От Алекс Антонов
К Harkonnen
Дата 27.09.2006 13:51:52
Рубрики Современность; Танки;

Вот вот. "Шаг вперед в борьбе советскими танками"(С)PQ."Снаряд будущего" vs Т-72

Здравствуйте

Если бы при оценке концепции TERM американцы учли что новые бронебойные танковые боеприпасы им придется применять против бронетанковых формирований противника система обьектовой ПВО которых будет оптимизирована для борьбы с БЛА и ВТО, и учли что стрелять им придется по бронецелям оснащенным развитыми бортовыми средствами РЭБ, то их представление о том что новые боеприпасы революционизируют саму идею танкового боя во многом бы поблекло.

ИМХО после победы в "холодной войне" американцы в своих программах разработки новых вооружений окончательно уверовали в свое заведомое научно-технологическое превосходство над любым потенциальным противником. Возможный военно-технологический ответ противника оказался полностью выведенным за рамки расчетов и прогнозных моделей. Как говориться: "Флаг в руки"(С)

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (27.09.2006 13:51:52)
Дата 27.09.2006 15:39:52

Ре: Вот вот. "Шаг вперед в борьбе советскими танками"(С)ПК."Снаряд будущего" вс Т-72

>Движущаяся цель была поражена на дистанции 8,7 км вне зоны прямой видимости.

это всёже револуционирует идею танкового боя в не зависемости от перечисленого.
От Алекс Антонов
К Amstrong (27.09.2006 15:39:52)
Дата 27.09.2006 16:35:11

"Это всего лишь одна из рук"(С)

>>Движущаяся цель была поражена на дистанции 8,7 км вне зоны прямой видимости.

>это всёже револуционирует идею танкового боя в не зависемости от перечисленого.

Если бы появление "длинной руки" в авиации революционизировало к примеру воздушный бой (в свободном пространстве бить издали проще чем на бренной земле), то никто не ставил бы двигатели с УВТ на истребители 5-го поколения.

Концепции "борьбы со вторыми эшелонами" сто лет в обед, и доведение в рамках этой концепции свойства стрелять за горизонт до самого распоследнего строевого танка, это еще не повод для того что бы заявлять о "сенсационном влиянии" этого свойства на "тактическое боевое пространство" и считатать что "до ближнего боя конечно же не дойдет" делая безоглядную ставку на слабобронированные FCS.
Впрочем чем дольше американцы пробудут в плену "сверхценной" идеи на счет их "AMX-13 XXI столетия", тем лучше для их будущих противников.

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (27.09.2006 16:35:11)
Дата 27.09.2006 19:21:28

Ре: "Это всего...

> Если бы появление "длинной руки" в авиации революционизировало к примеру воздушный бой (в свободном пространстве бить издали проще чем на бренной земле), то никто не ставил бы двигатели с УВТ на истребители 5-го поколения.

ам, я так совсем швах в авиации но у меня сложилось мнение что "длинныи руки" револуционировали воздушный бой.
Почему двигатели с УВТ на истребители 5-го!! поколения этому противоречят?

> Концепции "борьбы со вторыми эшелонами" сто лет в обед, и доведение в рамках этой концепции свойства стрелять за горизонт до самого распоследнего строевого танка, это еще не повод для того что бы заявлять о "сенсационном влиянии" этого свойства на "тактическое боевое пространство" и считатать что "до ближнего боя конечно же не дойдет" делая безоглядную ставку на слабобронированные ФЦС.

ну в статьи Харконна нет про "до ближнего боя конечно же не дойдет", указывается про более высокую еффективность, что вполне здраво. К "борьбе со вторыми эшелонами" эти! боеприпасы имеют мало отношения.
Поэтому немного уточню, револуция в рамках тактического подразделения, не болше.

От Алекс Антонов
К Amstrong (27.09.2006 19:21:28)
Дата 27.09.2006 20:16:44

Ре: "Это всего...

>> Если бы появление "длинной руки" в авиации революционизировало к примеру воздушный бой (в свободном пространстве бить издали проще чем на бренной земле), то никто не ставил бы двигатели с УВТ на истребители 5-го поколения.

>ам, я так совсем швах в авиации но у меня сложилось мнение что "длинныи руки" револуционировали воздушный бой.
>Почему двигатели с УВТ на истребители 5-го!! поколения этому противоречят?

УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.
А про "длинную руку" в авиации... на днях в США "проводили на пенсию" истребитель F-14, единственный самолет в США вооруженный с начала 70-х УР большой дальности "Феникс". Так вот, за всю историю боевой службы в авиации ВМС США F-14 (а случилось немало войн) не сбил своими "Фениксами" ни одного боевого самолета противника.

>> Концепции "борьбы со вторыми эшелонами" сто лет в обед, и доведение в рамках этой концепции свойства стрелять за горизонт до самого распоследнего строевого танка, это еще не повод для того что бы заявлять о "сенсационном влиянии" этого свойства на "тактическое боевое пространство" и считатать что "до ближнего боя конечно же не дойдет" делая безоглядную ставку на слабобронированные ФЦС.

>ну в статьи Харконна нет про "до ближнего боя конечно же не дойдет", указывается про более высокую еффективность, что вполне здраво.

