От tsa
К All
Дата 26.09.2006 11:56:02
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Оффтопичный, но исторический вопрос.

Здравствуйте !

В "Парфюмере" главного героя из приюта продают кожевеннику, а тот парфюмеру. Это Франция, 18 век. Это крепостничество или другая форма владения людьми?

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (26.09.2006 11:56:02)
Дата 28.09.2006 13:48:02

А куда ж без трудовой то во Франции :)

>Здравствуйте !

>В "Парфюмере" главного героя из приюта продают кожевеннику, а тот парфюмеру. Это Франция, 18 век. Это крепостничество или другая форма владения людьми?

Это не крепостничество. Это -- трудовые книжки. В конце XVIII века во Франции были введены рабочие книжки, без которых рабочий не мог устроится на новую работу, не мог уйти от старого хозяина без его подписи в рабочей книжке, обяза был выплачивать долг старому хозяину, если таковой зафиксирован в трудовой книжке, на новой работе.

Хотя у автора говорится о возмещении неудобства: "Он заказал еще одну бутылку вина и предложил двадцать ливров в качестве возмещения неудобства, причиняемого Грималю уходом Гренуя."
От Александр Жмодиков
К tsa (26.09.2006 11:56:02)
Дата 26.09.2006 19:59:10

Re: Оффтопичный, но...

>В "Парфюмере" главного героя из приюта продают кожевеннику, а тот парфюмеру. Это Франция, 18 век. Это крепостничество или другая форма владения людьми?

Это ученичество. Детей сдавали в ученики мастерам - ученик получал питание, одежду и его учили ремеслу, а взамен он должен был работать на учителя.
От tsa
К Александр Жмодиков (26.09.2006 19:59:10)
Дата 26.09.2006 20:18:16

А уйти он мог? Или только после выплаты заплаченного за него?

Здравствуйте !

>Это ученичество. Детей сдавали в ученики мастерам - ученик получал питание, одежду и его учили ремеслу, а взамен он должен был работать на учителя.

Там ясно сказано, что за него кожевенник заплатил приюту, а позднее парфюмер кожевеннику.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (26.09.2006 20:18:16)
Дата 27.09.2006 01:06:55

Re: А уйти...

Уйти ИМХО мог, но поймали бы и вернули, как несостоятельного должника, да еще, пожалуй, знатно высекли бы за побег.
Товарищи, читайте классиков, Диккенса в особенности. Все там есть, хоть и об Англии и о более поздних временах ...
От Alexeich
К tsa (26.09.2006 11:56:02)
Дата 26.09.2006 18:21:23

Re: Оффтопичный, но...

>Здравствуйте !

>В "Парфюмере" главного героя из приюта продают кожевеннику, а тот парфюмеру. Это Франция, 18 век. Это крепостничество или другая форма владения людьми?

Скорее, своего рода рабство.
Кабальное рабство успешно просуществовало в Англии до середины 19 века. Последняя ярмарка по торговле женщинами закрыта была в 1871 году. Но надо все же учитывать, что "рабство" и "продажа" эти - специфические, окруженные большим количеством писаных и неписаных тонкостей, проецированию на новое время или на древний Египет не поддающиеся.
От Любитель
К Alexeich (26.09.2006 18:21:23)
Дата 26.09.2006 20:06:12

Re: Оффтопичный, но...

>Кабальное рабство успешно просуществовало в Англии до середины 19 века. Последняя ярмарка по торговле женщинами закрыта была в 1871 году.

А Вы не могли бы сообщить подробности?
От Alexeich
К Любитель (26.09.2006 20:06:12)
Дата 27.09.2006 01:04:51

Re: Оффтопичный, но...

>>Кабальное рабство успешно просуществовало в Англии до середины 19 века. Последняя ярмарка по торговле женщинами закрыта была в 1871 году.
>
>А Вы не могли бы сообщить подробности?

"Классическое" британское кабальное рабство (т.е. продажа ) существовало до конца 18 в., крест на свободном обороте белых рабов в первом поколении поставил, пожалуй закон о прекращении продажи рабов в колониях Великобритании 1807 г., хотя вводился он "на местах" довольно долго, еще четверть века (на Ямайке ЕМНИП в 1833 только вступил в действие).
Были еще весьма многочисленные ссыльные в колониях, которые "оборачивались" на Тасмании в кач-ве рабов, например, в Порт-Артуре где-то до 1870.

