ВИФ2 NE : Ветка : Товарищи! Начал тут переводить оспрейку

От	Нумер
К	All
Дата	25.09.2006 22:57:05
Рубрики	WWII; Современность;

Товарищи! Начал тут переводить оспрейку

Здравствуйте
Короче замечался и понял, что получается лабуда. Було: "PEOPLE WAXES AND WANES according to the worth of its army: the
army lives or dies on its infantry.' Such was the extreme point of
view expressed in the German recruiting booklet Offizier Im
Grossdeutschen Heer in 1942. Nevertheless, it was true that despite massive
technological advances made between 1939 and 1945, success was still
confirmed by the infantry: the men who finally seized the enemy ground
and occupied it. Less obviously, in weaponry and tactics the infantry
made great strides during World War II. As the British instructor Capt
Tom Winteringham pointed out in 1943, with the authority of a veteran
of the International Brigades in the Spanish Civil War:
'Infantry, in this period of the Blitzkrieg, is an arm which fights tanks
and planes as well as men. It can only do so if it is given new weapons:
explosives, anti-tank mines and grenades, antiaircraft
and anti-tank guns. It is at the same time
given field guns, directly under the control of the
infantry or regimental commanders, because
owing to the rapidity of the modern battle there is
no longer time for separate arms in separate
organizations to function together. In this way an
infantry brigade or regiment becomes a unit
of all arms, and even smaller units become selfcontained
"little armies on their own". This
process develops in the direction indicated by the
words "combat team"; any part of a fighting force
at any time tends to become a team of several
arms closely integrated together.'
In the first book of this two-part study we
examined the basic infantry building blocks
(squads or sections, and platoons) in the main
armies of the European war - those of Germany,
the British Commonwealth and the United States1.
In this second half we look at the operations of
companies and battalions, with their supporting
infantry weapons - machine guns and mortars;
and at the interactions between infantry and
armour - the critical shift from apparent infantry
dominance to tank superiority, and, with the aid
of new lightweight anti-tank weapons, the struggle
of the infantry to regain its former place.
1 Elite 105, World War II Infantry Tactics: Squad and Platoon
COMPANY & BATTALION
France, 1939: men of the Royal
Warwickshires are posed
manning a camouflaged front
line trench, bayonets fixed,
while the company commander
prepares a message. The
continuous trench line,
reminiscent of World War I,
is a textbook example of the
defences recommended in
Infantry Training (1937);
such elaboration would be
unusual later in the war.
(War Office Official)
According to the US manual Infantry Battalion of 1944:
T h e battalion is the basic tactical unit of Infantry. It usually operates
as an element of the infantry regiment. Its mission is assigned by the
regimental commander, and its actions are coordinated with those of
other units of the regiment. Exceptionally the battalion may be
detached from the regiment to perform an independent mission.'
In this, US and German practice were essentially similar. In the
British system, single battalions of different regiments were mixed
together to form brigades; even so, regimental tradition was strong,
and as Lt Alistair Borthwick of 5th Seaforths put it: 'The individuality
of battalions is not, as might be imagined, a sentimental fiction: in
war they can consume twice their weight in recruits and remain
unmistakably themselves.'
The battalion required a huge amount of organization. Merely to
document the equipment of a 1941 British battalion needed a booklet
of 49 pages. Such a list was bewildering in its detail and complexity,
including everything from 'Cellular drawers, short (summer only)', 31
pairs of which were in the safekeeping of the headquarters, through to
the seven 'Kettles, camp, oval 12-quart' which were usually 'left at base'.
The cobblers' materials alone filled a page, and in addition to 141b of
hobnails listed over a thousand individual pieces, tools, and spares.
Actually doing anything required a further flood of paper. The assault
crossing of a single dyke in Holland - Operation 'Guy Fawkes' in
November 1944 - required five closely typed pages of 'Battalion
Operation Order'. Such brevity was only achieved by means of so
many abbreviations and codewords as to make the whole virtually
unintelligible to the uninitiated.
German tactical doctrine
After early successes, it was the Germans who set the tactical agenda. This
being the case, it is remarkable how incompletely German methods have
been described for the English-speaking readership. Contemporary
translations such as German Infantry in Action: Minor Tactics, and the
1940 Handbook, give only
partial summaries. Farrer-
Hockley's groundbreaking
work omitted crucial
elements, while Gajkowski
looks primarily at the
squad, working back from
an incomplete US wartime
translation.
In all branches of the
Wehrmacht or armed forces,
traditionally the 'school of
the nation*, theory and
staff work were strong. The
foundation of the German
approach to infantry tactics
was the pre-war service
regulation HDV 300/1, the Truppenfuhrung or 'troop leading'. Punningly
referred to as the Tante Frieda ('Aunt Frieda'), this was primarily the work
of Generaloberst Ludwig Beck. The thinking outlined in its introduction
underpinned all other tactical doctrine."

От	Alex~Ts
К	Нумер (25.09.2006 22:57:05)
Дата	26.09.2006 19:49:15

И еще Вам могу книжечку посоветовать по переводу

Аристов Н.Б. "Основы перевода" (Москва, Издательство литературы на иностранных языках, 1959) - небольшая такая, как раз по переводу с английского языка в области научно-технической и общественно-политической тематики. У меня есть - очень и очень полезная вещь. Надо будет отсканировать как-нибудь...

От	Николай Красковский
К	Нумер (25.09.2006 22:57:05)
Дата	26.09.2006 09:15:16

Может пригодится такая ссылка:

Думаю, лишней не будет: http://www.multitran.ru/

От	kinetic
К	Нумер (25.09.2006 22:57:05)
Дата	26.09.2006 01:20:19

Перевёл чутка на свой вкус

Народ прибывает и убывает сообразно силе армии: жизнь и смерть армии – в её пехоте. Такой была крайняя точка зрения, выраженная в немецком вербовочном буклете «Офицер Армии Великой Германии» в 1942. Несомненно, однако, что, вопреки всей массе технических достижений между 1939 и 1945 годами, успех по-прежнему закреплялся пехотой: людьми, которые окончательно захватывали и занимали вражескую землю. Менее очевидно, что во время ВМВ пехота далеко шагнула в вооружении и тактике. Как авторитетно заметил в 1943 британский инструктор капитан Том Винтерингэм, ветеран интербригад испанской Гражданской Войны: ‘Пехота, на данный период Блицкрига, есть род войск, который сражается как с самолётами и танками, так и с живой силой. Она может это делать только если ей дали новое оружие: взрывчатку, противотанковые мины и гранаты, зенитные и противотанковые орудия. Её также дали и полевые орудия, непосредственно в подчинение командирам полкового и низшего звена, потому что, из-за быстротечности современной битвы, уже нет времени на совместные действия отдельных родов войск в отдельных организациях. Таким образом, пехотная бригада или полк становится подразделением всех родов войск, и даже более мелкие подразделения становятся «независимыми маленькими армиями». Этот процесс развивается в направлении, указанном словами «боевая группа»; любая часть вооружённых сил всегда стремится объединится в тесно спаянную группу нескольких родов войск.’