Статья опубликованная у Харконена написана в 1997-м и она достаточно здравая (хотя в ней ничего не сказано принимались ли в расчеты меры возможного противодействия противника)... но с тех времен утекло немало воды, в США сделана ставка на "средние" соединения и FCS, и именно об этой ставке я собственно и говорил.

>К "борьбе со вторыми эшелонами" эти! боеприпасы имеют мало отношения.

Эти боеприпасы должны применятся на тех же дальностях что и некоторые ранее разработанные (правда не для танков) боеприпасы для загоризонтной борьбы со вторыми "эшелонами/резервами". Другое дело что эти боеприпасы должны применять теперь уже и танки, а не артиллерия/РСЗО.

>Поэтому немного уточню, револуция в рамках тактического подразделения, не болше.

А разве так толком и не проверенная оперативная концепция "борьбы со вторыми эшелонами" вызвала революцию на стезе оперативного искусства? По мне так она в противоборстве со слабыми противниками так и осталась непроверенной. Югославия же 99, Ирак 2003-2006 и Ливан-2006 как раз показали границы применимости кое каких концептуальных установок современного западного оперативного искусства и тактики.

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (27.09.2006 20:16:44)
Дата 27.09.2006 21:33:44

Ре: "Это всего...

> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.

один из видов боя.

> А про "длинную руку" в авиации... на днях в США "проводили на пенсию" истребитель Ф-14, единственный самолет в США вооруженный с начала 70-х УР большой дальности "Феникс". Так вот, за всю историю боевой службы в авиации ВМС США Ф-14 (а случилось немало войн) не сбил своими "Фениксами" ни одного боевого самолета противника.

может небыло подходящего противника в тех войнах?

> Статья опубликованная у Харконена написана в 1997-м и она достаточно здравая (хотя в ней ничего не сказано принимались ли в расчеты меры возможного противодействия противника)... но с тех времен утекло немало воды, в США сделана ставка на "средние" соединения и ФЦС, и именно об этой ставке я собственно и говорил.

понятно. Я бы не стал уделять такое внимание слову "среднии", если всё получится возможности FCS в обороне как и в наступлении будут что нинаесть "тяжолыи".

> Эти боеприпасы должны применятся на тех же дальностях что и некоторые ранее разработанные (правда не для танков) боеприпасы для загоризонтной борьбы со вторыми "эшелонами/резервами". Другое дело что эти боеприпасы должны применять теперь уже и танки, а не артиллерия/РСЗО.

8 км?

>>Поэтому немного уточню, револуция в рамках тактического подразделения, не болше.
>
> А разве так толком и не проверенная оперативная концепция "борьбы со вторыми эшелонами" вызвала революцию на стезе оперативного искусства? По мне так она в противоборстве со слабыми противниками так и осталась непроверенной. Югославия же 99, Ирак 2003-2006 и Ливан-2006 как раз показали границы применимости кое каких концептуальных установок современного западного оперативного искусства и тактики.

ну эти войны силно различаются. Ирак 2003-2006 была наиболее "полноценная война" оперативное искуство и тактика на высоте.
Кстати на силном противнике провереная концепция вещь опасная, вон немецкая армия в 1940 проверила свою концепцию на силном противнике и горели хорошо бронированыи французскии монстрики...
От Алекс Антонов
К Amstrong (27.09.2006 21:33:44)
Дата 28.09.2006 13:18:50

Ре: "Это всего...

>> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.

>один из видов боя.

См. Выше. "Это всего лишь одна из рук"(С). Так вот, в авиации янки понимают что наличие "длинной руки" не исключает сближения вплотную, и на американских истребителях 5-го поколения имеется та же пушка (как никак уже обжигались).
А что для ведения ближнего боя осталось в FCS?

>> А про "длинную руку" в авиации... на днях в США "проводили на пенсию" истребитель Ф-14, единственный самолет в США вооруженный с начала 70-х УР большой дальности "Феникс". Так вот, за всю историю боевой службы в авиации ВМС США Ф-14 (а случилось немало войн) не сбил своими "Фениксами" ни одного боевого самолета противника.

>может небыло подходящего противника в тех войнах?

В смысле противник был слишком низкотехнологичен для Фениксов? :-) Как бы то ни было боевые пуски у американцев имелись, попаданий не зарегистрировано.

>> Статья опубликованная у Харконена написана в 1997-м и она достаточно здравая (хотя в ней ничего не сказано принимались ли в расчеты меры возможного противодействия противника)... но с тех времен утекло немало воды, в США сделана ставка на "средние" соединения и FCS, и именно об этой ставке я собственно и говорил.

>понятно. Я бы не стал уделять такое внимание слову "среднии", если всё получится возможности FCS в обороне как и в наступлении будут что нинаесть "тяжолыи".

А если не получится? AMX-13, вторая, гораздо более масштабная, серия? Не рискованно ли? Стоит ли к примеру нам на американцев равняться?

>> Эти боеприпасы должны применятся на тех же дальностях что и некоторые ранее разработанные (правда не для танков) боеприпасы для загоризонтной борьбы со вторыми "эшелонами/резервами". Другое дело что эти боеприпасы должны применять теперь уже и танки, а не артиллерия/РСЗО.

