От Stalker
К All
Дата 27.09.2006 03:48:18
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

еще одно мнение о второй ливанской

Здравствуйте

"Ближний Восток: разведка боем
Андрей Цуканов, для Прогносис.Ру, Бостон


Первый этап сражения Израиля с иранским режимом прошел в Ливане. На очереди второй этап — в Иране.




События Израильско-ливанской войны показали, что мир сегодня другой, и конфликт цивилизаций не может быть решен одним ударом ЦАХАЛ, лучшей на Ближнем Востоке армии. На самом деле то, что произошло, можно назвать разведкой боем с далекими последствиями.


Чего же на самом деле добивались в этом конфликте Израиль и США? Конечно, мотив освобождения двух израильских солдат и выглядит достаточной причиной для подобного конфликта в свете отношения к жизни, как в Израиле, так и в Америке. Однако когда ради освобождения двух солдат кладут больше сотни тех же израильских солдат, не говоря уже о тысяче ливанцев, то, согласитесь, что гуманитарные мотивы акции выглядят не слишком убедительно. Впрочем, в резолюции Совбеза ООН есть статья об обязательном освобождении этих двух пленников.


Вторая причина, заявленная Израильским руководством, лишить «Хезболлу» возможности вооруженных провокаций против израильтян, в том числе и возможности ракетных обстрелов северного Израиля. Многие аналитики сегодня заявляют, что ЦАХАЛ не выполнил этой задачи, однако здесь они скорее склонны вторить заявлениям Насраллы, Сирии и Ирана, последовавшими сразу после прекращения огня — они, дескать, одержали победу над евреями. В чем победа, однако, не особо уточняется. Но в прямом противоречии с известной пословицей о халве, если твердить «победа, победа, победа», то найдется немало людей, готовых в это поверить и в свою очередь начать транслировать те же заклинания. Чего, собственно, не добился Израиль, ставил ли он задачу пройти в едином танковом порыве Ливан, Сирию и водрузить шестиконечную звезду над Тегераном? Очевидно, что нет.


Не ставилась даже задача уничтожить «Хезболлу», ибо любой политик в здравом уме не может поставить такую задачу, видя перед собой пример СССР, десять лет ковырявшийся в Афганистане, да так и ушедший ни с чем, — на Америку и НАТО, пять лет ковыряющихся в том же Афганистане, и на Америку три года не способную ничего сделать в Ираке. Террористическое, партизанское движение, опирающееся на самоубийц и на ракеты из третьих стран очень сложно уничтожить бомбами или наземной операцией. Тем более невозможно сделать это за несколько недель — поскольку мировое сообщество не потерпит долговременной оккупации Ливана. Все что можно было сделать — выжать «Хезболлу» из 20-30 километровой приграничной зоны и добиться введения туда ливанских войск. Эти цели заявлялись — они и были выполнены. Более того, помимо ливанских войск, в Южный Ливан войдут так же 15000 ооновских войск. То есть Израиль не только добился поставленных задач, но и вынудил мировое сообщество действовать в соответствии со своими нуждами. Насралла может изойти слюной на своих бесконечных митингах, но Израиль добился создания реальной буферной зоны, и «Хезболле» теперь будет гораздо труднее его достать.


Кстати, о ракетах «Хезболлы». За время конфликта она выпустила по Израилю около 3500 ракет различной мощности. Израиль заявляет, что примерно столько же он уничтожил, но не в этом дело. В результате обстрелов Израиля погибло примерно 40 мирных жителей. Возникает закономерный вопрос: это что, такова эффективность ракетных обстрелов? Даже если считать, что на каждого убитого пришлось по ракете, то получится, что цели достигло менее 1,5% ракет «Хезболлы» . Честно говоря, в это даже трудно поверить — ведь «Хезболла» расстреляла почти половину своего ракетного арсенала! При этом Ливан, к сожалению, потерял более тысячи гражданских, которых люди Насраллы использовали в качестве живого щита, то есть эти жертвы и на совести «Хезболлы» тоже.


