От Alex Medvedev
К Владимир Савилов
Дата 26.09.2006 16:09:34
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Т-34М

Там забавная альтернативка. Мол Слащева не убил еврей Колленберг. Сталин разогнал всех красных маршалов и сделал его наркомом. Перевооружение прошло в 39-м. Войну встретили с Т-34М, КВ-1 и КВ-3. Яки-ЛаГГи опять же. "Танки с танками не воюют". Из грузовиков бронетраспортеры сделали. Из Т-26, артсамаходки. Вообщем если бы не антисемитизм автора то всполне бы веселая вешь получилась. Но некоторые фразы убивают на месте:

------------------

-Цукерман! Что у тебя там случилось?! – крикнул Йозеф по радио.
- Ой-вэй! Боже ш мой! Тут русские-таки выскочили с ручными гранатами как из под земли! – отозвался командир второго взвода. – Они-таки порвали гусеницы моему танку и танку ротенфюрера Кнакенбаума. Хорошо, что пехота их почти мгновенно перестреляла. Эти русские, извиняюсь, все поголовно унтерменши и экстремисты…

-------------------

Источаемый им перегар значительно больше подходил для травли евреев в мифических газовых камерах, нежели пресловутый гранулированный инсектицид «Циклон-Б»

-------------------

В общем, боец Ничипуренко, я так думаю, что летучий жид, - это пилот Люфтваффе. Это фашисткий стервятник, который подло бомбит наши мирные города. Как с ними бороться, вы должны были прочитать в наставлении по противовоздушной обороне бронемеханизированных частей….

--------------------

Скоро придет русская армия и даст возможность честным социал-националистам освободить Германию от Гитлера и построить правиьный социал-национализм...
От Нумер
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:09:34)
Дата 26.09.2006 16:24:48

Re: Т-34М

Здравствуйте
>Там забавная альтернативка. Мол Слащева не убил еврей Колленберг. Сталин разогнал всех красных маршалов и сделал его наркомом. Перевооружение прошло в 39-м. Войну встретили с Т-34М, КВ-1 и КВ-3. Яки-ЛаГГи опять же. "Танки с танками не воюют". Из грузовиков бронетраспортеры сделали. Из Т-26, артсамаходки. Вообщем если бы не антисемитизм автора то всполне бы веселая вешь получилась. Но некоторые фразы убивают на месте:

С старорежимными кадрами куда вероятнее продолжение бардака 14 года с убого устарелой тактикой.
От Аркан
К Нумер (26.09.2006 16:24:48)
Дата 26.09.2006 17:10:56

На ету тему высказался один бывший участник ВИФа

>Здравствуйте
>С старорежимными кадрами куда вероятнее продолжение бардака 14 года с убого устарелой тактикой.


http://fat-yankey.livejournal.com/31207.html

О польхе и вреде революций.
От Гегемон
К Нумер (26.09.2006 16:24:48)
Дата 26.09.2006 16:31:21

Re: Т-34М

Скажу как гуманитарий

>С старорежимными кадрами куда вероятнее продолжение бардака 14 года с убого устарелой тактикой.
Старорежимные кадры - профессионалы военного дела с хорошей общеобразовательной подготовкой

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.09.2006 16:31:21)
Дата 27.09.2006 00:05:27

Re: Т-34М

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>С старорежимными кадрами куда вероятнее продолжение бардака 14 года с убого устарелой тактикой.
>Старорежимные кадры - профессионалы военного дела с хорошей общеобразовательной подготовкой

Которые про...ли ПМВ.
От И. Кошкин
К Гегемон (26.09.2006 16:31:21)
Дата 26.09.2006 16:33:53

Эти кадры кончились в 1915-1916 гг (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (26.09.2006 16:33:53)
Дата 26.09.2006 16:51:06