>8 км?

http://btvt.narod.ru/4/mrm.htm

"...Максимальная дальность применения, заявленная разработчиками, составляет 12 000 м, снаряд летит к цели по баллистической траектории со скоростью около 1100 м/с, на конечном участке траектории производится разгон снаряда с помощью твердотопливного ракетного ускорителя до скорости 1650 м/с. Характерной особенностью снаряда является использование принципа поражения кинетической энергией..."

Вполне сравнимо с Копперхедом. А что мы знаем о Копперхеде?

http://commi.narod.ru/txt/1983/1213.htm

"...Первым зарубежным управляемым артиллерийским снарядом стал американский М712 <Копперхед> с полуактивной лазерной головкой самонаведения (ГСН). Предназначенный главным образом для борьбы с танками, он выстреливается из 155-мм орудия в направлении цели. Наведение осуществляется на конечном участке траектории.
В ходе разработки данного снаряда некоторые зарубежные авторы расценивали его как <революцию в артиллерии> , поэтому командования сухопутных войск и морской пехоты США первоначально планировали закупить 110 тыс. штук. Однако это количество было сокращено до 44 тыс. из-за резкого увеличения его стоимости (примерно в 10 раз), более низкой, чем требовалось, вероятности попадания в цель, а также невозможности подсветки целей передовыми наблюдателями на дальностях более 5 км на сильнопересеченной местности, а также в сложных метеоусловиях (туман, дождь, снег) и при сильной задымленности поля боя. Осенью 1982 года конгресс США принял решение о прекращении серийного производства после выпуска около 8 тыс. снарядов. Однако в настоящее время рассматривается вопрос о дополнительном заказе 30 тыс. таких снарядов..."

Как видите, если кто то начинает вещать об очередной "революции", первым делом все же видимо стоит преисполниться не безудержным энтузиазмом, а здоровым скептицизмом. "А теперь товарищь Грабин покритикуйте свою пушку"(С)

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (28.09.2006 13:18:50)
Дата 28.09.2006 17:40:32

Ре: "Это всего...

> См. Выше. "Это всего лишь одна из рук"(С). Так вот, в авиации янки понимают что наличие "длинной руки" не исключает сближения вплотную, и на американских истребителях 5-го поколения имеется та же пушка (как никак уже обжигались).
> А что для ведения ближнего боя осталось в ФЦС?

"неисклучает сближения вплотную" неозначает что преминение "длинной руки" перестанет быть основным средством поражения.
В FCS есть все средства для ведения ближнего боя, пушки, бронирование и подвижность.

> В смысле противник был слишком низкотехнологичен для Фениксов? :-) Как бы то ни было боевые пуски у американцев имелись, попаданий не зарегистрировано.

незнаю.

>>понятно. Я бы не стал уделять такое внимание слову "среднии", если всё получится возможности ФЦС в обороне как и в наступлении будут что нинаесть "тяжолыи".
>
> А если не получится? АМX-13, вторая, гораздо более масштабная, серия? Не рискованно ли? Стоит ли к примеру нам на американцев равняться?

конечно стоит посколу перспективы просто слишком болшии.
Этоже совсем старая история, даже если противнику надо будет стрелять в 10 рас часше нам это толко поможет если мы тоже можем его затрилить.

>"...Максимальная дальность применения, заявленная разработчиками, составляет 12 000 м, снаряд летит к цели по баллистической траектории со скоростью около 1100 м/с, на конечном участке траектории производится разгон снаряда с помощью твердотопливного ракетного ускорителя до скорости 1650 м/с. Характерной особенностью снаряда является использование принципа поражения кинетической энергией..."

ну и? Ну серьёзно, даже с 12км поражение "вторых эшелонов" проблематично.

> Как видите, если кто то начинает вещать об очередной "революции", первым делом все же видимо стоит преисполниться не безудержным энтузиазмом, а здоровым скептицизмом. "А теперь товарищь Грабин покритикуйте свою пушку"(С)

и что мы видем? Американцы спокойно сворачивают программы которыи недают то что обещают и начинают новыи проекты которыи соответствуют потребностям. Будьте спокойны, если трансформация FCS "случится" значит концепция работает.
От Алекс Антонов
К Amstrong (28.09.2006 17:40:32)
Дата 28.09.2006 20:30:20

Ре: "Это всего...

>> См. Выше. "Это всего лишь одна из рук"(С). Так вот, в авиации янки понимают что наличие "длинной руки" не исключает сближения вплотную, и на американских истребителях 5-го поколения имеется та же пушка (как никак уже обжигались).
>> А что для ведения ближнего боя осталось в ФЦС?

>"неисклучает сближения вплотную" неозначает что преминение "длинной руки" перестанет быть основным средством поражения.

Как я уже отметил, в воздухе "длинную руку" стали применять гораздо раньше. Так почему же на истребителях 5-го поколения наличествует пушка? Хотя бы потому что в 80-е годы XX столетия, тогда когда вырисовывалась концепция ATF впоследствии превратившегося в F-22, воздушный бой переходил в ближнюю маневренную фазу примерно в половине случаев воздушных боев.

