серии ВИБ от АСТ.

>2.6. К. Королев. Македонский гамбит

Домыслы в серии ВИБ от АСТ. Одно название чего стоит.

>3. Средние века (очень мало книг)

>3.1. Обе книги Альфреда Берна. «Битва при Азенкуре» >и «Битва при Кресси»

Книжки довольно старые, полувековой давности.
Уж лучше бы сэра Омана переиздали бы. Благо ку него несколько книг.
Из очень достойных, относительно новых писаний:
Филипп Контамин "Война в Средние Века" у нас выходила лет пять назад.

>4. 17-18 век (не знаток, но все же)

>4.1. Архенгольц. Семилетная война.

Дикое старье. переиздание с дореволюционного издания.
Уж лучше бы халявщики лекции Сухотина по семилетке переиздали бы.

>4.2. Тарле. Северная война

Классика. Как всегда переиздание. Видимо, аэстэшное в серии ВИБ.

>4.3. Мэхэн. Влияние морской силы на историю.

Перездание - с изд. 130-х гг.

>5. Наполеоника

>Не знаток

Тема у нас явно в загоне. Хотя книги выходили. Но тема здесь мало кому интересная.

>6.19 век (после наполеоники)

>6.1. Маль. К Гражданская война в США 1861-1865

Пиратский перевод "Оспреев", с их же рисунками, а также гнуснейшими "картинками" с полотен Дона Трояни.
Можно нормальную оригинальную книгу-альбом Дона Трояни, с рисунками по Гражданской войне прикупить. У нас выходила, по-моему, в ЭКСМО.

>6.2. 6-й том дельбрюка (Франко-прусские войны)

Последователи Дельбрюка. Издание 30-х гг.

>6.3. 7-й том Дельбрюка (гражданская война в США)

Последователи Дельбрюка. Издание 30-х гг.

>6.4. Вильсон. Броненосцы в бою.

Переиздание - с изд. 1930-х гг.

>7. Крымская война

>7.1. Тарле. Крымская война

Классика. Разумеется, перездание в серии ВИБ от АСТ.

>7.2. Зайончковский. Восточная война в 3-х томах

Классика. Книга не закончена автором. Разумеется, переиздание.

>7.3. 5-й том Дельбрюка

Последователи Дельбрюка. Издание 1930-х гг.

>8. Русско-японская война

>8.1. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (1904-1905 гг.) в 2-х томах. Официальная японская история. ИМХО главная книга по этой теме. Остальные в разной мере используют ее в качестве основы. Другие книги ищите на флотофильских форумах типа Цусимы, их вообщем много и там своя специфика.

ЕМНИП, переидание аэстэшников.

>9. ПМВ
>9.1. Зайончковский. Первая мировая война в 3-х томах 38 >г. изд. и обязательно с третьим томом с картами, т.к. в >современном издании карты не те.

Соответсвенно, либо оригинал 38-го г., либо халява от аэстэшников.

>9.2. Барбара Такман. Августовские пушки. Обязательно к прочтению.

Переиздание в ВИБ серии АСТ с НАШЕГО же издания 1972 года.

>9.3. Галактионов. Париж 1914 г.

Переиздание - с изд. 30-х гг.

>9.4. Иссерсон Г. Канны Мировой войны (Гибель армии Самсонова). Вообще, эта книга вышла в сборнике Катастрофы Первой Мировой Войны, который можно порекомендовать весь.

Современная аэстэшная компиляция разних работ 30-х гг. издания

>10. Гражданская война

>10.1. Книг много. Но я бы посоветовал бы все что >выходило в АСТ в серии ВИБ . Там книг 7-8 получилось. В >основном авторы - советские историки 20-х годов, книги >которых в 30-е отправили в архив и эмигранты. Особенно >рекомендуется “Борьба за Красный Петроград”. Читая, >лежал под столом. Смех сквозь слезы.

Да передрано все с изд. 20-30-х гг.
Того же Какурина халявщики попилили на несколько книг.
А он ведь переиздавался у нас в конце 80-х гг. в виде 2-х томника с приличными картами.

>11. ВМВ (союзники + море)

>11.1. Амбрауз. День Д. Обязательно к прочтению всем >сторонникам версии прогулок на яхтах.

Про сие нет ни слова - про яхты.
Нормальная СОВРЕМЕННАЯ работа-дотошное исследование от Директора ВИИ "Дня Д".

>11.4. С. Росскил. Война и Флот в 3-х томах.

Переиздание с изд. 1967-74-х гг.

>11.5. Война в Северной Африке. Сборник перводов от АСТ в >серии ВИБ.

ЕМНИП, переводы с польских мурзилок.

>11.6. С. Моррисон. Американский ВМФ во второй мировой >войне. Все девять изданных у нас книг. Не для начального >ознакомления, конечно, но получишь полное представление >обо всех театрах действий.

ЕМНИП, переиздание с изд. 1950-60-х гг.

>12. ВОВ

>12.1. Здесь либо читать ВСЕ, либо НИЧЕГО. Для >начинающего, я все таки бы порекомендовал бы 6-ти томник >ВОВ, плюс мемуары немецких генералов (Гудериана, >Манштейна, Фон Бока и т.д. по списку, перечислять не >буду.) . выводы делать самим.

Лучше недавно вышедший 4-х томник "Великая Отечественная война.1941-1945" . Либо 12-ти томник "История Второй мировой войны 1939 - 1945".
Все же эти "генералы" в массе у нас выходили в 50-60-е гг.

>12.2. Потом можно Гланца, Нютона, Хаупта.

То есть то, что недавно у нас вышло.

>12.3. В качестве широкого кругозора по проблемам >современного говнометательства друг в друга можно >почитать Суворова, Бешанова, Мелтюхова, Солонина, >Исаева, хотя... сейчас бы, лично я никого из них читать >бы не стал бы.

Это все популярная литература. Сюда же и Мартиросян, и Широкорад с Мухиным.
по морю в ВОВ.

>12.5. Морозов. Советский подводный флот. Правда тяжела >для прочтения вообще, а для начального тем более.

Очень достойная унига.

От	Оккервиль
К	Ятковский Валерий (25.09.2006 20:55:44)
Дата	25.09.2006 21:20:48

Моммзен чем плох, что в список не попал? (-)

От	Ятковский Валерий
К	Оккервиль (25.09.2006 21:20:48)
Дата	25.09.2006 21:23:23

моммзен зе бест, но не для начала, мне кажеться.

думал вставить в список, но по указанным выше причинам передумал.