Отнюдь

Скажу как гуманитарий

В этом собственно главное отличие РККА от Вермахта.
У нас на дивизиях и корпусах - вчерашние унтера кавалерии, шагнувшие через ступеньку и получившие тактический опыт в специфических условиях Гражданской войны, когда воля к победе весила больше, чем пулеметы и артиллерия.
У них - выросшие лейтенанты ПМВ, на своей шкуре почувствовавшие и значение артиллерийского огня, и роль пулеметов, и авиационные удары.
В России такие офицеры тоже были. Но в гражданской войне лучшая их часть ушла к белым, а остальные подвергались серии низводящих политических процедур. Их значение как носителей военного опыта было в РККА достаточно условным.
Внимание обращали только на технарей из ГАУ и генштабистов, которые в свое время нахлебались Николая Николаевича и ушли к большевикам как организующей силе. Но они не по тактике, они по коэффициентам нормативам

С уважением
От Banzay
К Гегемон (26.09.2006 16:51:06)
Дата 26.09.2006 17:08:22

Вот только просрали "носители опыта" 3 войны подряд.... нахрена такой опыт? (-)
От Гегемон
К Banzay (26.09.2006 17:08:22)
Дата 26.09.2006 17:16:47

Какие именно 3 войны "просрали" носители опыта? (-)
От Llandaff
К Гегемон (26.09.2006 17:16:47)
Дата 26.09.2006 17:18:01

Предположу: японскую, первую мировую и гражданскую? (-)
От Константин Федченко
К Llandaff (26.09.2006 17:18:01)
Дата 26.09.2006 17:29:32

гражданскую как раз выиграли одни старорежимные против других ) (-)
От Гегемон
К Llandaff (26.09.2006 17:18:01)
Дата 26.09.2006 17:26:17

Аааа

Скажу как гуманитарий

Ну, тогда так.
РЯВ проиграли в значительной степени в силу внутриполитических проблем. Война в Манчьжурии могла продолжаться, катастрофы там не было
Из ПМВ Россия выбыла по опять-таки политическим причинам. Русские офицеры в ней выступили вполне достойно.
ГрВ - это война не армий, а социальных сил. Офицеры представляли образованные слои города и были в абсолютном меньшинстве как численно, так и политически.

С уважением
От СБ
К Гегемон (26.09.2006 17:26:17)
Дата 27.09.2006 01:48:59

Re: Аааа

>РЯВ проиграли в значительной степени в силу внутриполитических проблем. Война в Манчьжурии могла продолжаться, катастрофы там не было
 Это внутриполитические проблемы стали прямым следствием позорного хода войны и умения русского руководства вырывать поражение из пасти победы.

>Из ПМВ Россия выбыла по опять-таки политическим причинам. Русские офицеры в ней выступили вполне достойно.
 М-да? Почему-то даже у пробитого монархиста и фаната русского офицерства Керсновского труд полон проклятий в адрес командования уровня от армии и выше. Ну никаких позитивных изменений здесь по сравнению с РЯВ не видно.

От Нумер
К Гегемон (26.09.2006 17:26:17)
Дата 27.09.2006 00:06:26

Re: Аааа

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Ну, тогда так.
>РЯВ проиграли в значительной степени в силу внутриполитических проблем. Война в Манчьжурии могла продолжаться, катастрофы там не было

Была безприрывная череда аварий.

>Из ПМВ Россия выбыла по опять-таки политическим причинам. Русские офицеры в ней выступили вполне достойно.

И к 1917 году штурмовали Берлин...
От Amstrong
К Нумер (27.09.2006 00:06:26)
Дата 27.09.2006 06:13:21

Ре: Аааа


>И к 1917 году штурмовали Берлин...

нет, немцы тогда умнее были.
В 1918 принималибы капитулацию Германии, без потерь в 25 милионов и опустошения западных регионов страны.
От Нумер
К Amstrong (27.09.2006 06:13:21)
Дата 27.09.2006 13:56:29

Ре: Аааа

Здравствуйте

>>И к 1917 году штурмовали Берлин...
>
>нет, немцы тогда умнее были.
>В 1918 принималибы капитулацию Германии, без потерь в 25 милионов и опустошения западных регионов страны.

Кто принимал капитуляцию? Небось золотопогонники? Или всё же маршал Фош и ко?
От Amstrong
К Нумер (27.09.2006 13:56:29)
Дата 27.09.2006 15:25:19

Ре: Аааа


>Кто принимал капитуляцию? Небось золотопогонники? Или всё же маршал Фош и ко?

представители РИ.
От Banzay
К Гегемон (26.09.2006 17:26:17)
Дата 26.09.2006 17:57:31

"...ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..."(с)

Приветсвую!