>В FCS есть все средства для ведения ближнего боя, пушки, бронирование и подвижность.

"Средняя" бронетехника не может нести тяжелого противоснарядного бронирования. Так что в ближнем бою FSC будет изображать AMX-13 XXI века - подвижность есть, орудие есть, нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету.

>> А если не получится? АМX-13, вторая, гораздо более масштабная, серия? Не рискованно ли? Стоит ли к примеру нам на американцев равняться?

>конечно стоит посколу перспективы просто слишком болшии.

Какие перспективы? Американцы слабали свою концепцию под перспективы заморских войн с "папуасами" по всей планете.
Мы же должны исходить из перспективы войн отнюдь не с заморскими "папуасами", и в качестве театров этих войн мы должны рассматривать лишь два стратегических ТВД "Западный" и "Восточный".
Как видите перспективы у нас разные и нам в отличие от американцев не нужны ВС для заморских "колониальных войн".

При этом я не говорю что нашим танка не нужна "длинная рука". Она нужна, и она кстати разрабатывается. Другое дело что нашим танка нужна еще и броня на тот случай если издали перестрелять всех противников (на что так надеюстя американцы рисуя свои FCS) не удастся и придется сойтись на дистанцию прямой видимости.

>>"...Максимальная дальность применения, заявленная разработчиками, составляет 12 000 м, снаряд летит к цели по баллистической траектории со скоростью около 1100 м/с, на конечном участке траектории производится разгон снаряда с помощью твердотопливного ракетного ускорителя до скорости 1650 м/с. Характерной особенностью снаряда является использование принципа поражения кинетической энергией..."

>ну и? Ну серьёзно, даже с 12км поражение "вторых эшелонов" проблематично.

Кроме второго оперативного есть еще и второй тактический эшелон. Именно по этому в концепции борьбы со вторыми эшелонами эти эшелоны упомянуты во множественном числе. ;-)

"Копперхед" был предназначен для поражения целей на дальностях до 16 км, этот на дальностях до 12 км. Учитывая удаление огневых позиций 155 мм САУ от переднего края оба эти боеприпаса предназначены для поражения бронецелей противника примерно на одном и том же удалении от линии боевого соприкосновения.
В американской "тяжелой дивизии" было 72 155 мм САУ... ну так что, учинили "Копперхеды" революцию в военном деле, или нет?

>> Как видите, если кто то начинает вещать об очередной "революции", первым делом все же видимо стоит преисполниться не безудержным энтузиазмом, а здоровым скептицизмом. "А теперь товарищь Грабин покритикуйте свою пушку"(С)

>и что мы видем? Американцы спокойно сворачивают программы которыи недают то что обещают и начинают новыи проекты которыи соответствуют потребностям.

Ой ли? Похерить тот же Крусайдер и замутить c FCS, это извините на мой взгляд не от большого ума. А эти страихер брыгады... под девизом "я тебя слепила, из того что было"... Извините но нам мой взгляд в последние годы американская военно-технологическая (как впрочем и общая военная) стратегия становится все более и более авантюристичной.

>Будьте спокойны, если трансформация FCS "случится" значит концепция работает.

Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

"...Смешно, потому что сопутствующая статья в том же самом "Ньюсвик" объявляет, что Россия "выиграла" войну в Чечне. Войну, выиграть которую считал невозможным любой западный эксперт и журналист...включая соавтора этой статьи. В 2004 Раджан Менон писал: "Тогда и сейчас, не видно ни военного, ни политического выхода...Если коротко, то чеченская война - тупик, как бы не хвастались те, кто ее ведет." А за несколько лет перед этим Менон писал в "Foreign Affairs" в статье, озаглавленной "Упадок и падение?", что "Российская Федерация разваливается на части и ее война против Чечни показывает, почему". И вот страшная реальность: Россия выиграла войну, которую считали невозможной выиграть, даже по собственным выкладкам "Ньюсвик"; а Америка проиграла войну, которую считалось невозможным проиграть. Вот это пролет..."

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (28.09.2006 20:30:20)
Дата 28.09.2006 22:00:55

Ре: "Это всего...

> "Средняя" бронетехника не может нести тяжелого противоснарядного бронирования. Так что в ближнем бою ФСЦ будет изображать АМX-13 XXИ века - подвижность есть, орудие есть, нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету.

Ну Харконнен "пропагирует" перспективныи активныи системы засчиты даже от кинетических боеприпасов, это "Средняя" бронетехника" может носить.

> Какие перспективы? Американцы слабали свою концепцию под перспективы заморских войн с "папуасами" по всей планете.
> Мы же должны исходить из перспективы войн отнюдь не с заморскими "папуасами", и в качестве театров этих войн мы должны рассматривать лишь два стратегических ТВД "Западный" и "Восточный".
> Как видите перспективы у нас разные и нам в отличие от американцев не нужны ВС для заморских "колониальных войн".

это СЯО. России нужна неболшая но современная сухопутная армия ввиде силового инструмента против государств без СЯО ну и для охраны собственного СЯО. Американцы абсолутно правы.