Насчет "ярмарки женщин" - тут конечно доля шутки.
Попробую порыться в анналах, а пока что поправочка "последняя ярмарка по торговле _женами_" - так вернее. Это где-то на юге Англии, даже памятный камень установлен был. Мне вообще казалось, что практика публичной продажи жены (своего рода передачи права брака), как правило, на рыночной (ярмарочной) площади при стечении свидетелей - факт общеизвестный хотя бы из худлита (Гарди, Диккенс). Последний случай документально зафиксирован в 1880-х.

В общем, я привел эти примеры в качестве иллюстрации многогранности понятия "покупка-продажа человека".

Подмастерье конечно вроде бы не был рабом, но буде он удрал бы от хозяина - был бы пойман, примерно наказан и возвращен.
От Георгий
К Alexeich (27.09.2006 01:04:51)
Дата 27.09.2006 10:58:59

Первые рабы в "английской" Америке были белыми. (-)
От Nachtwolf
К Alexeich (27.09.2006 01:04:51)
Дата 27.09.2006 07:35:00

Гренуй (или как там его) не был подмастерьем

>Подмастерье конечно вроде бы не был рабом, но буде он удрал бы от хозяина - был бы пойман, примерно наказан и возвращен.

Ему пришлось изрядно пообхаживать своего хозяина-парфюмера, чтобы тот официально оформил его подмастерьем и выдал соответсвующую бумагу. Т.е. до этого он был просто подсобным рабочим. По анологии, если мастер это рыцарь, а подмастерье оруженосец (кандидат в рыцари), то подсобный рабочи это в лучшем случае сержант.
Что касается продажи, то, насколько я понимаю, формально продавали не его самого, а право опеки над несовершенолетним (на момент сделки Греную 12 лет). Следовательно, после достижения совершенолетия, он вполне свободно мог послать своего хозяина и отправится куда глаза глядят (вот правда не знаю, как в тогдашней Франции с законом о бродягах).
От Warrior Frog
К Nachtwolf (27.09.2006 07:35:00)
Дата 27.09.2006 11:31:23

Формально - он ученик

Здравствуйте, Алл
>>Подмастерье конечно вроде бы не был рабом, но буде он удрал бы от хозяина - был бы пойман, примерно наказан и возвращен.

"за харчи". При должном поведении через несколько лет его могли перевести в подмастерье.
>Что касается продажи, то, насколько я понимаю, формально продавали не его самого, а право опеки над несовершенолетним (на момент сделки Греную 12 лет). Следовательно, после достижения совершенолетия, он вполне свободно мог послать своего хозяина и отправится куда глаза глядят (вот правда не знаю, как в тогдашней Франции с законом о бродягах).

Как бродягу, его совершенно свободно могли "забрить в армию". Тем более в книге, этот момент возможности попадания в армию, упоминается.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alexeich
К Nachtwolf (27.09.2006 07:35:00)
Дата 27.09.2006 11:03:17

Re: тут м.б. одна тонкость

>Что касается продажи, то, насколько я понимаю, формально продавали не его самого, а право опеки над несовершенолетним (на момент сделки Греную 12 лет).

Наверняка к 12 г Гренуй - должник своего хозяина, т.е. в любой момент ему может быть предъявлян "исполнительный лист", после чего он по сути - кабальный раб. Бегство означало бы полную десоциализацию.
От ARTHURM
К tsa (26.09.2006 11:56:02)
Дата 26.09.2006 12:20:48

Франция до Великой Революции вообще жуть в плане прав человека

Например только Революция отменила закон, по которому дворянин, возвращаясь с охоты мог убить не более двух смердов с целью обогревания уставших ног в их внутренностях. У Манна, например, сие действо в исполнении Анри IV описывается как что то обыденное и само собой разумеющееся.
От Паршев
К ARTHURM (26.09.2006 12:20:48)
Дата 26.09.2006 15:30:01

Как обычно, концов у этой истории не найдено, но право было довольно

вольно традиционным: например, по записке главы семьи любого члена этой семьи могли держать в тюрьме.
От swiss
К Паршев (26.09.2006 15:30:01)
Дата 26.09.2006 18:35:55

Вспомнился мне Великий Основатель

>вольно традиционным: например, по записке главы семьи любого члена этой семьи могли держать в тюрьме.