>РЯВ проиграли в значительной степени в силу внутриполитических проблем. Война в Манчьжурии могла продолжаться, катастрофы там не было
******************************
список выигранных сражений плз...

>Из ПМВ Россия выбыла по опять-таки политическим причинам. Русские офицеры в ней выступили вполне достойно.
******************************
аналогично предыдущему вопросу и назовите расстояние от линии фронта до столицы противника в начале и в конце войны.


>ГрВ - это война не армий, а социальных сил. Офицеры представляли образованные слои города и были в абсолютном меньшинстве как численно, так и политически.
***********************************
аналогично первому вопросу.

Вот только пояснить свои цели населению г.офицеры не смогли. вот только ни одной серьезной задачи решить не смогли.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (26.09.2006 17:57:31)
Дата 26.09.2006 18:12:11

Самокритично :-)

Скажу как гуманитарий

>>РЯВ проиграли в значительной степени в силу внутриполитических проблем. Война в Манчьжурии могла продолжаться, катастрофы там не было
>******************************
>список выигранных сражений плз...
--------------
Тю. В 1812 г. много сражений выиграли?

>>Из ПМВ Россия выбыла по опять-таки политическим причинам. Русские офицеры в ней выступили вполне достойно.
>******************************
>аналогично предыдущему вопросу и назовите расстояние от линии фронта до столицы противника в начале и в конце войны.
--------------
Вам до какой столицы? А то в 1918 г. у противников столиц прибавилось. Войну-то они проиграли.
До Стамбула? Из Трапезунда всяко ближе, чем из Эривани

>>ГрВ - это война не армий, а социальных сил. Офицеры представляли образованные слои города и были в абсолютном меньшинстве как численно, так и политически.
>***********************************
>аналогично первому вопросу.
-----------
То есть красные и японцы - в равной степени внешние враги России?

>Вот только пояснить свои цели населению г.офицеры не смогли. вот только ни одной серьезной задачи решить не смогли.
---------------


С уважением
От Banzay
К Гегемон (26.09.2006 18:12:11)
Дата 26.09.2006 18:32:11

понятно.... "3,14..деть не мешки ворочать"(с)

Приветсвую!

>>>РЯВ проиграли в значительной степени в силу внутриполитических проблем. Война в Манчьжурии могла продолжаться, катастрофы там не было
>>******************************
>>список выигранных сражений плз...
>--------------
>Тю. В 1812 г. много сражений выиграли?
************************************
Вот вот , это к вопросу о "богатом военном опыте"... просрали все что могли, даже еще раньше.

>>>Из ПМВ Россия выбыла по опять-таки политическим причинам. Русские офицеры в ней выступили вполне достойно.
>>******************************
>>аналогично предыдущему вопросу и назовите расстояние от линии фронта до столицы противника в начале и в конце войны.
>--------------
>Вам до какой столицы? А то в 1918 г. у противников столиц прибавилось. Войну-то они проиграли.
>До Стамбула? Из Трапезунда всяко ближе, чем из Эривани
***********************************
И при чем тут Россия? Германия не ей войну проиграла.

>>>ГрВ - это война не армий, а социальных сил. Офицеры представляли образованные слои города и были в абсолютном меньшинстве как численно, так и политически.
>>***********************************
>>аналогично первому вопросу.
>-----------
>То есть красные и японцы - в равной степени внешние враги России?
************************************
Я удивляюсь эээ... ближневосточно-семитской манере отвечать вопросом на вопрос, но тем не менее какие сражения гражданской войны "белая гвардия" не просрала сразгромным результатом.


без уважения
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (26.09.2006 18:32:11)
Дата 26.09.2006 18:40:30

Это точно

Скажу как гуманитарий

>>>>РЯВ проиграли в значительной степени в силу внутриполитических проблем. Война в Манчьжурии могла продолжаться, катастрофы там не было
>>>******************************
>>>список выигранных сражений плз...
>>--------------
>>Тю. В 1812 г. много сражений выиграли?
>************************************
>Вот вот , это к вопросу о "богатом военном опыте"... просрали все что могли, даже еще раньше.
-----------------
Игнорируете суть проблемы. Началась революция, и войну пришлось прекращать. В Манчьжурии военной катастрофы не было. Была война в сложных условиях на особом театре.