> При этом я не говорю что нашим танка не нужна "длинная рука". Она нужна, и она кстати разрабатывается. Другое дело что нашим танка нужна еще и броня на тот случай если издали перестрелять всех противников (на что так надеюстя американцы рисуя свои ФЦС) не удастся и придется сойтись на дистанцию прямой видимости.

а это и есть главный вопрос, на что ставится ударение в концепции армии, огневое поражение вне зоны прямой видемости или на бой на дистанции прямой видемости.

> Кроме второго оперативного есть еще и второй тактический эшелон. Именно по этому в концепции борьбы со вторыми эшелонами эти эшелоны упомянуты во множественном числе. ;-)

хорошо, тактическое подразделение FCS будет в состоянии наносить удары и по второму тактическому эшелону противника.

> "Копперхед" был предназначен для поражения целей на дальностях до 16 км, этот на дальностях до 12 км. Учитывая удаление огневых позиций 155 мм САУ от переднего края оба эти боеприпаса предназначены для поражения бронецелей противника примерно на одном и том же удалении от линии боевого соприкосновения.
> В американской "тяжелой дивизии" было 72 155 мм САУ... ну так что, учинили "Копперхеды" революцию в военном деле, или нет?

где/когда "Копперхеды" были преминены?
Разговор про револуцию в на тактическом уровне, для танкового подразделения.

> Ой ли? Похерить тот же Крусайдер и замутить ц ФЦС, это извините на мой взгляд не от большого ума. А эти страихер брыгады... под девизом "я тебя слепила, из того что было"... Извините но нам мой взгляд в последние годы американская военно-технологическая (как впрочем и общая военная) стратегия становится все более и более авантюристичной.

нуда, зачем вооружать армию тем что считаеш не перспективным/недостаточным. Авантюричность наблюдается ввиду возросших возможностей и перспектив.

>>Будьте спокойны, если трансформация ФЦС "случится" значит концепция работает.
>
> Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

они ошибаются реже других.
От Алекс Антонов
К Amstrong (28.09.2006 22:00:55)
Дата 29.09.2006 01:43:54

Ре: "Это всего...

>> "Средняя" бронетехника не может нести тяжелого противоснарядного бронирования. Так что в ближнем бою ФСЦ будет изображать АМX-13 XXИ века - подвижность есть, орудие есть, нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету.

>Ну Харконнен "пропагирует" перспективныи активныи системы засчиты даже от кинетических боеприпасов, это "Средняя" бронетехника" может носить.

Я пока не вижу как лобовая броня вот такого вот чуда...



...сможет выдержать хотя бы куски бронебойного сердечника 120-140 мм БОПС, допустим аккуратно "нарезанного" установленной на ней ДЗ на эти самые куски... В чудеса не поверю.

>> Мы же должны исходить из перспективы войн отнюдь не с заморскими "папуасами", и в качестве театров этих войн мы должны рассматривать лишь два стратегических ТВД "Западный" и "Восточный".
>> Как видите перспективы у нас разные и нам в отличие от американцев не нужны ВС для заморских "колониальных войн".

>это СЯО. России нужна неболшая но современная сухопутная армия ввиде силового инструмента против государств без СЯО ну и для охраны собственного СЯО. Американцы абсолутно правы.

D свое время США и НАТО в европейском противостоянии с ОВД почему то полагались не только на свое ядерное (как вариант нейтронное) оружие, а зачем то держали в Европе тысячи Абрамсов, Леопардов-2, и прочих Челленжеров, танков слонопотамьей массы.
А сегодня англо-американские теоретики рассказывают желающим что танк де устарел, и что будущее за легкобронированными тарантайками которые так удобно перебрасывать с одного ТВД на другой. Произошла какая то революция и Хаммер со Стракером демонстрирует большую выживаемость под огнем ПТС чем Челленджер и Абрамс? :-)

>> При этом я не говорю что нашим танка не нужна "длинная рука". Она нужна, и она кстати разрабатывается. Другое дело что нашим танка нужна еще и броня на тот случай если издали перестрелять всех противников (на что так надеюстя американцы рисуя свои ФЦС) не удастся и придется сойтись на дистанцию прямой видимости.

>а это и есть главный вопрос, на что ставится ударение в концепции армии, огневое поражение вне зоны прямой видемости или на бой на дистанции прямой видемости.

А почему вопрос ставиться в стиле или/или? Уверяю Вас никто сегодня не делает ставку главном образом на стрельбу прямой наводкой, давно уже львиная часть боеприпасов прибывает на голову противника с закрытых огневых позиции.
Попыткам же поражать подвижные точечные цели с тех же закрытых огневых позиций уже не один десяток лет. Вот только забрасывание взрывчаткой издали даже технологически отсталого противника зачастую не получается, тому пример Югославия-1999 (охота за бронетехникой ЮНА откровенно не удалась) или Ливан-2006 (небывалая концентрация воздушных равзедывательных и разведывательно-ударных беспилотных и пилотируемых систем корректирующих к тому же удары наземных огневых систем по очень ограниченному колочку суши не позволила в течение месяца перебить на этом клочке стреляющие с него РСЗО, пришлось бросать в бой 60-тонные танки и пехоту на тяжелых БТР - которые отмечу за месяц смогли бы сделать много больше, если бы не изначальный упор израильского генштаба на "бесконтактную войну").
В случае же противника технологически равного... гореть будут синим пламенем все те FCS, что не успели убраться с дороги тяжело бронированных гусеничных машин этого врага Америки.