Итак, подведем итоги этой кампании. Израиль добился создания буферной зоны на юге Ливана, добился присутствия воинского контингента ООН, вернул (правда толь согласно принятой резолюции) двух своих солдат, и в сущности, вовсе не желая этого, основательно разрушил сам Ливан, вернее то, что «Хезболла» выстроила в Ливане. Кроме того, Израиль уничтожил две или три сотни боевиков этой организации, практически лишил ее ракетного арсенала и, что более важно, возможности обстреливать свою территорию. В ответ он получил сотню своих погибших солдат и сорок гражданских жертв, убитых с помощью 3500 иранских ракет. Кто победил в этой войне, кажется, понятно. Что же до журналистов и некоторых аналитиков, провозгласивших победу «Хезболлы», то на это их подвигло отсутствие героики и неординарных действий со стороны израильтян: помните, война «Судного дня» и все такое. Что ж, таковы сегодняшние реалии — на смену героизму приходит прагматизм. Хотя дело, очевидно не в этом.


Просто перед израильтянами стояла совсем другая задача. Конфликт между Израилем и «Хезболлой» разгорелся после похищения и убийства израильских солдат. Активизировать свои действия «Хезболле» и «Хамасу» приказал Иран, надеявшийся, что это отвлечет политэлиту Запада и масс-медиа от его ядерных амбиций. Но в действительности Тегеран попал в расставленную им самим ловушку. Он вряд ли рассчитывал, что Израиль столь бурно отреагирует на вылазку «Хезболлы». Скорее всего, Иран предполагал, что начнутся долгие пререкания-переговоры через ООН, через. Шум должен был подняться большой. Возможно, Тегеран собирался выступить в роли посредника и таким образом выйти в белых одеждах: США и Европе после такого было бы менее удобно требовать от него отказаться от ядерных разработок, вводить санкции и т.д. Пришлось бы согласиться на проведение очередных «серьезных переговоров», поскольку Москва и Пекин в этом случае безоговорочно поддержали бы Ахмадинежада.


Удар по «Хезболле» и Ливану, неожиданно нанесенный Израилем, разрушил эти иранские планы. Недаром Иран в течение почти двух недель с начала конфликта не проронил практически ни слова — такой поворот событий не входил в его планы. И лишь потом, опомнившись и приняв определенное решение, начал призыв «добровольцев», оказание помощи и т.д.


При этом с самого начала инициатива перешла на сторону Израиля и США. Израиль разбирался с «Хезболлой», а Америка дирижировала процессом принятия резолюции в Совбезе ООН. Резолюция о прекращении огня была принята как раз в тот момент, когда по логике событий Израиль собирался начать широкомасштабную наземную операцию. Мировое сообщество затаило дыхание, а Израиль с удивительной легкостью вдруг согласился с резолюцией. Что многие, в том числе и сами израильтяне, зачли ему как поражение.


Однако израильское правительство прекрасно представляло себе, что в случае отказа от резолюции ему пришлось бы оккупировать практически весь Ливан и как минимум несколько лет разбираться на месте с «Хезболлой» и ее иранско-сирийскими друзьями. В результате израильтяне завязли бы в Ливане, американцы — в Ираке, а Иран спокойно продвигался бы к созданию своей атомной бомбы. При этом очевидно, что даже сотня таких группировок как «Хезболла» не сравнятся с опасностью ядерной дубинки в руках иранских аятолл и Ахмадинежада.


Совершенно очевидно, что израильтяне на самом деле провели разведку боем. Причем их интересовала не прочность обороны Хизбаллы, а именно эффективность ее ракетного потенциала. Поскольку все ракеты «Хезболле» поставил из своих запасов Иран, то соответственно таким образом можно судить и об эффективности ракетного щита и ракетного оружия возмездия Тегерана. Ибо в случае бомбардировки Израилем иранских ядерных объектов, именно ракетные обстрелы станут ответным ударом Тегерана. Эффективность ракетного потенциала «Хезболлы» оказалась ничтожной. Если еще учесть, что наряду с ядерными объектами бомбардировке будут подвергнуты и иранские ракетные установки, то эффективность иранского ракетного потенциала ожидается в районе 1%. А если учесть и ПВО Израиля, то и того меньше. Именно это и интересовало Израиль и Америку в битве с «Хезболлой» — насколько реален и приведет ли к большим жертвам с израильской стороны удар по иранским ядерным объектам.