>>>>Из ПМВ Россия выбыла по опять-таки политическим причинам. Русские офицеры в ней выступили вполне достойно.
>>>******************************
>>>аналогично предыдущему вопросу и назовите расстояние от линии фронта до столицы противника в начале и в конце войны.
>>--------------
>>Вам до какой столицы? А то в 1918 г. у противников столиц прибавилось. Войну-то они проиграли.
>>До Стамбула? Из Трапезунда всяко ближе, чем из Эривани
>***********************************
>И при чем тут Россия? Германия не ей войну проиграла.
-------------
Притом, что выход России из войны не был связан с военными поражениями. Вы же упорно игнорируете исторический факт: Антанта войну выиграла

>>То есть красные и японцы - в равной степени внешние враги России?
>************************************
>Я удивляюсь эээ... ближневосточно-семитской манере отвечать вопросом на вопрос,
----------------
Вы только что уравняли гражданскую и русско-японскую войны. Себя-то читаете, или уже забыли о чем речь шла?

>но тем не менее какие сражения гражданской войны "белая гвардия" не просрала сразгромным результатом.
-------------------
Ледовый поход. Донбасское наступление 1919 г.
А можно еще сравнить численность белых армий с противостоящими им красными

>без уважения
Взаимно
От Евгений Путилов
К Гегемон (26.09.2006 18:40:30)
Дата 28.09.2006 17:28:57

Re: Это точно

Доброго здравия!

>Ледовый поход.

Не хотели бы уточнить, кто выступал противником отрядов, почти целиком состоявших из господ офицеров и юнкеров? И почему, собственно, господа офицеры были вынуждены эти ледовые походы осуществлять? И почему ехавшие с фронта по домам солдаты столь активно включались в борьбу с господами, как только красные агитаторы им говорили - эти ... хотят загнать вас назад в окопы! И этого участия прошедших войну солдат из крестьянства хватило, чтоб господа отправились в ледовый поход.

Короче говоря, о чем вообще спор?

Белая гвардия
наголову разбита,
А Красную Армию
Никто не разобьет!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Погорилый
К Гегемон (26.09.2006 18:40:30)
Дата 26.09.2006 22:03:45

Re: Это точно

>А можно еще сравнить численность белых армий с противостоящими им красными

Можно. Учитывая что война была гражданская и обе стороны базировались фактически на одно и то же население (причем было время, когда под контролем красных оставалась довольно малая часть территории России), неспособность белых набрать серьезной численности армию означает, что у народа к ним было отношение, выраженное Есениным в строчках
===
В тех войсках к мужику родовая месть,
И Врангель здесь, и Деникин Здесь.
===
От DmitryGR
К Гегемон (26.09.2006 18:40:30)
Дата 26.09.2006 21:50:29

Re: Это точно

>А можно еще сравнить численность белых армий с противостоящими им красными

У которых была "одна винтовка на троих"(с) как недавно здесь писали... :-)
От Banzay
К Гегемон (26.09.2006 18:40:30)
Дата 26.09.2006 21:09:56

Re: Это точно

Приветсвую!

>Игнорируете суть проблемы. Началась революция, и войну пришлось прекращать. В Манчьжурии военной катастрофы не было. Была война в сложных условиях на особом театре.
****************************
И что? Чем занимались войска до "революции" в Маньчжурии? Воевали или в кустах д...?
Революция не причина поражения а его следствие. Это понимали даже "господа офицеры".



>Притом, что выход России из войны не был связан с военными поражениями. Вы же упорно игнорируете исторический факт: Антанта войну выиграла
***************************************
Мне простите насрать кто ее выиграл. Потери россии в ПМВ и просраных с блеском действий русской армии типа того же Новогеоргиевска и Ковельского тупика никак не приближали победу конкретно России. И вопрос что просранные русской армией во главе с "господами офицерами" бои никак не сказались на политической обстановке в России?



>Вы только что уравняли гражданскую и русско-японскую войны. Себя-то читаете, или уже забыли о чем речь шла?
****************************************
Я считаю что "белая гвардия" единственный враг народов проживавших на территории Российской империи понятно?