От	Cat
К	kinetic (26.09.2006 01:20:19)
Дата	26.09.2006 15:34:12

Re: Перевёл чутка...

1. Одиночные кавычки в русском тексте не используются
2. Не уверен в правильности смысла первой фразы до двоеточия. Может там имелось в виду что-то типа "сила солдат определяется качеством армии"

От	kinetic
К	Cat (26.09.2006 15:34:12)
Дата	27.09.2006 04:32:06

Re: Перевёл чутка...

>1. Одиночные кавычки в русском тексте не используются

Артефакт технологии перевода (замена предложения на месте). Хотел потом в курсив превратить, но как-то забыл.

>2. Не уверен в правильности смысла первой фразы до двоеточия. Может там имелось в виду что-то типа "сила солдат определяется качеством армии"

Нет, там всё чётко - народ (нация) и глаголы со смыслом становиться больше/меньше. Можно, конечно, спорить о "силе", "качестве", и проч. В оригинале скорее "значимость, ценность" - мне кажется, что понятие "сила" для армии это передаёт наиболее ёмко.

От	Colder
К	kinetic (26.09.2006 01:20:19)
Дата	26.09.2006 01:30:04

Придиразм

"прибывает и убывает" - в данном контексте получается совершенно не по-русски. И ИМХО переводит Heer просто как "армия" чутка расширительно - Heer - это Сухопутные силы.

От	kinetic
К	Colder (26.09.2006 01:30:04)
Дата	27.09.2006 04:25:30

Re: Придиразм

>"прибывает и убывает" - в данном контексте получается совершенно не по-русски.

Дело в том, что в оригинале фраза звучит симметрично, waxes - wanes. Мне показалось желательным эту симметричность сохранить, но ничего лучше прибывает - убывает подобрать не смог. По-хорошему, нужно бы исходную фразу на немецком переводить, наверняка вся это натянутость идёт от творческого перевода той фразы.

> И ИМХО переводит Heer просто как "армия" чутка расширительно - Heer - это Сухопутные силы.

Гегемон уже ответил. Добавлю, что, опять же, у меня было соображение созвучия. Слишком длинно получается, до гротеска: "Офицер Сухопутных Сил Великой Германии" (в рекламном буклете такое).

От	Chestnut
К	kinetic (27.09.2006 04:25:30)
Дата	27.09.2006 12:42:56

Re: Придиразм

>Дело в том, что в оригинале фраза звучит симметрично, waxes - wanes. Мне показалось желательным эту симметричность сохранить, но ничего лучше прибывает - убывает подобрать не смог. По-хорошему, нужно бы исходную фразу на немецком переводить, наверняка вся это натянутость идёт от творческого перевода той фразы.

В английском тексте использовано устойчивое английское выражение (waxes - wanes)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	kinetic
К	Chestnut (27.09.2006 12:42:56)
Дата	27.09.2006 18:21:19

Re: Придиразм

>В английском тексте использовано устойчивое английское выражение (waxes - wanes)

А Вы не задумывались, почему оно устойчивое? Устойчиво оно потому, что слова старинные, краткие, фонетически и графически близкие. Мне выражение с аналогичными свойствами и значением в русском неизвестно, поэтому попытался удовлетворить хоть бы части уравнения. Получился паллиатив, не спорю и с удовольствием приму альтернативные предложения.

От	Гегемон
К	Colder (26.09.2006 01:30:04)
Дата	26.09.2006 10:25:24

Не соглашусь

Скажу как гуманитарий

>"И ИМХО переводит Heer просто как "армия" чутка расширительно - Heer - это Сухопутные силы.
"Армия" в собственном значении, наряду с "флотом"

С уважением

От	Нумер
К	Нумер (25.09.2006 22:57:05)
Дата	26.09.2006 00:20:02

Ну в общем спасибо

Буду переводить, может к концу и научусь выбирать правильные варианты.

От	DmitryGR
К	Нумер (26.09.2006 00:20:02)
Дата	26.09.2006 13:30:26

Re: Ну в...

>Буду переводить, может к концу и научусь выбирать правильные варианты.

Если переводить военные тексты, то лучше пользоваться специальным военным словарем.

От	Николай Красковский
К	DmitryGR (26.09.2006 13:30:26)
Дата	26.09.2006 13:56:57

Да где теперь такой купишь?

Мне вот повезло, от отца остался французско-русский военный словарь :-) А сейчас ведь таких книг не сыщешь.

От	Волк
К	Николай Красковский (26.09.2006 13:56:57)
Дата	26.09.2006 21:20:15

Re: Да где...

>Мне вот повезло, от отца остался французско-русский военный словарь :-) А сейчас ведь таких книг не сыщешь.

Ну уж! Со словарями проблем нет. Например - "Русско-английский англо-русский военный словарь". 50 000 терминов. Изд. "Технические словари", 2002, 700 стр. Не идеал, конечно, но и не полная дрянь.

http://www.volk59.narod.ru

От	Alex~Ts
К	Николай Красковский (26.09.2006 13:56:57)
Дата	26.09.2006 15:22:28

В интернете полно толковых военных словарей,

ими и надо пользоваться. По иностранному разобрался со значением - в русском подобрал аналог. И это любой другой тематики касается - отечественные современные спецсловари в большинстве своем оставляют желать лучшего.

От	kinetic
К	Alex~Ts (26.09.2006 15:22:28)
Дата	27.09.2006 04:14:05

Re: В интернете...