Между тем, Иран отказался приостановить обогащение урана и предложил «серьезные переговоры». Свою роль здесь сыграл и тот факт, что Тегеран поверил, что «Хезболла» одержала победу, и что Израиль и его армия деморализованы. Теперь дело за американцами, которым предстоит убедить «шестерку» стран принять санкции против Ирана. Главным тормозом здесь выступают Россия и Китай. С Россией США, скорее всего, будут договариваться: мы вам вступление в ВТО, а вы нам — отказ, по крайней мере, от вето в отношении санкций. Если согласится Россия, то Китай согласится просто из традиционного нежелания оставаться в одиночестве. Кроме того, и для Европы, и для России, и для Китая очевидно, что иранское ядерное оружие еще очень долго вряд ли сможет достать до Америки, а вот до их территории — практически сразу.


Проиграл Тегеран и в том отношении, что ему так и не удалось выступить посредником между «Хезболлой» и Тель-Авивом. Вместо этого иранский режим выступил в роли всеми признанного спонсора арабских террористов, главой и вдохновителем «исламофашистов», как их поименовал Джордж Буш.


Наконец третий фактор — положение израильского кабинета министров под руководством Эхуда Ольмерта. В результате так называемого «поражения» в глазах израильских граждан, его рейтинг резко пошел вниз. Причем израильтяне упрекают его не в том, что он начал битву с «Хезболлой», а в том что провел ее недостаточно уверенно. И если Ольмерт хочет остаться премьер-министром, у него просто нет иного выхода, как, сказав «А», сказать и «Б». То есть продолжить борьбу.


Все три фактора делают практически неизбежной бомбардировку Израилем ядерных объектов Ирана. Как и когда это будет сделано, неизвестно, но удар, видимо, будет нанесен. "

P.S - мнение, надо сказать, небезынтересное. То есть я понимаю что это мнение должно мне нравится хотя бы тем что "мы на самом деле не проиграли" - но даже пытаясь трезво сравнить ситуацию "до "и "после" - готов согласится с большинством выводов автора


С уважением
От Алекс Антонов
К Stalker (27.09.2006 03:48:18)
Дата 27.09.2006 14:01:54

Re: еще одно...

Даже если считать, что на каждого убитого пришлось по ракете, то получится, что цели достигло менее 1,5% ракет «Хезболлы» . Честно говоря, в это даже трудно поверить — ведь «Хезболла» расстреляла почти половину своего ракетного арсенала!

Если даже считать что изралитянам действительно удалось уничтожить полтысячи боевиков Хэсболлы, то придется признать что прямые военные расходы Израиля на уничтожение каждого ливанского боевика достигли 10 миллионов долларов. В это верить почти невозможно, но против фактов не попрешь.

С уважением, Александр
От ПРОФИ
К Алекс Антонов (27.09.2006 14:01:54)
Дата 27.09.2006 23:52:47

Re: еще одно...

Александр! Мы за ценой за человеческую жизнь не постоим. А заплачено не только за то, ещё за то, чтоб отодвинуть хезов от нашей границы и за оккупацию Ливана силами ООН. Так что ещё задёшево купили, если прибавить к тому и несколько сот бандитов в могиле. Во всяком случае дешевле российских войн в Чесчне. Но я по тому поводу в отношении России не злорадствую, а сочувствую. Чехи, которых вы уложили одним миром мазаны с хезами.С уважением.
От DmitryO
К ПРОФИ (27.09.2006 23:52:47)
Дата 28.09.2006 10:36:10

Re: еще одно...

>Александр! Мы за ценой за человеческую жизнь не постоим. А заплачено не только за то, ещё за то, чтоб отодвинуть хезов от нашей границы и за оккупацию Ливана силами ООН. Так что ещё задёшево купили, если прибавить к тому и несколько сот бандитов в могиле. Во всяком случае дешевле российских войн в Чесчне. Но я по тому поводу в отношении России не злорадствую, а сочувствую. Чехи, которых вы уложили одним миром мазаны с хезами.С уважением.

По отношению к численности населения не верно. При пересчете на население РФ получиось бы 3000 убитых. Сопостовимо с потерями за всю вторую чеченскую. И это за месяц.
От tsa
К Stalker (27.09.2006 03:48:18)
Дата 27.09.2006 12:36:01

Отмазки в стиле "не очень-то и хотелось".