>>но тем не менее какие сражения гражданской войны "белая гвардия" не просрала сразгромным результатом.
>-------------------
>Ледовый поход. Донбасское наступление 1919 г.
>А можно еще сравнить численность белых армий с противостоящими им красными
*****************************************
" ине ...уй туда лазать"(с) "Честное слово русского офицера не принимать участие войне Советской Властью" напомнить?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От И. Кошкин
К Гегемон (26.09.2006 16:51:06)
Дата 26.09.2006 16:55:03

А у Вас есть данные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о том, сколько кадровых довоенных офицеров уцелело к 1917 году? У меня есть такое подозрение, что большая часть офицерского корпуса к этому времени - призванные инженеры, вчерашние студенты, учителя и т. д.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (26.09.2006 16:55:03)
Дата 26.09.2006 17:38:41

Ссылка

Скажу как гуманитарий

http://www.xxl3.ru/belie/volkov1/01.html

"К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %"

>И. Кошкин
С уважением
От Amstrong
К Гегемон (26.09.2006 17:38:41)
Дата 27.09.2006 06:08:47

Ре: Ссылка

хорошобы сравнить с ситуацией в немецкой армии.
От И. Кошкин
К Гегемон (26.09.2006 17:38:41)
Дата 26.09.2006 18:33:45

Собственно, как я и говорил. Ничего такой состав не решал бы. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (26.09.2006 18:33:45)
Дата 26.09.2006 18:55:55

Как сказать

Скажу как гуманитарий

3 нюанса
1. Базовое образование = способность воспринимать изменения в военном деле. Здесь интеллигенты с гимназией за спиной дают большую фору пролетариям и деревенским с 4 классами.
2. Опыт войны. Поручик командовал взводом / ротой на фронте против германцев, он прошел школу. Краском этого опыта не имеет, он из солдат / унтеров кавалерии окончил школу красных командиров (а программа была не для него составлена) и начал командовать в гражданской войне, в других условиях.
3. Школа. Того же унтера-самородка можно выучить, если поместить его в профессиональную среду, где ему придется тянуться за старшими. Но в РККА "старшими" были именно эти унтера, их вынесло вверх.


С уважением
От eugend
К Гегемон (26.09.2006 18:55:55)
Дата 27.09.2006 12:45:57

еще по третьему пункту

>3. Школа. Того же унтера-самородка можно выучить, если поместить его в профессиональную среду, где ему придется тянуться за старшими. Но в РККА "старшими" были именно эти унтера, их вынесло вверх.

В 1922-24 годах в руководстве Западного фронта (от фронтового управления и до командиров и начальников штабов полков) - по Минакову - было 320 человек.
из них

63 человека - фронтовое управление - за редким исключением кадровые офицеры, причем 20 человек с академией Ген. штаба

свыше 70 человек - начальники штабов различного уровня и их помощники - также в большинстве кадровые офицеры старой армии

оставшиеся около 190 человек - в том числе командиры полков, дивизий, бригад и корпусов - преимущественно младшие офицеры (не унтера) - то есть офицеры военного времени.

Картина вполне похожа на общий срез строевого офицерства 1917 года - только вот кадровых офицеров не 4%, а куда больше + куда выше доля лиц с высшим военным образованием.

Можно еще цифр - с сайта РККА, где выложены списки репрессированного комсостава РККА, т.е. если взять эти данные например по комкорам и выше (репрессированы на 90%), то получиться срез, более-менее отражающий картину по высшему комсоставу РККА на 1937 год.

Там из 66 человек бывших офицеров 32 (не все кадровые, но из них 9 с Академией Генштаба Р.И.А.), 6 прапорщиков и 6 унтер-офицеров. Остальные 22 - либо солдаы, либо не служили, либо по ним отсутствует какая-либо информация. Извините, но засиль унтер-офицеров также в упор не вижу.

>С уважением
От eugend
К Гегемон (26.09.2006 18:55:55)
Дата 27.09.2006 09:27:21

Re: Как сказать

>Скажу как гуманитарий

Волков передрал данные из статьи Чернавина В.В. "К вопросу об офицерском составе Старой Русской Армии к концу ее существования". Военный Сборник, 1924

Но не все

И картинка там весьма забавная.

Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее.