>ими и надо пользоваться. По иностранному разобрался со значением - в русском подобрал аналог.

Не всегда возможно. Надо считаться с фактом, что переводчик не всегда может быть экспертом. Лучше всего, конечно, иметь консультанта или редактора в предметной области, но если такого нет, то без спец. словаря может быть очень трудно. Собственно, все дрянные переводы последних лет (ну, кроме совсем уж дурных) растут отсюда - переводчик плохо знаком с предметом перевода, редактуры нет, спец. словаря нет...

> И это любой другой тематики касается - отечественные современные спецсловари в большинстве своем оставляют желать лучшего.

С точки зрения специалиста, который полностью в теме - кто бы спорил. И устаревают, и терминология не устоявшаяся... Но в военном деле, особенно в исторических вопросах, им вполне можно доверять.

От	Alex~Ts
К	kinetic (27.09.2006 04:14:05)
Дата	27.09.2006 12:30:03

Re: В интернете...

>Не всегда возможно. Надо считаться с фактом, что переводчик не всегда может быть экспертом. Лучше всего, конечно, иметь консультанта или редактора в предметной области, но если такого нет, то без спец. словаря может быть очень трудно. Собственно, все дрянные переводы последних лет (ну, кроме совсем уж дурных) растут отсюда - переводчик плохо знаком с предметом перевода, редактуры нет, спец. словаря нет...

Никаких причин появления плохих переводов, кроме низкой культуры и жлобства издателей, я не вижу. Абсолютно никаких.
По моему мнению, хороший переводчик тем и отличается от плохого, что способен поднять вспомогательную литературу, разобраться в незнакомой теме и т.п. У любого, конечно, есть такие темы, в которых мозг не работает - но нормальный ответственный человек за такую работу и не возьмется. Хороший переводчик всегда понимает то, чего не понимает.
Другое дело, что возможности сидеть и дотошно во всем ковыряться при существующей в нашем издательском деле системе оплаты труда просто нет - переводчик умрет с голоду.

>С точки зрения специалиста, который полностью в теме - кто бы спорил. И устаревают, и терминология не устоявшаяся... Но в военном деле, особенно в исторических вопросах, им вполне можно доверять.

Я не спорю, что можно найти хороший словарь, если хорошо поискать. Традиция перевода во времена СССР была выше всяких похвал. Сейчас
хороший словарь на любую тему можно сделать, и кадры для этого есть. Почему этого не происходит - см. выше, а политика гос.финансирования в данной области еще более несерьезная, если не сказать больше - умышленно вредительская.

От	kinetic
К	Alex~Ts (27.09.2006 12:30:03)
Дата	27.09.2006 18:38:03

Re: В интернете...

>>Не всегда возможно. Надо считаться с фактом, что переводчик не всегда может быть экспертом. Лучше всего, конечно, иметь консультанта или редактора в предметной области, но если такого нет, то без спец. словаря может быть очень трудно. Собственно, все дрянные переводы последних лет (ну, кроме совсем уж дурных) растут отсюда - переводчик плохо знаком с предметом перевода, редактуры нет, спец. словаря нет...
>
>Никаких причин появления плохих переводов, кроме низкой культуры и жлобства издателей, я не вижу. Абсолютно никаких.

Так я о том же и говорю: "переводчик плохо знаком с предметом перевода, редактуры нет, спец. словаря нет...". Кто, кроме издательства, может подобрать нужного перводчика, грамотного редактора перевода, и т.д.?

>По моему мнению, хороший переводчик тем и отличается от плохого, что способен поднять вспомогательную литературу, разобраться в незнакомой теме и т.п. У любого, конечно, есть такие темы, в которых мозг не работает - но нормальный ответственный человек за такую работу и не возьмется.

Простите, но Вы правда думаете, что переводчики у нас настолько материально обеспечены, что могут привередничать и тратить массу времени на самообразование в предмете перевода? И какое издательство захочет с таким работать? Кому нужен этот геморрой, если пипл хавает? Вот когда пипл перестанет хавать, тогда у издательств резко появится желание улучшить качество перевода (как это сделать мы согласны вроде бы).

>Другое дело, что возможности сидеть и дотошно во всем ковыряться при существующей в нашем издательском деле системе оплаты труда просто нет - переводчик умрет с голоду.

Вот именно. А система оплаты труда проистекает из-за системной проблемы - большого количества разных книг малыми тиражами по бросовой цене. Что возникает из-за желания издательств срубить бабла по-быстрому без возни с продвижением качественного издания. А пипл это хавает.

От	Cat
К	Alex~Ts (27.09.2006 12:30:03)
Дата	27.09.2006 14:37:36

Перевод-это не такое простое дело

>
>Никаких причин появления плохих переводов, кроме низкой культуры и жлобства издателей, я не вижу. Абсолютно никаких.
>По моему мнению, хороший переводчик тем и отличается от плохого, что способен поднять вспомогательную литературу, разобраться в незнакомой теме и т.п.

===Чтобы "поднять литературу", для начала нужно ее иметь. Откуда "поднимать" сленговые выражения, например, сильно распространенные в околовоенном худлите? В оригинале перевода не найдешь, в русскоязычных- оригинала. Да и времени на такое "самообразование" уйдет уйма, и оплачивать его издатель не будет.

.У любого, конечно, есть такие темы, в которых мозг не работает - но нормальный ответственный человек за такую работу и не возьмется.

===А тот, который "в теме", может иметь совершенно кондовый русский язык, который читать невозможно. И что лучше? А как быть с географическими названиями, 90% которых вообще не имеют "официального" перевода на русский? А за оставшиеся 10%, которые кто-то когда-то на русский перевел, переводчика потом будут долго полоскать, если его перевод отличается от этого "кто-то когда-то".

.Хороший переводчик всегда понимает то, чего не понимает.

===А толку от этого понимания?

>Другое дело, что возможности сидеть и дотошно во всем ковыряться при существующей в нашем издательском деле системе оплаты труда просто нет - переводчик умрет с голоду.

===А такая система везде. И как заранее оценить "трудность" книги?

>
>Я не спорю, что можно найти хороший словарь, если хорошо поискать. Традиция перевода во времена СССР была выше всяких похвал.