>> Кроме второго оперативного есть еще и второй тактический эшелон. Именно по этому в концепции борьбы со вторыми эшелонами эти эшелоны упомянуты во множественном числе. ;-)

>хорошо, тактическое подразделение FCS будет в состоянии наносить удары и по второму тактическому эшелону противника.

А противник будет безмолвно подвергаться избиению? Противник так же будет наносить загоризонтные удары по FCS, ослеплять FCS сбивая их БЛА... вообщем, действовать точно так же. Только в отличие от FCS противник будет еще и тяжело бронирован, так бронирован что в пушечной перестрелке "на коротке" у FCS будет не больше шансов чем у AMX-13 против Т-62.

>> "Копперхед" был предназначен для поражения целей на дальностях до 16 км, этот на дальностях до 12 км. Учитывая удаление огневых позиций 155 мм САУ от переднего края оба эти боеприпаса предназначены для поражения бронецелей противника примерно на одном и том же удалении от линии боевого соприкосновения.
>> В американской "тяжелой дивизии" было 72 155 мм САУ... ну так что, учинили "Копперхеды" революцию в военном деле, или нет?

>где/когда "Копперхеды" были преминены?

К примеру в "Буре в Пустыне". Ничего особенного не продемонстрировали.

>Разговор про револуцию в на тактическом уровне, для танкового подразделения.

Все эти "революции" прокатывают лишь против отсталых и закостенелых армий прогнивших режимов 3-го мира. Если же условия чуть поменять, Югославия-1999 где результатом продолжительной кампании бомбардировок оказалась уничтоженная гражданская инфраструктура страны... и 15 подбитых танков, или Ливан-2006, с опять же разрушенной гражданской инфраструктурой страны... и несколькими десятками подбитых танков на этот раз уже незадачливой наступающей стороны.
А как военно-технологическая революция обеспечивает американцам победу в Ираке? Пока никак?

>> Ой ли? Похерить тот же Крусайдер и замутить ц ФЦС, это извините на мой взгляд не от большого ума. А эти страихер брыгады... под девизом "я тебя слепила, из того что было"... Извините но нам мой взгляд в последние годы американская военно-технологическая (как впрочем и общая военная) стратегия становится все более и более авантюристичной.

>нуда, зачем вооружать армию тем что считаеш не перспективным/недостаточным. Авантюричность наблюдается ввиду возросших возможностей и перспектив.

Зачем? У американской морской пехоты есть девиз: "Мы должны быть достаточно легкими чтобы вовремя прибыть туда, где необходимо наше присутсвие, и достаточно тяжелыми (вооруженными), что бы там победить." Так вот, американские геостратеги эры "единственной гипердержавы" абсолютно увереные в том что они обречены на победу, и в том что главная их проблема - это вовремя поспеть своими все же ограниченными ВС во все уголки планеты где есть намек на "ущемление американских интересов", на мой взгляд стали забывать о второй части девиза. Перспектива тут открывается лишь одна, когда либо очень быстро (а не так медленно, почти незаметно, как в Ираке) и очень больно получить по морде.


>> Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

>они ошибаются реже других.

Последнее время они делают одну ошибку за другой. Толи удача, толи здравомыслие им изменили. Есть мнение что они просто не понимают мира, бездраздельными властителями которого себя возомнили. И когда они очнувшись наконец то замечают что их в мире ненавидят, они лишь удивленно восклицают: "За что!?"

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (29.09.2006 01:43:54)
Дата 29.09.2006 11:33:03

Ре: "Это всего...

> Я пока не вижу как лобовая броня вот такого вот чуда...
>...сможет выдержать хотя бы куски бронебойного сердечника 120-140 мм БОПС, допустим аккуратно "нарезанного" установленной на ней ДЗ на эти самые куски... В чудеса не поверю.

А что ей мешает? системы АЗ различной дальности, "умная" броня, электромагнитная защита, информационное превосходство... "мамонтятам" с 152,4 мм пушками место на свалке истории, там же где и их мохнатым сородичам.
От Harkonnen
К Amstrong (28.09.2006 22:00:55)
Дата 28.09.2006 22:48:08

Ре: "Это всего...


>> Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

Нам такую фигню тоже нужно срочно продвигать, но только по нашему без ерунды всякой...
От Harkonnen
К Алекс Антонов (28.09.2006 20:30:20)
Дата 28.09.2006 21:41:29

Ре: "Это всего...

>>>нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету

нормальной ио какой?
От Алекс Антонов
К Harkonnen (28.09.2006 21:41:29)
Дата 28.09.2006 21:44:22

Ре: "Это всего...

>>>>нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету

>нормальной ио какой?

Противоснарядной, то бишь брони способной выдержать попадание снарядов выпущенных из орудий танков потенциальных противников.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (28.09.2006 21:44:22)
Дата 28.09.2006 22:44:33

Ре: "Это всего...