Распределение небольшой, но наиболее ценной группы кадровых офицеров между частями равномерностью не отличается. В одних полках имеется (кроме командира полка) по 4-5 кадровых офицеров, в других - по 2. В одном из полков - всего один кадровый обер-офицер.

При разсмотрении данных таблицы, касающихся второй категории офицерского состава офицеров военного времени, обращает на себя внимание огромный процент офицеров в чине подпоручика и, в особенности, в чине прапорщика. Прапорщики составляют более 60% от общего числа офицеров, а в некоторых частях (40-й стр. сибирский полк) до 75%. Учитывая, что чин с достаточной степенью точности может считаться показателем продолжительности службы офицера, следует признать, что в группе офицеров военного времени значительное большинство состоит из лиц с минимальным боевым и служебным опытом.



>1. Базовое образование = способность воспринимать изменения в военном деле. Здесь интеллигенты с гимназией за спиной дают большую фору пролетариям и деревенским с 4 классами.

Отсутствие достаточного боевого опыта офицерского состава могло бы быть возмещено до известной степени теоретической подготовкой, учитывая при этом не только специально военную подготовку, но и общее образование, как показатель интеллигентности и степени развития. Общий и специально-военный образовательный ценз изследуемого офицерского состава показан в таблицах №№ 4 и 5.

Что же касается до офицеров военного времени, общеобразовательный ценз их, как по объему полученных знаний (от примитивной грамотности до законченного высшего образования) так и по типу пройденной школы чрезвычайно разнообразен.

Примечание:
В полковых сведениях в графе о полученном общем образовании против фамилии некоторых правда, немногочисленных офицеров, стоит пометка "грамотен".

В общем за время войны образовательный ценз и интеллигентность офицерского состава значительно понизились. Если судить по разсматриваемой группе командного состава, то свыше 50% офицеров обладало лишь низшим образованием. Надо отметить, однако, что % офицеров, получивших вполне достаточное общее образование не так уже низок. Даже офицеры получившие высшее образование составляют заметную группу, вместе с лицами, получившими полное среднее образование, в офицерском составе армии имелось почти 30% вполне интеллигентных офицеров. Значительно менее блaгoпpиятныe выводы должны быть сделаны на основании данных о военном образовании.

Высшее военное образование среди строевого офицерства отсутствует. Очевидно все, кончившие Военную Академию не по Генеральному Штабу, ушли на штабные должности. Полный курс вoeнного училища мирного времени прошла лишь ничтожная по численности группа кадрового офицерства. В сущности к концу войны строевой командный состав пехоты почти сплошь состоял из офицеров ускоренной военной подготовки причем большая часть его прошла через наименее удовлетворительный тип школы военного времени - через школу прапорщиков.

Общий вывод - строевой командный состав пехоты к концу войны сколько-нибудь удовлетворительной теоретической военной подготовкой не обладал.

>2. Опыт войны. Поручик командовал взводом / ротой на фронте против германцев, он прошел школу. Краском этого опыта не имеет, он из солдат / унтеров кавалерии окончил школу красных командиров (а программа была не для него составлена) и начал командовать в гражданской войне, в других условиях.

Данные таблицы № 3 должны приниматься с оговоркой. Прежде всего - боевой опыт зависит не только от времени пребывания на фронте. Длительные периоды боевого затишья и сидения в око пах опыта почти не дает, а для частей, офицерский состав которых разсматривается, время с конца 1916 года и по oceнь 1917 года было периодом позиционной войны при очень пассивном противнике. Следует предполагать сверх того, что по исчислении в частях времени пребывания в строю не для всех офицеров было точно учтено время отсутствия из части (эвакуация и т. д.). Это последнее предположение основывается на несоответствии чинов известной части младших офицеров с количеством месяцев, которое они, якобы, провели на фронте. Даже при очень медленном прохождении наградных представлений прапорщики с 10-12 месяцами службы в строю не должны бы встречаться в частях. Оба указанные выше обстоятельства приводят к заключению, что боевой ценз фактически должен быть еще ниже того, который дается таблицей.

Но даже без этой оговорки надо признать, что боевой опыт офицерского состава нашей пехоты ко времени фактического окончания войны был крайне невелик. От 50 до 75% разсматриваемого офицерского состава войны в сущности не знали (имели опыт лишь сидения в окопах).