===Это про "35-тонные танки"? :)

>хороший словарь на любую тему можно сделать,

===Нельзя. Ни один словарь не даст точного контекста. А обилие значений только запутает переводчика, когда надо выбирать не из 2-3, а из 10-15, большинство из которых сугубо экзотические.

От	Alex~Ts
К	Cat (27.09.2006 14:37:36)
Дата	27.09.2006 19:58:05

Re: Перевод-это не...

От	Maeron
К	Нумер (26.09.2006 00:20:02)
Дата	26.09.2006 03:42:05

Тогда совет вам

Когда в английском тексте встречаете незнакомое слово, смотрите его определение здесь: http://dictionary.reference.com/ Там наверняка будет несколько разных значений. Выбираете то, которое лучше всего подходит в данном контексте. Только после этого используете англо-русский словарь. Рекомендую вот этот: http://www.multitran.ru/ Он даёт наибольшее количество вариантов и вообще кажется мне самым лучшим словарём из всех что я когда-либо использовал (ну это уже на мой вкус, правда). Из всех предложенных вариантов выбираете то, что лучше всего подходит к вашему новоприобретённому пониманию слова.

Успехов! :)

От	Alex~Ts
К	Maeron (26.09.2006 03:42:05)
Дата	26.09.2006 11:21:06

К слову, на мой вкус,

http://www.multitran.ru/ - хороший пример того, как не надо составлять словарь. Я его увидел впервые, поковырялся. Несмотря на полезные фичи (типа ссылок на Мерриам-Вебстер), для их использования требуется очень много лишних движений. Нетехнологичный он, короче - для тех, кто переводит много и каждый день, такой словарь не подходит. То, что от значений глаза разбегаются - не всегда хорошо. В моем понимании, нужен один простой общий словарь, а всю специальную терминологию надо смотреть в специальных словарях. Лингво победнее, зато в словарных статьях в нетривиальных случаях сразу после перевода идут примеры и словосочетания - все в одном окне, никаких лишних действий. В Мультитране надо кликать, и примеров там, к слову, поменьше, чем в Лингво, и они никак не завязаны на конкретное значение в словарной статье. Тот же самый people, который waxes and wanes, по Лингве переводится в момент, по Мультитрану - сильно сомневаюсь :)

От	Alex~Ts
К	Нумер (25.09.2006 22:57:05)
Дата	25.09.2006 23:50:41

К слову, язык оригинала - очень внятный и хороший,

я вам завидую, ибо страшную кривизну по работе перевожу. :)

>"PEOPLE WAXES AND WANES according to the worth of its army: the army lives or dies on its infantry.'
Более-менее дословно: "Нация процветает и угасает соответственно качеству ее армии, показатель существования или гибели армии - пехота". Предлагаю более литературный и подходящий по смыслу перевод: "Процветание нации зависит от ее армии, а главная сила армии - пехота". Остальное мельком посмотрел - ничего хорошего там не увидел :) Вам лучше для начала самому попробовать более-менее литературно отредактировать тот текст, что вам понятен, а с непонятными местами разберемся. Пару-тройку книжек так переведете - и дело пойдет намного лучше. Единственный известный способ научиться переводить - переводить :) И заведите себе электронный словарь (не переводчик), например, Лингво - очень помогает, когда подходящее русское слово с ходу подобрать не можете. Со спецтерминологией там не очень, но вот с обычными словами, которые упорно не хотят всплывать в голове - помогает, и это намного быстрее, чем в бумажном словаре ковыряться.

От	Colder
К	Alex~Ts (25.09.2006 23:50:41)
Дата	26.09.2006 00:59:44

ППКС(+)

Судя по качеству перевода Нумера, он в начале оооооочень долгого пути :). Но - согласно поговорке - дорогу осилит идущий :). Согласен с вами в том, что язык оригинала - не без изящества. Между прочим, вспомнился Бушков с его присказкой, что танки и всяческие имперские бронеходы - это конечно хорошо, но вот место завоевано только тогда, когда туда вступает пехотинец :)

От	Нумер
К	Нумер (25.09.2006 22:57:05)
Дата	25.09.2006 22:57:54

А теперь перевод.

Здравствуйте
???'Такой была чрезвычайная точка зрения, выраженная в немецком буклете пополнения Оффизир Им Гроссдеучен Хир в 1942. Однако, было верно, что несмотря на массивные технологические авансы, сделанные между 1939 и 1945, успех все еще подтверждался пехотой: мужчины, которые наконец захватили вражеское основание и заняли это. Менее очевидно, в вооружении и тактике пехота сделала большие успехи
Британкский инструктор капитан Том Винтертгейм подчёркивал в 1943 году с авторитетом ветерана интербригад Испанской войны: «Пехота в период блицкрига есть рука с танками и работает так хорошо, как работают люди. Она может работать, только если ей дали новые виды оружия: взрывчатку, противотанковые мины и гранаты, орудия ПВО и ПТП. В это же время придаются полевые орудия, главным образом под контролем пехоты или полковых командиров, так как причитающаяся быстрота современного сражения есть небольное время для разделения армий в отдельные организации для действия вместе. (because owing to the rapidity of the modern battle there is no longer time for separate arms in separate organizations to function together) На этом пути пехотные бригады или полки становятся частью любой армии и более мелкие подразделения становятся отдельными «сами себе маленькими армиями».
Этот процесс характеризуется словосочетанием «боевая команда». Любая часть вооружённых сил в любое время готова стать командой отдельной глубоко интегрированной армии. В первой книги дилогии мы рассмотрели действия пехоты в отделениях и взводах в главных армиях Европейской войны – Германии, Британского содружества и Соединённых штатов. В этой второй части мы посмотрим на операции рот и батальонов, поддержанных пехотным оружием – пулемётами и миномётами и взаимодействие пехоты и бронетехники – критический сдвиг от очевидного доминирования пехоты до превосходства танков и, с поддержкой нового лёгкого противотанкового оружия, борьбу пехоты за восстановления превосходства

Рота и батальон.