> Противоснарядной, то бишь брони способной выдержать попадание снарядов выпущенных из орудий танков потенциальных противников.

Для этого ей не обязательно быть тяжелой ,в формате ФэЦэЭс это вполне нреализуемо...
От Алекс Антонов
К Harkonnen (28.09.2006 22:44:33)
Дата 29.09.2006 00:17:58

Ре: "Это всего...


>> Противоснарядной, то бишь брони способной выдержать попадание снарядов выпущенных из орудий танков потенциальных противников.

>Для этого ей не обязательно быть тяжелой ,в формате ФэЦэЭс это вполне нреализуемо...

Вот когда прототип FCS выдержит пару-тройку попаданий БОПС М829А3 с двух км в лобовую броню, тогда я видимо спрошу: "Но как, Холмс?" :-)

С уважением, Александр
От tarasv
К Алекс Антонов (27.09.2006 20:16:44)
Дата 27.09.2006 20:52:56

Ре: "Это всего...

> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.

Это на какие истребители 5-го поколения?

> Так вот, за всю историю боевой службы в авиации ВМС США F-14 (а случилось немало войн) не сбил своими "Фениксами" ни одного боевого самолета противника.

Ни одной войны с применение сверхзвуковых ПКР против амириканских АУГ не случилось :) а менее ограниченные доктриной зато стесненные в средствах иранцы сбили Фениксами не один самолет - но конечно не столько сколько им приписывает Купер:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К tarasv (27.09.2006 20:52:56)
Дата 28.09.2006 10:50:53

Ре: "Это всего...

>> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.
>
> Это на какие истребители 5-го поколения?

F-22.
От tarasv
К Llandaff (28.09.2006 10:50:53)
Дата 28.09.2006 11:39:12

Ре: F-22 мимо

>>> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.
>> Это на какие истребители 5-го поколения?
>F-22.

УВТ на F-22 проектировалось и оптимизировано в основном для использования на крейсерских режимах а не для БВБ. Им рулят вместо аэродинамических поверхностей для сохранения максимального аэродинамического качества и оптимальной с точки зрения снижения ЭПР конфигурации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К tarasv (28.09.2006 11:39:12)
Дата 28.09.2006 14:29:57

Не понял суть претензий

Вектор тяги отклоняется? Отклоняется. Пятое поколение есть? Есть.

Значит, F-22 засчитываем за ответ на ваш вопрос. Если вам нужен другой ответ - по-другому формулируйте вопрос :)
От tarasv
К Llandaff (28.09.2006 14:29:57)
Дата 28.09.2006 14:40:36

Re: Может так яснее будет

>Вектор тяги отклоняется? Отклоняется. Пятое поколение есть? Есть.
>Значит, F-22 засчитываем за ответ на ваш вопрос. Если вам нужен другой ответ - по-другому формулируйте вопрос :)

>> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.

Вот я и спросил у Алекса на какие истребители пятого поколения ставится УВТ именно для БВБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (28.09.2006 14:40:36)
Дата 28.09.2006 15:50:11

Re: Может так...


>>> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.

> Вот я и спросил у Алекса на какие истребители пятого поколения ставится УВТ именно для БВБ.

Назовите пожалуйста самолеты которые Вы считаете истребителями 5-го поколения, или их прототипами, и я постараюсь ответить на Ваш вопрос.

А для так сказать затравки: "C 29 сентября по 28 декабря 1990г. два YF-22 выполнили 74 полета общей продолжительностью 91 ч. Были получены скорости, соответствующие числу М=1,8 на форсаже и М=1,58 на бесфорсажном режиме, и продемонстрирована возможность отклонения вектора тяги в полете, что обеспечивает режим "сверхманевренности" в ближнем воздушном бою. Достигнуты угол атаки 62о, высота полета 15 240 м, перегрузка +7,9 ед., скорость крена 100 о/с при скорости 222 км/ч, осуществлены пуски ракет АIМ-9М и AIM-120, размещенных во внутренних отсеках вооружения..."

С уважением, Александр
От tarasv
К Алекс Антонов (28.09.2006 15:50:11)
Дата 28.09.2006 16:51:56

Re: Может так...

> Назовите пожалуйста самолеты которые Вы считаете истребителями 5-го поколения, или их прототипами, и я постараюсь ответить на Ваш вопрос.

А он один - ну не считать же следующим поколением полировку 20летней давности Су-27 или оба европейских долгостроя - они концептуально аналогичные Су-27 и F-15. F-35 не чистый истребитель. Причину установки ОВТ на YF-22 (на YF-23 небыло ОВТ) Локхид пояснял тем что 6g при М=1.8 по другому не получается, вернее получается но машина слишком быстро тормозится и решение об установки ОВТ было принято до того как у ВВС засвербило на тему маневренности. А уж не использоваться уже установленным ОВТ на всех возможных режимах просто грех.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (28.09.2006 16:51:56)
Дата 28.09.2006 19:31:02

Re: Может так...

>> Назовите пожалуйста самолеты которые Вы считаете истребителями 5-го поколения, или их прототипами, и я постараюсь ответить на Ваш вопрос.