>3. Школа. Того же унтера-самородка можно выучить, если поместить его в профессиональную среду, где ему придется тянуться за старшими. Но в РККА "старшими" были именно эти унтера, их вынесло вверх.

Вы просто не в курсе. В РККА на начало двадцатых значительная часть комсостава от уровня полка и выше были как раз офицерами царской армии. Причем среди штабных работников и комсостава от уровня дивизии доля именно кадровых офицеров была подавляющей. В РККА унтера были пусть яркими представителями высшего комсостава - но далеко не основными определяющими ход ее строительтва и не самыми многочисленными.

>С уважением
От Banzay
К Гегемон (26.09.2006 18:55:55)
Дата 26.09.2006 21:11:58

Re: Как сказать

Приветсвую!
>Скажу как гуманитарий

>3 нюанса
>1. Базовое образование = способность воспринимать изменения в военном деле. Здесь интеллигенты с гимназией за спиной дают большую фору пролетариям и деревенским с 4 классами.
********************************
Угу пример барон Унгерн


>2. Опыт войны. Поручик командовал взводом / ротой на фронте против германцев, он прошел школу. Краском этого опыта не имеет, он из солдат / унтеров кавалерии окончил школу красных командиров (а программа была не для него составлена) и начал командовать в гражданской войне, в других условиях.
**************************
унтер Буденный.... против него "ахрененный стратег" генерал Май-Маевский....


>3. Школа. Того же унтера-самородка можно выучить, если поместить его в профессиональную среду, где ему придется тянуться за старшими. Но в РККА "старшими" были именно эти унтера, их вынесло вверх.


>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К И. Кошкин (26.09.2006 16:55:03)
Дата 26.09.2006 17:22:14

Re: А у

Скажу как гуманитарий

>...о том, сколько кадровых довоенных офицеров уцелело к 1917 году? У меня есть такое подозрение, что большая часть офицерского корпуса к этому времени - призванные инженеры, вчерашние студенты, учителя и т. д.
Волков проводил в свое время подсчеты.
Уровень офицеров из прапорщиков, конечно, был разный. Только ведь после войны неизбежно было сокращение армии с увольнением тех, кто не сдаст экзамены + фильтр для тех, кто не пройдет через академию. На выходе так или иначе получался военный профессионал.
Тут важен культурный багаж человека и уровень, на котором он воспринимал опыт войны. Если он знал, что в крайней ситуации можно лично поехать в цепи, набить морду пдчиненному, пристрелить пару паникеров и восстановить порядок, то и в новой ситуации этот стереотип поведения полезет снова. Хотя в ГрВ овладеть моралью своих войск означало почти победить, а в ВМВ вовсе этого еще не означало


С уважением
От Alex Medvedev
К Нумер (26.09.2006 16:24:48)
Дата 26.09.2006 16:29:41

Re: Т-34М

>С старорежимными кадрами куда вероятнее продолжение бардака 14 года с убого устарелой тактикой.

Откуда возьмутся старорежимные кадры? Да и не сказал бы я что Шапошников не усвоил уроков ПМВ.
От Нумер
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:29:41)
Дата 27.09.2006 00:05:06

Re: Т-34М

Здравствуйте
>Откуда возьмутся старорежимные кадры? Да и не сказал бы я что Шапошников не усвоил уроков ПМВ.

Типа ежели альтернативка.
Не сказал бы, что Шапошников крайне успешно рулил армией в 1941.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:09:34)
Дата 26.09.2006 16:22:09

Re: Т-34М

>Перевооружение прошло в 39-м.

Странно, отчего так поздно? Ведь в 1935 - было бы гораздо "альтернативнее".

>Войну встретили с Т-34М, КВ-1 и КВ-3. Яки-ЛаГГи опять же. "Танки с танками не воюют". Из грузовиков бронетраспортеры сделали. Из Т-26, артсамаходки. Вообщем если бы не антисемитизм автора то всполне бы веселая вешь получилась.

Наивная глупость (все вышеизложеное) - доставляет веселье?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (26.09.2006 16:22:09)
Дата 26.09.2006 16:27:06

Re: Т-34М

>Наивная глупость (все вышеизложеное) - доставляет веселье?