Согласно американскому пехотному уставу в звене батальон 1944 года батальон – основная тактическая единица пехоты. Он обычно действует как часть пехотного полка. Его задача ставится полковым командиром и его действия координируются с остальными подразделениями батальона. В исключительных случаях батальон может быть выделен из полка для выполнения отдельного задания. В этом американская и немецкая практика фактически идентичны. В британской системе батальоны из разных полков объединялись в бригады. Равно полковая традиция была так сильна и, например, лейтнант Алистер Борвик из 5 Сифортского писал: «Отдельность батальонов ничто иное, как воображение, сентиментальное заблуждение: в войне они потребляют вдвое больше людей и остаются верны себе». Батальон нуждается в гигантской экипировке. По документу 1941 года британский батальон нуждался в 49 видах оборудования. Лист сбивал с толку в своей детальности и сложности, включая всё, начиная с «милиметровки, коротко(только летом)»( 'Cellular drawers, short (summer only)'), 31 штука которой храненилась в штабе и заканчивая семью «литаврами, походными, овальными 12-квартными(12-quart', которые использовались «слева на базе»( 'left at base'). Сапожные материалы занимали страницу и в дополнени к 141б сапожным гвоздям, переваливали за тысячу отдельных частей, инструментов и запчастей. Форсирование простого канала в Голландии – операция «Guy Fawkes» в ноябре 1944 года – потребовала пяти страниц мелким текстом батальонного расписания(order). Всё было так кратко перечислено способом сокращений и кодовых слов практически не читаемо для непосвящённых.

Германская тактическая доктрина.

До ранних успехов, германская тактика была на повестке дня. Это был удивительный случай когда, полуразработанные немецкие методы описывались для англоговорящих читателей. Современные переводы, как «Германская пехота в действии: зеркало тактики» и пособие 1940 года давали только частичные выводы. Подготовка «пешим по конному», бывшая основной, пропускала важнейшие элементы, пока Гайковский глядел первоначально на отделение, работающее из несовершенного американского перевода рабочего времени.( Farrer-Hockley's groundbreaking
work omitted crucial elements, while Gajkowski looks primarily at the squad, working back from an incomplete US wartime translation.) Во всех ветвях Вермахта или вооружённых сил традиционной «школе нации», теория и штат(staff) работали хорошо. Фундаментом германского наступления в пехотной тактики было предвоенный устав HDV 300/1, «учебник частей». Точно (Punningly) направляя к так называемой «тётушке Фреде» это было первоначально работой генерал-полковника Людвига Бека.

Кто поможет ошибки выявить - молодец!

От	Colder
К	Нумер (25.09.2006 22:57:54)
Дата	26.09.2006 01:11:17

Кстати

Нумер, какой же вы еще начинающий в инязе :)))
Offizier Im Grossdeutschen Heer
Вы совершенно зря транслитировали это как Оффизир Им Гроссдеучен Хир. Дело в том, что данный фрагмент - не английский, а немецкий :))) И буклет назывался "Офицер в сухопутных силах Великой Германии" :)

От	Евграфов Юрий
К	Colder (26.09.2006 01:11:17)
Дата	26.09.2006 13:51:16

Re: Замечательно, насмешили до слёз. Поэтому...

С уважением!

Замечательно, насмешили до слёз. Поэтому на фоне общего веселья, и воспользовавшись старой дружбой, хочу задать вопрос:

Есть такой "бронетанковый" западный автор - Огоркевич. Весьма интересный. Читал его в ДСПшных переводах. Следовательно, переводили профи.
И сколько же мучений, чтобы понять текст. Читать приходилось по нескольку раз. Когда не помогало - делал выписки. ...
Вот и хочу спросить - если Вам приходилось видеть тексты Огоркевича на языке оригинала, то в чём тут сложность, даже для профессионалов?

С пожеланием здоровья и успехов!

От	БорисК
К	Евграфов Юрий (26.09.2006 13:51:16)
Дата	27.09.2006 06:59:13

Re: Замечательно, насмешили

>Есть такой "бронетанковый" западный автор - Огоркевич. Весьма интересный. Читал его в ДСПшных переводах. Следовательно, переводили профи.
>И сколько же мучений, чтобы понять текст. Читать приходилось по нескольку раз. Когда не помогало - делал выписки. ...
>Вот и хочу спросить - если Вам приходилось видеть тексты Огоркевича на языке оригинала, то в чём тут сложность, даже для профессионалов?

Огоркевич - очень грамотный и толковый специалист. И пишет хорошо, интересно и понятно. Никаких проблем его переводы не представляют, разве что надо быть знакомым с темой.

Непонятно только, почему его книги, свободно продающиеся на Западе, надо было делать ДСП в СССР?

С уважением, БорисК.

От	Евграфов Юрий
К	БорисК (27.09.2006 06:59:13)
Дата	27.09.2006 11:24:16

Re: Замечательно...

С уважением!

>Огоркевич - очень грамотный и толковый специалист. И пишет хорошо, интересно и понятно. Никаких проблем его переводы не представляют, разве что надо быть знакомым с темой.

Давайте, "по разделениям", иначе не поймём друг друга:

В первых же строках исходного поста я вполне признал авторитет Огоркевича. Т.е. в этом
нет вопроса.

То, что Огоркевич замечательно пишет на родном языке - верю Вам и ув. Василию Фофанову.

Теперь о своих трудностях. Изучая тексты доступных мне переводов работ Огоркевича, я чувствую наличие, скажем, "подтекста", без понимания которого теряется глубина мысли данного аналитика. И только путём многократного "качания" в уме каждого слова, каждой фразы и текста в целом - что-то такое начинает брезжить. А вот всё ли - вопрос!

Об уровне своего проффесионализма судить не берусь. Но думаю, что более менее созрел для понимания мыслей Огоркевича.

>Непонятно только, почему его книги, свободно продающиеся на Западе, надо было делать ДСП в СССР?

Вы шутите или спрашиваете всерьёз?

Здоровья Вам и успехов!

От	БорисК
К	Евграфов Юрий (27.09.2006 11:24:16)
Дата	28.09.2006 10:14:32

Re: Замечательно...

>Об уровне своего проффесионализма судить не берусь. Но думаю, что более менее созрел для понимания мыслей Огоркевича.

Огоркевич работает профессором в военном колледже. Как надо преподавать военное дело – Вы наверняка знаете: по разделениям. Огоркевич именно так и делает, дает простые и понятные объяснения сложным вещам. Он хорошо иллюстрирует пословицу: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Есть еще один автор такого же плана – Фридман, но он пишет по флоту.