> А он один - ну не считать же следующим поколением полировку 20летней давности Су-27 или оба европейских долгостроя - они концептуально аналогичные Су-27 и F-15. F-35 не чистый истребитель. Причину установки ОВТ на YF-22 (на YF-23 небыло ОВТ) Локхид пояснял тем что 6g при М=1.8 по другому не получается, вернее получается но машина слишком быстро тормозится и решение об установки ОВТ было принято до того как у ВВС засвербило на тему маневренности.

Честно говоря я не хотел бы спорить что там было первично, "курица" ли разработчиков "могем только 1.8 Мах, причем аэродинамика на этих 1.8 Мах требует ОВТ", или "яйцо" заказчиков еще в 1983-м хотевших от ATF более высокой маневренности, необходимой для достижения превосходства в ближнем воздушном бою ведущемся как известно отнюдь не на сверхзвуковых скоростях.

>А уж не использоваться уже установленным ОВТ на всех возможных режимах просто грех.

Как бы то ни было ОВТ на F-22 используется для получения маневренного преимущества в ближнем маневренном воздушном бою, и Ваше возможно верное замечание (я честно говоря не помню все перипетии многолетнего превращения ATF в сегодняшний F-22A) о том это де получилось "в нагрузку" ничего тут по сути не меняет. Возможно я выбрал не совсем удачный пример, и мне стоило сослаться на наличие пушки. ;-)

С уважением, Александр
От Llandaff
К tarasv (28.09.2006 14:40:36)
Дата 28.09.2006 15:45:38

:) ок, при такой формулировке F-22 не подходит (-). (-)
От voodoo
К Алекс Антонов (27.09.2006 13:51:52)
Дата 27.09.2006 14:19:12

Это вы про что ?

>бронетанковых формирований противника система обьектовой ПВО которых будет оптимизирована для борьбы с БЛА и ВТО, и учли что стрелять им придется по бронецелям оснащенным развитыми бортовыми средствами РЭБ

Просто теряюсь в догадках...
От Лейтенант
К voodoo (27.09.2006 14:19:12)
Дата 27.09.2006 15:04:47

Во-во. Эта штука по скорости, траектории и устойчивости к активному воздействию

На конечном участке, не БЛА и не обычное ВТО, а практически ОБПС.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (27.09.2006 13:51:52)
Дата 27.09.2006 14:06:03

Re: Вот вот....

А у нас такие снаряды тоже разрабатываются, но вот зачем им быть кинетикой не пойму ,все равно сверху бьют.
От Лейтенант
К Harkonnen (27.09.2006 14:06:03)
Дата 27.09.2006 14:20:58

Ну резонов привести можно много.

1) Больше устойчивость к средствам активной защиты.
2) Большая пробиваемость брони включающей ДЗ.
3) Хорошо иметь сверхскоростную ракету - меньше времени от выстрела (пуска) до поражения цели, но такой ракете труднее маневрировать и как на коротких и средних дистанциях она "сверху" заходить будет - не понятно.
От Harkonnen
К Лейтенант (27.09.2006 14:20:58)
Дата 27.09.2006 14:41:50

Re: Ну резонов...

>1) Больше устойчивость к средствам активной защиты.
>2) Большая пробиваемость брони включающей ДЗ.
>3) Хорошо иметь сверхскоростную ракету - меньше времени от выстрела (пуска) до поражения цели, но такой ракете труднее маневрировать и как на коротких и средних дистанциях она "сверху" заходить будет - не понятно.

Ничего из вышеперечисленного для кинетики не характерно на данном этапе.
От Лейтенант
К Harkonnen (27.09.2006 14:41:50)
Дата 27.09.2006 15:01:44

Очен6ь неожиданное завление. Немогли бы поподробнее

>Ничего из вышеперечисленного для кинетики не характерно на данном этапе.

????
Современные средства АЗ могут бороться с ОБПС?
Для ОБПС не характерна высокая скорость?
????
От Harkonnen
К Лейтенант (27.09.2006 15:01:44)
Дата 27.09.2006 15:27:09

Re: Очен6ь неожиданное...

1) Больше устойчивость к средствам активной защиты.
2) Большая пробиваемость брони включающей ДЗ.

Сейчас ситуация меняется. С ломами причем очень с большим удлинением научились отлично бороться, а вот для кумы разработали метод преодаления ДЗ без ее инициирования. Так что на данный момент кума перспективнее. Но когда в игру вступает АЗ - т оединственный вариант это поражение объекта не входя в зону ее действия - ударное ядро (выстреливается на высоте 20 м над целью поражая крышу, при этом известные АЗ с ней не борятся, решением может быть только АЗ большого радиуса действия).
Это реализовывается в перспективной украинской ТУР и францзском ТУР Polynege.

3) Хорошо иметь сверхскоростную ракету - меньше времени от выстрела (пуска) до поражения цели, но такой ракете труднее маневрировать и как на коротких и средних дистанциях она "сверху" заходить будет - не понятно.

>Современные средства АЗ могут бороться с ОБПС?

да. есть современные, которые это могут. В будущем будут практически все.

>Для ОБПС не характерна высокая скорость?

Все относительно.