Автор явно ВИФ читал. И то что танки с танками не воюют вполне усвоил. Так же как то, что танковые войска нужно насыщать мотопехотой. И что вундерваффе не сущестует. И прочее что здесь обсуждалось. Так что вещь была бы неплоха, если бы не эти странности автора на почве еврейского вопроса.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:27:06)
Дата 26.09.2006 16:34:30

Re: Т-34М

>>Наивная глупость (все вышеизложеное) - доставляет веселье?
>
>Автор явно ВИФ читал.

Ага, "назвал все буквы и не угадал слово".

>И то что танки с танками не воюют вполне усвоил.

Усвоил в форме мантры? :)

>Так же как то, что танковые войска нужно насыщать мотопехотой. И что вундерваффе не сущестует. И прочее что здесь обсуждалось.

Угу, и потому историческая "альтернатива" легко и непринужденно лепиться сдвигом технических новаций по шкале времени вперед относительно врагофф.
Я и говорю - КВ в 1935 г смотрятся гораздо альтернативнее.

>Так что вещь была бы неплоха, если бы не эти странности автора на почве еврейского вопроса.

Да хрен с ними с евреями - хумор, то судя по цытатам - петросяновский.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (26.09.2006 16:34:30)
Дата 26.09.2006 16:37:26

Re: Т-34М

>>И то что танки с танками не воюют вполне усвоил.
>
>Усвоил в форме мантры? :)

Нет, в книжке танки во всю воюют с танками :)

>Угу, и потому историческая "альтернатива" легко и непринужденно лепиться сдвигом технических новаций по шкале времени вперед относительно врагофф.

Так потому это и весело было бы, а не серьезно.

>Я и говорю - КВ в 1935 г смотрятся гораздо альтернативнее.

>Да хрен с ними с евреями - хумор, то судя по цытатам - петросяновский.

Потому и пакость...
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:09:34)
Дата 26.09.2006 16:11:42

А вот это мне понравилось

Лейтенант Петров сидел в своем кабинете, и зевая, читал новую книгу известного советского писателя Пушкова «Бешенная против троцкистов» На столе зазвонил телефон. И это как раз в тот момент, когда героиня книги, оперативница шантарского НКВД, все же смогла обнаружить в тайге около деревни Кукуево сброшенный фашистами на парашюте тяжелый восьмибашенный танк с диверсионной группой. Теперь она пыталась подбить его, стреляя из крупнокалиберного револьвера наган. Она уже отстрелила танку две башни, осталось еще шесть…
От Лейтенант
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:09:34)
Дата 26.09.2006 16:11:24

В этой серии "военно патриотическая фантастика" кажется все книжки такие (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (26.09.2006 16:11:24)
Дата 26.09.2006 16:13:04

Давно хочется узнать -- кто такой "Издатель Быстров"

и чем ему евреи насолили :)
От Одессит
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:13:04)
Дата 26.09.2006 19:54:08

Re: Давно хочется...

Добрый день

Директор бывшей "Яузы". Который кинул меня с изданием в начале года, ввиду чего мне пришлось срочно искать замену. Несмотря на наличие подписанного авторского договора! Кидок произошел с подачи его главного редактора Колпакиди, но и сам Быстров - штучка еще та...

С уважением
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:13:04)
Дата 26.09.2006 16:41:31

про него по телевизору поют: "а-а-а, Быстров!" (-)
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (26.09.2006 16:41:31)
Дата 26.09.2006 17:13:17

Это другой Быстров. Яузкий. (-)
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (26.09.2006 16:41:31)
Дата 26.09.2006 16:54:04

Это который "каши Быстров"?!! (-)
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:13:04)
Дата 26.09.2006 16:17:05

Абсолютно беспринципный человек

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>и чем ему евреи насолили :)

Ничем.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (26.09.2006 16:13:04)
Дата 26.09.2006 16:15:16

Это не издателю евреи насолили, а читателю. Земском нормально раскупается))) (-)
От Vatson
К И. Кошкин (26.09.2006 16:15:16)
Дата 26.09.2006 16:30:34

Раскупаемость ничего не говорит о вменяемости автора

Ассалям вашему дому!
Бушков тоже хорошо раскупается
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!