Плохой перевод вполне может запутать самую понятную книгу или статью. Перевод не должен быть буквальным, прежде всего, должен передаваться смысл написанного, а для этого переводчик обязан сам разбираться в той области, в которой переводит.

В моей советской конторе как-то решили запатентовать одно наше изобретение в Японии. У нас был отдел информации, где работал, в том числе, переводчик – выпускник иняза. То, что он перевел на английский в описании изобретения, японцы не поняли и несколько раз обращались за дополнительными разъяснениями. Наш переводчик не был инженером, и в его буквальном переводе в нескольких местах просто не оказалось смысла.

Между прочим, по-английски перевод – translation, но переводчик – не translator, а interpreter, т.е. толмач, толкователь. И это гораздо лучше соответствует его задаче.

>>Непонятно только, почему его книги, свободно продающиеся на Западе, надо было делать ДСП в СССР?
>
>Вы шутите или спрашиваете всерьёз?

Конечно, серьезно. Огоркевич написал несколько больших книг и много брошюр и статей в журналах. Все это свободно продается, правда, не все легко найти. Может быть, Вам попалось что-то из закрытой печати, чего я не знаю, но то, что я видел, никак не относится ни к какому ДСП. Хочу привести Вам пример на эту тему из своей жизни.

Мой начальник отдела в СССР в свое время был в длительной командировке во Франции и ФРГ в составе делегации по закупке промышленного оборудования. Как-то на отдельской пьянке мы разговорились на военную тему. Это было в начале 80-х гг. Он оказался большим любителем военной авиации и привез из Парижа карманный авиационный справочник. В порядке демонстрации высшего доверия он мне его дал на одну ночь под честное слово, что я никому ничего не расскажу. Эту ночь я провел, фотографируя, проявляя и печатая фотографии с этой книжки. В числе других там были и советские боевые самолеты, такие как МиГ-23, МиГ-25, Су-15, Су-22 и т.д. и т.п. с их фотографиями и ТТХ. Эту книжку он ввез в СССР зная, что это было запрещено и показывал только особенно доверенным людям. Он мне сказал, что подобные иностранные справочники в СССР хранились в библиотеках ДСП.

Есть нормальная логика в том, что нельзя вывозить за границу свою литературу ДСП. Но как можно логически объяснить, что из популярной зарубежной литературы в СССР делали ДСП? Мне приходит в голову только то, что это делали люди в спецотделах, которые за это получали зарплату, демонстрируя свою нужность и незаменимость.

С уважением, БорисК.

От	Василий Фофанов
К	Евграфов Юрий (27.09.2006 11:24:16)
Дата	27.09.2006 13:13:57

Re: Замечательно...

>То, что Огоркевич замечательно пишет на родном языке - верю Вам и ув. Василию Фофанову.

Ну, справедливости ради, судя по фамилии Ogorkiewicz я не уверен что английский у него родной :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	kinetic
К	Василий Фофанов (27.09.2006 13:13:57)
Дата	27.09.2006 19:07:33

Re: Замечательно...

>>То, что Огоркевич замечательно пишет на родном языке - верю Вам и ув. Василию Фофанову.
>
>Ну, справедливости ради, судя по фамилии Ogorkiewicz я не уверен что английский у него родной :)

Да ладно. А то мы начнём сомневаться, что у Фихтенгольца русский был не родным.

От	Евграфов Юрий
К	Василий Фофанов (27.09.2006 13:13:57)
Дата	27.09.2006 16:46:04

Re: Если 30 лет писать на английском, считай стал родным. (-)

От	Colder
К	Евграфов Юрий (26.09.2006 13:51:16)
Дата	26.09.2006 22:40:06

Не понял?!

>Замечательно, насмешили до слёз.
Чем??? Ну новичок Нумер в переводе, над чем особо смеяться? Вообще плакать надо, в свое время все дружно смеялись над тем, что совковая интеллихенция язЫки не знает. А сейчас это еще и помножается на дремучее невежество.

>Есть такой "бронетанковый" западный автор - Огоркевич. Весьма интересный. Читал его в ДСПшных переводах. Следовательно, переводили профи.

Далеко не факт.

>И сколько же мучений, чтобы понять текст. Читать приходилось по нескольку раз. Когда не помогало - делал выписки. ...

Запросто.

>Вот и хочу спросить - если Вам приходилось видеть тексты Огоркевича на языке оригинала, то в чём тут сложность, даже для профессионалов?

Кто такой Огоркевич не знаю, знаю только Пикалькевича :). А вот насчет сложности - да запросто, ответ простейший. Профи язЫки не знали. А те, кто языки знал профессионально, были ярко выраженные хуманитарии, чуждые всякой специфике. Делов-то. А тандемы профессиональный переводчик-профи в заданной области были редки и тогда. Знание языка далеко не гарантирует качественный перевод. По идее совестливый переводчик должен не браться в одиночку - но... кушать хочется.
Могу привести личный пример. В свое время шабашил переводами инструкций всякой радио-, теле-, видео-аппаратуры, когда она уже хлынула в страну, но вот русских мануалов еще не было. Шло влегкую. А потом принесли как-то раз мануал на катерок для рыбачков-любителей. А у меня практическое знакомство с морем на уровне ласт-трубки-маски и чтения худ- и просвет-литературы :). Так перевести достойно мануал удалось только при помощи серфера-любителя, он влет находил русские морские термины для моего дилетантского перевода :).

От	kinetic
К	Colder (26.09.2006 22:40:06)
Дата	27.09.2006 18:59:50

Re: Не понял?!

>Кто такой Огоркевич не знаю, знаю только Пикалькевича :). А вот насчет сложности - да запросто, ответ простейший. Профи язЫки не знали. А те, кто языки знал профессионально, были ярко выраженные хуманитарии, чуждые всякой специфике.

Не соглашусь. Вон, забыл название, военно-дипломатическая академия что ли, где Аркадий Стругацкий учился. То, что он переводчик высочайшего уровня, я рассказывать не буду. А вот то, что он оттрубил на Дальнем Востоке и с "предметом перевода" имел очень близкий контакт, напомнить стоит. И мне думается, такое близкое знакомство для выпускников этого ВУЗа - событие не исключительное, по крайней мере, для советских времён.

> А тандемы профессиональный переводчик-профи в заданной области были редки и тогда.