Садизма-Мазохизма. Вернее, один из. Так вот, при ознакомлении с биографией возникло устойчивое впечатление, что не эпохальные фолианты его и даже не ужасающие преступления (представляете - проституток чем-то возбуждающим подпоил и розгами стегал! Изувер!!! Денег, кстати, заплатил) явились причиной столь долгих заключений. С тещей у него отношения не заладились. Вот с ее посильной помощью он и сел. А все, что дальше было - Бастилия, долгожданная свобода, трибунал и дурдом - не более, чем вполне логичное продолжение тривиальной истории.
От И.Пыхалов
К ARTHURM (26.09.2006 12:20:48)
Дата 26.09.2006 12:26:05

Советую перечитать Манна по новой

>Например только Революция отменила закон, по которому дворянин, возвращаясь с охоты мог убить не более двух смердов с целью обогревания уставших ног в их внутренностях. У Манна, например, сие действо в исполнении Анри IV описывается как что то обыденное и само собой разумеющееся.

Поскольку у него описывается, как Анри IV приказал казнить дворянина, совершившего подобное действо.
От Лейтенант
К И.Пыхалов (26.09.2006 12:26:05)
Дата 26.09.2006 12:40:01

Re: Советую перечитать...

>Поскольку у него описывается, как Анри IV приказал казнить дворянина, совершившего подобное действо.

Угу. И дворяне королевства просто прифегели от такого беспредела со стороны Анри.
От И.Пыхалов
К Лейтенант (26.09.2006 12:40:01)
Дата 26.09.2006 12:51:04

«Беспредел» был того же порядка, что и посадка Ходорковского

>>Поскольку у него описывается, как Анри IV приказал казнить дворянина, совершившего подобное действо.
>
>Угу. И дворяне королевства просто прифегели от такого беспредела со стороны Анри.

Т.е. с формальной точки зрения Анри мог так поступить, но ведь всем понятно, что законы пишутся для быдла, а не для бла-а-родного сословия.
От Любитель
К И.Пыхалов (26.09.2006 12:51:04)
Дата 27.09.2006 12:49:19

Re: «Беспредел» был...

>ведь всем понятно, что законы пишутся для быдла, а не для бла-а-родного сословия.

В тему:

Губернский предводитель Н.Н.Реткин громко и везде осуждал мои действия. "Не таким, - говорил он, - должен быть предводитель дворянства: если я увижу, что мой брат дворянин зарезал человека, то и тут пойду под присягу, что ничего о том не знаю".
http://wg-lj.livejournal.com/415239.html
От Лейтенант
К И.Пыхалов (26.09.2006 12:51:04)
Дата 26.09.2006 13:42:52

Re: «Беспредел» был...

>Т.е. с формальной точки зрения Анри мог так поступить, но ведь всем понятно, что законы пишутся для быдла, а не для бла-а-родного сословия.

Насколько я понимаю Анри действительно имел право поступить так, но вовсе не был обязан, скорее наоборот. Типа дворянин имеет право делать что угодно с простолюдином (просто потому что ему так хочется) а король аналогичным образом с дворянином. Т.е. дворянин погрел ноги в распоротом животе девушки (имел право - захотелось), а король его казнил (тоже имел право - захотелось). Т.е. ответил беспределом на беспредел. Дворяне прифегили от мотивов короля (типа король тоже прежде всего дворянин и не должен быть на стороне простолюдинов). Вот если бы Анри кого-то казнил за то что он на Анри косо посмотрел - это тоже был беспредел, но привычный и понятный.
От Гегемон
К Лейтенант (26.09.2006 13:42:52)
Дата 26.09.2006 14:24:05

Re: «Беспредел» был...

Скажу как гуманитарий

>Насколько я понимаю Анри действительно имел право поступить так, но вовсе не был обязан, скорее наоборот.
Напротив, король был обязан совершить правосудие. Это его долг монарха

>Типа дворянин имеет право делать что угодно с простолюдином (просто потому что ему так хочется) а король аналогичным образом с дворянином.
Как раз в это время гугеноты развивали тему тираноборчества

>Т.е. дворянин погрел ноги в распоротом животе девушки (имел право - захотелось), а король его казнил (тоже имел право - захотелось). Т.е. ответил беспределом на беспредел.
Так права-то не имел. "Дурные обычаи" потому дурными и назывались, что считались беспределом

>Дворяне прифегили от мотивов короля (типа король тоже прежде всего дворянин и не должен быть на стороне простолюдинов).
Религиозные войны сильно попртили им представление о том, что можно и чего нельзя. Король напомнил

>Вот если бы Анри кого-то казнил за то что он на Анри косо посмотрел - это тоже был беспредел, но привычный и понятный.
За это не казнили. Рыцарское достоинство и все такое

С уважением