Здравствуйте !

>то, что произошло, можно назвать разведкой боем с далекими последствиями.

Боюсь Израиль начиная операцию это так не рассматривал.

>Вторая причина, заявленная Израильским руководством, лишить «Хезболлу» возможности вооруженных провокаций против израильтян, в том числе и возможности ракетных обстрелов северного Израиля. Многие аналитики сегодня заявляют, что ЦАХАЛ не выполнил этой задачи

И это главное. Хезбалла не понесла серьёзных потерь, не растратила запас ракет и увеличила популярность в Ливане.

>Все что можно было сделать — выжать «Хезболлу» из 20-30 километровой приграничной зоны и добиться введения туда ливанских войск. Эти цели заявлялись — они и были выполнены.

Это пока вилами на воде писано. В конце концов ливанская армия - главный поставщик оружия хезалонам.

>Возникает закономерный вопрос: это что, такова эффективность ракетных обстрелов? Даже если считать, что на каждого убитого пришлось по ракете, то получится, что цели достигло менее 1,5% ракет «Хезболлы».

Учитывая, что стреляли по принципу "на кого бог пошлёт", этого и следовало ожидать.

> Честно говоря, в это даже трудно поверить — ведь «Хезболла» расстреляла почти половину своего ракетного арсенала!

Арсенал у неё куда как поболее 7000 ракет. Насралла говорил о более чем 20000.

>которых люди Насраллы использовали в качестве живого щита, то есть эти жертвы и на совести «Хезболлы» тоже.

Это просто демогогия в стиле "ракетных детсадов".

>Итак, подведем итоги этой кампании. Израиль добился создания буферной зоны на юге Ливана, добился присутствия воинского контингента ООН

И это единственное чего он реально добился.

>Возможно, Тегеран собирался выступить в роли посредника и таким образом выйти в белых одеждах

Это просто смешно.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К Stalker (27.09.2006 03:48:18)
Дата 27.09.2006 12:16:43

Re: еще одно...

>P.S - мнение, надо сказать, небезынтересное. То есть я понимаю что это мнение должно мне нравится хотя бы тем что "мы на самом деле не проиграли" - но даже пытаясь трезво сравнить ситуацию "до "и "после" - готов согласится с большинством выводов автора

Мнение то интересное, но построенное почти целиком на предположениях. Сколько нибудь серьезного анализа фактов нет (как впрочем и у сторонников версии "победы Х"), а часть просто отброшена как несущественные.
Пусть осядет пыль и где то через полгодика начнут появляться интересные обзоры.
От kashalot
К Stalker (27.09.2006 03:48:18)
Дата 27.09.2006 09:56:26

Re: еще одно...

Ни слова о танковых потерях Израиля и успешных ракетных обстрелах его кораблей. Самая печальная (для Израиля) часть "второй ливанской" стыдливо вынесена за скобки.
От ПРОФИ
К kashalot (27.09.2006 09:56:26)
Дата 27.09.2006 23:32:22

Re: еще одно...

Танки дело наживное - настроим. Безвозвратные потери в них не так уж велики. В чём он прав, так это в результате. Хезов отодвинули, 15 тысяч ООНовцев почти оккупация и не израильтянами. А Арабы всегда объявляли себя победителями. И в 68-ом, и в 73. Пусть такие победы их тешат - не жалко. Сам предводитель банды хезов во всеуслышание заявил, что если бы знал реакцию Израиля, потасовочку на границе не устраивал бы. С уважением.
От UFO
К ПРОФИ (27.09.2006 23:32:22)
Дата 28.09.2006 00:30:35

Поговорим об оптимизме...

Приветствую Вас!

>Танки дело наживное - настроим. Безвозвратные потери в них не так уж велики.

Хезбалоны показали, что даже при очень слабой, практически неощутимой военной помощи моджахедам, или фиг поймешь кому, настуапает факт - время танковых блицкригов Израиля закончилось. И с этим Вам придется жить.


>В чём он прав, так это в результате. Хезов отодвинули, 15 тысяч ООНовцев почти оккупация и не израильтянами.