Непонятно, откуда такая категоричность.

От	Андрей Сергеев
К	kinetic (27.09.2006 18:59:50)
Дата	28.09.2006 10:14:06

Он ВИИЯ окончил

Приветствую, уважаемый kinetic!

Выдержка из биографии:

Учился в Актюбинском артучилище. Весной 1943 года, перед самым выпуском, был откомандирован в Москву, в Военный институт иностранных языков. Окончил его в 1949 году по специальности — переводчик с английского и японского языков. Был на преподавательской работе в Канской школе военных переводчиков, служил дивизионным переводчиком на Дальнем Востоке. Демобилизовался в 1955 году.

С уважением, А.Сергеев

От	Евграфов Юрий
К	Colder (26.09.2006 22:40:06)
Дата	27.09.2006 11:52:52

Re: Поясняю ...

С уважением!

>>Замечательно, насмешили до слёз.
>Чем??? Ну новичок Нумер в переводе, над чем особо смеяться? Вообще плакать надо, в свое время все дружно смеялись над тем, что совковая интеллихенция язЫки не знает. А сейчас это еще и помножается на дремучее невежество.

Ну, я бы "попал", возьмись за перевод хоть с какого, куда там ув Нумеру.
Так, что рассмешила ситуация.

Что касается незнания "совками" языков, то оно совершенно естественно. Вот спросите меня, почему вы инженер-оборонщик забыли даже то, чему вас учили? И ответ будет такой: - Зачем мне было трудиться над своим английским? Если Начальству было угодно, оно меня знакомило с переводами по своему выбору. А самостоятельно ни до какого Огоркевича мне было не дотянуться.
А ещё есть теория "трёх мешков", но это как нибудь в другой раз.

>>Есть такой "бронетанковый" западный автор - Огоркевич. Весьма интересный. Читал его в ДСПшных переводах. Следовательно, переводили профи.
>
>Далеко не факт.

Вообще-то Вы, конечно, правы, зная наши порядки. Просто не хочется верить, что всё так плохо.
Кстати, приходилось читать инфу по зарубежной БТТ, исходившую из ГРУ. Правда, совсем не ДСПшную. Перевод был - на заглядение! Песня! Видно строго там с этим делом.

Здоровья Вам и успехов!

От	Нумер
К	Colder (26.09.2006 22:40:06)
Дата	27.09.2006 00:19:32

Re: Не понял?!

Здравствуйте
>>Замечательно, насмешили до слёз.
>Чем??? Ну новичок Нумер в переводе, над чем особо смеяться? Вообще плакать надо, в свое время все дружно смеялись над тем, что совковая интеллихенция язЫки не знает. А сейчас это еще и помножается на дремучее невежество.

Да ладно Вам, проблемы с языками у меня личные, в группе почти все знают английский много лучше.

От	Colder
К	Нумер (27.09.2006 00:19:32)
Дата	27.09.2006 01:03:12

Не обижайтесь, я совсем не о вас

это я про фрагмент насчет дремучего невежества. Просто насмотрелся с на примеры, когда взрослый мужик скажем так за 20 просто не знает что такое предохранитель и для чего он вообще нужен.

От	Alex~Ts
К	Евграфов Юрий (26.09.2006 13:51:16)
Дата	26.09.2006 15:24:58

Насчет профи в переводе - в позднем СССР маразмов хватало,

дошли даже до того, что создали наборы ГОСТов по машинному переводу :) Можете сделать выводы, какого качества был результат.

От	Евграфов Юрий
К	Alex~Ts (26.09.2006 15:24:58)
Дата	27.09.2006 12:19:14

Re: Ну, почему только в позднем СССР?

С уважением!
Неделю назад Ozon прислал мне книжечку немецкого авиаконструктора Хенкеля "Беспокойное время", изданную одним из её переводчиков. Читается весьма тяжело, хотя снимаю шляпу и говорю слова благодарности издателю.
Для примера, там есть место, где идёт речь о дальнем японском радиолокационном обнаружении в 1925 году. Вчитался - по-видимому шутка Хенкеля так неуклюже получилась в переводе.

И таких примеров ...

С наилучшими пожеланиями!

От	eugend
К	Евграфов Юрий (27.09.2006 12:19:14)
Дата	27.09.2006 12:25:36

Re: Ну, почему...

>С уважением!
>Неделю назад Ozon прислал мне книжечку немецкого авиаконструктора Хенкеля "Беспокойное время", изданную одним из её переводчиков. Читается весьма тяжело, хотя снимаю шляпу и говорю слова благодарности издателю.
>Для примера, там есть место, где идёт речь о дальнем японском радиолокационном обнаружении в 1925 году. Вчитался - по-видимому шутка Хенкеля так неуклюже получилась в переводе.

Хейнкеля перевели настолько коряво, что я даже наверное таких переводов и не встречал. Читать совершенно невозможно.

>И таких примеров ...

>С наилучшими пожеланиями!

От	Евграфов Юрий
К	eugend (27.09.2006 12:25:36)
Дата	27.09.2006 16:40:33

Re: Однако книжка ценнейшая...

С уважением!

>Хейнкеля перевели настолько коряво, что я даже наверное таких переводов и не встречал. Читать совершенно невозможно.

Однако книжка ценнейшая. Хотя бы потому что, прочитав её, некоторые форумчане,перестанут веровать в пользительность посадки на нары целых авиационных КБ. Об этом очень здорово говорит Яковлев (издатель книги) в своём предисловии.

Здоровья Вам и успехов!

От	eugend
К	Евграфов Юрий (27.09.2006 16:40:33)
Дата	27.09.2006 17:02:07

Re: Однако книжка

>С уважением!

>>Хейнкеля перевели настолько коряво, что я даже наверное таких переводов и не встречал. Читать совершенно невозможно.
>
>Однако книжка ценнейшая.

Это да, но читать ее сплошное мучение

> Об этом очень здорово говорит Яковлев (издатель книги) в своём предисловии.

А предисловие по-моему несколько завывательное, впрочем я его лишь мелком пробежался, утверждать не буду.

>Здоровья Вам и успехов!

От	Василий Фофанов
К	Евграфов Юрий (26.09.2006 13:51:16)
Дата	26.09.2006 14:02:12

Читая Огоркевича в оригинале должен сказать...

...что язык там простой, так что у меня бы проблем с переводом точно не возникло. Поэтому на ваш вопрос в чем сложность, боюсь ответ тот что переводили все же не профи, несмотря ни на какую ДСП.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Евграфов Юрий
К	Василий Фофанов (26.09.2006 14:02:12)
Дата	26.09.2006 14:40:59

Re: Спасибо. А как выглядит...

С уважением!

>...что язык там простой, так что у меня бы проблем с переводом точно не возникло. Поэтому на ваш вопрос в чем сложность, боюсь ответ тот что переводили все же не профи, несмотря ни на какую ДСП.

А как выглядит подобный перевод, можно с ходу посмотреть на сайте ув. Harkonnen`а. (Статья про БРМ.)
Мучаюсь в очередной раз.

Здоровья Вам и успехов!

От	Maeron
К	Нумер (25.09.2006 22:57:54)
Дата	25.09.2006 23:12:16

Честно говоря

>Кто поможет ошибки выявить - молодец!

Было бы проще перевести заново, потому как ошибок очень много.

Не хочу вас обидеть. Просто текст этот отнюдь не простой, а с претензиями на "литературность". И работа со словарём здесь не поможет.

От	Нумер
К	Maeron (25.09.2006 23:12:16)
Дата	25.09.2006 23:15:46

Re: Честно говоря

Здравствуйте
>>Кто поможет ошибки выявить - молодец!
>
>Было бы проще перевести заново, потому как ошибок очень много.

Может и проще. Но далее этого мои "познания" в ин.язе не простираются.

От	DmitryGR
К	Нумер (25.09.2006 23:15:46)
Дата	25.09.2006 23:18:59

Re: Честно говоря

>Может и проще. Но далее этого мои "познания" в ин.язе не простираются.

Это Промт???

От	Нумер
К	DmitryGR (25.09.2006 23:18:59)
Дата	25.09.2006 23:40:38

Нэт. Переводил сам, но со словарём

Так как половина слов не понятна, то соответственно часто фразы я сам не мог сконструировать либо получалось сомнительно.

От	Волк
К	Нумер (25.09.2006 23:40:38)
Дата	26.09.2006 18:20:46

Re: Нэт. Переводил...

>Так как половина слов не понятна, то соответственно часто фразы я сам не мог сконструировать либо получалось сомнительно.

Мда... Как говорил Плеханов про революцию 1905 - "И не надо было браться за оружие".

http://www.volk59.narod.ru

От	Нумер
К	Волк (26.09.2006 18:20:46)
Дата	26.09.2006 18:21:31

Re: Нэт. Переводил...

Здравствуйте
>>Так как половина слов не понятна, то соответственно часто фразы я сам не мог сконструировать либо получалось сомнительно.
>
>Мда... Как говорил Плеханов про революцию 1905 - "И не надо было браться за оружие".

Ничего, после 1905 года 1917 настал, я ещё отыграюсь.

От	Волк
К	Нумер (26.09.2006 18:21:31)
Дата	26.09.2006 18:30:37

Re: Нэт. Переводил...

>>Мда... Как говорил Плеханов про революцию 1905 - "И не надо было браться за оружие".

>Ничего, после 1905 года 1917 настал, я ещё отыграюсь.

"???'Такой была чрезвычайная точка зрения, выраженная в немецком буклете пополнения Оффизир Им Гроссдеучен Хир в 1942. Однако, было верно, что несмотря на массивные технологические авансы, сделанные между 1939 и 1945, успех все еще подтверждался пехотой: мужчины, которые наконец захватили вражеское основание и заняли это. Менее очевидно, в вооружении и тактике пехота сделала большие успехи"

А читателей-то совсем не жалко?

http://www.volk59.narod.ru

От	Booker
К	Волк (26.09.2006 18:30:37)
Дата	26.09.2006 18:50:10

Дорога в тысячу ли начинается с первого шага :-))). (-)

От	Волк
К	Booker (26.09.2006 18:50:10)
Дата	26.09.2006 19:17:44

Ладно. Посмотрим, что будет на дороге после десяти ли :-))) (-)

От	Colder
К	Волк (26.09.2006 19:17:44)
Дата	27.09.2006 01:04:58

Нормально все будет

Иняз особого ума не требует - нужно лишь упорство

От	Maeron
К	Нумер (25.09.2006 23:40:38)
Дата	25.09.2006 23:51:13

Главная проблема работы со словарём

Когда словарь вам давал несколько вариантов перевода, вы практически каждый раз выбирали неправильный. Например: advance -- не аванс, а (научное) достижение. Confirm -- не подтверждать, а закреплять. Men -- не мужчины, а люди или живая сила. Enemy ground -- не вражеское основание, а территория противника. И т.д., в каждом предложении.

От	Colder
К	Maeron (25.09.2006 23:51:13)
Дата	26.09.2006 01:07:34

Вот именно поэтому

>Когда словарь вам давал несколько вариантов перевода, вы практически каждый раз выбирали неправильный.

...язык познается попой :). И словарь нужно иметь не дешевенький, а как можно БОльший. В идеале - Большой англо-русский (в котором ок 150000 единиц перевода). Плюс приложение. И - если ты начинающий любитель иностранного языка - взять за правило каждое новое слово заносить на карточку, в которую на оборотной стороне вписывать ВСЕ возможные значения слова. И использовать эти карточки на сон грядущий вместо снотворного :))). Вот тогда с энного момента не будет проблем с выбором нужного значения слова. Но это только один фактор. Судя по всему, Нумер просто не понимает, что английский язык построен по другим законам нежели славянская группа и конкретно русский. А это значит, что, помимо серьезного словаря, необходимо заиметь как минимум хороший грамматический справочник, а как максимум специальные пособия по таким понятиям как модальные глаголы, временные формы, герундий etc. К сожалению, сейчас достать хороший грамматический справочник очень непросто. В свое время я за смешную сумму в 1 р 40 коп купил просто прекрасный картинный грамматический справочник, в котором все это объясняется, что называется на пальцах :).

От	Николай Красковский
К	Maeron (25.09.2006 23:51:13)
Дата	26.09.2006 00:07:50

ИМХО для того чтобы хорошо переводить без отличного знания языка...

... нужно обладать хорошим образным мышлением и эрудицией.