И что? Наличие военного контингета ООН, НИГДЕ и НИКОГДА не решало проблемы. Он либо груши околачивает, не мешая сторонам заниматься своими разборками, либо ему быстро становиться жарко, и он собирает манатки. Опять же, наступает время, худшее, чем в начале конфликта, ибо "защищаемая" сторона, во время "работы" контингента тешила себя иллюзиями, а вторая сторона тщательно готовилась, чтобы надрать ей задницу. Так что, от прямой оккупации, Вы никуда не денетесь, впрочем, это нормально.

> А Арабы всегда объявляли себя победителями. И в 68-ом, и в 73.

А Арабы, к слову, первый раз за время конфликтов с Вами не обгадились, и это большой праздник на их улице, и таки горе для Вашей.

> Пусть такие победы их тешат - не жалко. Сам предводитель банды хезов во всеуслышание заявил, что если бы знал реакцию Израиля, потасовочку на границе не устраивал бы.

А это он не для Вас, это он для "мирового сообщества".
Для Вас у него другие слова припасены, но они не политкорректны.

Добавлю еще пару вещей, Вы уж не обижайтесь, ибо я не считаю Израиль врагом.

1. Ваши непрекращающиеся попытки раскачивать ближневосточную лодку в такт с Америкой, дабы обладать ее любовью, помощью и защитой, были хороши, до тех пор,
пока Вы рвали объединенные ВС Ближнего Востока в одиночку, и как тузик грелку. Это, опять же было неплохо, пока Америка НЕ ИМЕЛА СОБСТВЕННЫХ БОЛЬШИХ ПРОБЛЕМ на Ближнем Востоке.
Теперь, все изменилось. И вписавшись за янкесов в Иранскую разборку, Вы можете остаться отвечать "за базар" одни, ибо в Америке есть чудесная палочка-выручалочка, под названием "изоляционизм", а за Вас НИКТО больше не впишется.

2. Израилю пора найти СОБСТВЕННОЕ место на Ближнем Востоке, забыв про роль "американского жандарма", и, полагаю, это Ваш единственный шанс на будущее.

PS Автора статьи, призывающего Израиль бомбить ядерные объекты Ирана считаю опасным идиотом.

С уважением, UFO.
От ПРОФИ
К UFO (28.09.2006 00:30:35)
Дата 28.09.2006 16:04:41

Re: Поговорим об

Нам действительно не на кого опереться кроме США, но эта связь более прочна, чем вы полагате. В отношении Ирана, именно нам он смертельно угрожает в первую очередь и, видимо, нам и прийдётся, как это не печально, разбираться с его ЯО. Тут будет уже не до политкорректности, а вы сами знаете, что у нас есть больше чем на Иран, хотя и меньше, чем у РФ. Так что умирать в одиночку больше не будем. С уважением.
От UFO
К ПРОФИ (28.09.2006 16:04:41)
Дата 29.09.2006 01:12:54

Re: Поговорим об

Приветствую Вас!
>Нам действительно не на кого опереться кроме США, но эта связь более прочна, чем вы полагате. В отношении Ирана, именно нам он смертельно угрожает в первую очередь и, видимо, нам и прийдётся, как это не печально, разбираться с его ЯО.

Мне кажется, Вы драматизируете. Израиль просто по инерции проводит какую-то инопланетную политику, а нужно просто посмотреть реальности в глаза. Прежнее противостояние Израиль - соседи, было одним из проявлений
холодной войны СССР-США. Холодная война кончилась, а у Израиля старые привычки, и Вы рассчитываете на помощь старого союзника. Близоруко это, ИМХО. Мне кажется, Вы вполне могли бы мирно зажить с соседями, если бы потрудились. Израиль лидер Ближнего Востока по технлогиям, и с умом распорядившись этим, Вы бы жили
нормально.

>Тут будет уже не до политкорректности, а вы сами знаете, что у нас есть больше чем на Иран, хотя и меньше, чем у РФ.

Дык разговор не про политкорректность. У Вас два выбора -либо превратить Ближний Восток в радиоактивную помойку, либо встретится в бою с сухопутными войсками Ирана.
Ни то, не другое, во-первых, Вам не понравится, а во-вторых, уж точно не решит никаких Ваших проблем.

>Так что умирать в одиночку больше не будем.

Вам не надо умирать. Нужно жить, но как-то по-другому.
Ваши соседи уже не папуасы, а Вы не миссионер с ружьем.
И остатки дружбы с Америкой, ИМХО нужно использовать именно для эволюционного изменения своего статуса
в регионе, а не для самоубийственной атаки на Иран.
Мне кажется, Америка достигла критического количества
военных афер, и Вас она не поддержит.

С уважением.
С уважением, UFO.
От Zamir Sovetov
К UFO (28.09.2006 00:30:35)
Дата 28.09.2006 08:32:31

Re: Поговорим об

>> В чём он прав, так это в результате. Хезов отодвинули, 15 тысяч ООНовцев почти оккупация и не израильтянами.
> И что? Наличие военного контингета ООН, НИГДЕ и НИКОГДА не решало проблемы. Он либо груши околачивает, не мешая сторонам заниматься своими разборками, либо ему быстро становиться жарко, и он собирает манатки. Опять же, наступает время, худшее, чем в начале конфликта, ибо "защищаемая" сторона, во время "работы" контингента тешила себя иллюзиями, а вторая сторона тщательно готовилась, чтобы надрать ей задницу. Так что, от прямой оккупации, Вы никуда не денетесь, впрочем, это нормально.

ООН в данном случае только усугубит проблемы Израиля, так как оно создают не "буфер безопасности", а "железный занавес" для АОИ и прикрытие для "Хизбаллы", под которым она укрепит и дооборудует свою инфраструктуру.
От Rwester
К Stalker (27.09.2006 03:48:18)
Дата 27.09.2006 08:07:45

математик он кулев

Здравствуйте!

"Даже если считать, что на каждого убитого пришлось по ракете, то получится, что цели достигло менее 1,5% ракет «Хезболлы».
потрясная выкладка.

"Честно говоря, в это даже трудно поверить — ведь «Хезболла» расстреляла почти половину своего ракетного арсенала!"
Нифассе, так они еще дней 20 могли обстрел вести.

Рвестер, с уважением
От Василий Фофанов
К Rwester (27.09.2006 08:07:45)
Дата 27.09.2006 13:19:23

Re: математик он...

>"Даже если считать, что на каждого убитого пришлось по ракете, то получится, что цели достигло менее 1,5% ракет «Хезболлы».
>потрясная выкладка.

Ага. Если считать что на каждого убитого ливанца или хезбаллона пришлось по одному израильскому 155-мм снаряду, ракете MLRS или авиабомбе, получится что цели достигло много менее сотой процента израильских вооружений. Из этого следует что ракеты хезболлы минимум в сто раз эффективнее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (27.09.2006 13:19:23)
Дата 27.09.2006 13:23:49

Re: математик он...

> Из этого следует что ракеты хезболлы минимум в сто раз эффективнее.

и можно было лишь по десятку в день пускать, и убытки от туризма обеспечены так же как и от 1000 ракет
От oleg100
К Stalker (27.09.2006 03:48:18)
Дата 27.09.2006 06:05:54

нормальная такая агитка, ушки торчат в каждом абзаце

нормальная такая агитка, ушки торчат в каждом абзаце - но в0общем и целом - ладненько-средненько склеена - можно включить в учебник ка пример попахандистского материала..
От Bronevik
К Stalker (27.09.2006 03:48:18)
Дата 27.09.2006 04:27:43

Бодренько так, "с оптимистичным взглядом в будущее" :/. (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (27.09.2006 04:27:43)
Дата 27.09.2006 20:28:33

"Если бы они нас доганли, то мы бы их на куски порвали" :-)) (-)
От Stalker
К Zamir Sovetov (27.09.2006 20:28:33)
Дата 28.09.2006 02:12:42

да. Эти евреи - они только убегать могут.

Здравствуйте

Сейчас до Литани убегали.

С уважением
От SerP-M
К Stalker (28.09.2006 02:12:42)
Дата 28.09.2006 05:21:44

Заметьте: "запретное слово" сказали ВЫ. Это о социальной психологии... :(((( (-)
От Stalker
К SerP-M (28.09.2006 05:21:44)
Дата 28.09.2006 07:08:02

а что у нас нынче "запретное слово"? "Литани"?

Не нужно юродствовать. Цитировавший известный анекдот в этой ветке имел ввиду именно евреев, а не тех кто его имел. Ввиду.