От Алекс Антонов
К Amstrong
Дата 28.09.2006 13:18:50
Рубрики Современность; Танки;

Ре: "Это всего...

>> УВТ на истребители 5-го поколения ставят для того что бы они могли получить преимущество в ближнем маневренном воздушном бою.

>один из видов боя.

См. Выше. "Это всего лишь одна из рук"(С). Так вот, в авиации янки понимают что наличие "длинной руки" не исключает сближения вплотную, и на американских истребителях 5-го поколения имеется та же пушка (как никак уже обжигались).
А что для ведения ближнего боя осталось в FCS?

>> А про "длинную руку" в авиации... на днях в США "проводили на пенсию" истребитель Ф-14, единственный самолет в США вооруженный с начала 70-х УР большой дальности "Феникс". Так вот, за всю историю боевой службы в авиации ВМС США Ф-14 (а случилось немало войн) не сбил своими "Фениксами" ни одного боевого самолета противника.

>может небыло подходящего противника в тех войнах?

В смысле противник был слишком низкотехнологичен для Фениксов? :-) Как бы то ни было боевые пуски у американцев имелись, попаданий не зарегистрировано.

>> Статья опубликованная у Харконена написана в 1997-м и она достаточно здравая (хотя в ней ничего не сказано принимались ли в расчеты меры возможного противодействия противника)... но с тех времен утекло немало воды, в США сделана ставка на "средние" соединения и FCS, и именно об этой ставке я собственно и говорил.

>понятно. Я бы не стал уделять такое внимание слову "среднии", если всё получится возможности FCS в обороне как и в наступлении будут что нинаесть "тяжолыи".

А если не получится? AMX-13, вторая, гораздо более масштабная, серия? Не рискованно ли? Стоит ли к примеру нам на американцев равняться?

>> Эти боеприпасы должны применятся на тех же дальностях что и некоторые ранее разработанные (правда не для танков) боеприпасы для загоризонтной борьбы со вторыми "эшелонами/резервами". Другое дело что эти боеприпасы должны применять теперь уже и танки, а не артиллерия/РСЗО.

>8 км?

http://btvt.narod.ru/4/mrm.htm

"...Максимальная дальность применения, заявленная разработчиками, составляет 12 000 м, снаряд летит к цели по баллистической траектории со скоростью около 1100 м/с, на конечном участке траектории производится разгон снаряда с помощью твердотопливного ракетного ускорителя до скорости 1650 м/с. Характерной особенностью снаряда является использование принципа поражения кинетической энергией..."

Вполне сравнимо с Копперхедом. А что мы знаем о Копперхеде?

http://commi.narod.ru/txt/1983/1213.htm

"...Первым зарубежным управляемым артиллерийским снарядом стал американский М712 <Копперхед> с полуактивной лазерной головкой самонаведения (ГСН). Предназначенный главным образом для борьбы с танками, он выстреливается из 155-мм орудия в направлении цели. Наведение осуществляется на конечном участке траектории.
В ходе разработки данного снаряда некоторые зарубежные авторы расценивали его как <революцию в артиллерии> , поэтому командования сухопутных войск и морской пехоты США первоначально планировали закупить 110 тыс. штук. Однако это количество было сокращено до 44 тыс. из-за резкого увеличения его стоимости (примерно в 10 раз), более низкой, чем требовалось, вероятности попадания в цель, а также невозможности подсветки целей передовыми наблюдателями на дальностях более 5 км на сильнопересеченной местности, а также в сложных метеоусловиях (туман, дождь, снег) и при сильной задымленности поля боя. Осенью 1982 года конгресс США принял решение о прекращении серийного производства после выпуска около 8 тыс. снарядов. Однако в настоящее время рассматривается вопрос о дополнительном заказе 30 тыс. таких снарядов..."

Как видите, если кто то начинает вещать об очередной "революции", первым делом все же видимо стоит преисполниться не безудержным энтузиазмом, а здоровым скептицизмом. "А теперь товарищь Грабин покритикуйте свою пушку"(С)

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (28.09.2006 13:18:50)
Дата 28.09.2006 17:40:32

Ре: "Это всего...

> См. Выше. "Это всего лишь одна из рук"(С). Так вот, в авиации янки понимают что наличие "длинной руки" не исключает сближения вплотную, и на американских истребителях 5-го поколения имеется та же пушка (как никак уже обжигались).
> А что для ведения ближнего боя осталось в ФЦС?

"неисклучает сближения вплотную" неозначает что преминение "длинной руки" перестанет быть основным средством поражения.
В FCS есть все средства для ведения ближнего боя, пушки, бронирование и подвижность.

> В смысле противник был слишком низкотехнологичен для Фениксов? :-) Как бы то ни было боевые пуски у американцев имелись, попаданий не зарегистрировано.

незнаю.

>>понятно. Я бы не стал уделять такое внимание слову "среднии", если всё получится возможности ФЦС в обороне как и в наступлении будут что нинаесть "тяжолыи".
>
> А если не получится? АМX-13, вторая, гораздо более масштабная, серия? Не рискованно ли? Стоит ли к примеру нам на американцев равняться?

конечно стоит посколу перспективы просто слишком болшии.
Этоже совсем старая история, даже если противнику надо будет стрелять в 10 рас часше нам это толко поможет если мы тоже можем его затрилить.

>"...Максимальная дальность применения, заявленная разработчиками, составляет 12 000 м, снаряд летит к цели по баллистической траектории со скоростью около 1100 м/с, на конечном участке траектории производится разгон снаряда с помощью твердотопливного ракетного ускорителя до скорости 1650 м/с. Характерной особенностью снаряда является использование принципа поражения кинетической энергией..."

ну и? Ну серьёзно, даже с 12км поражение "вторых эшелонов" проблематично.

> Как видите, если кто то начинает вещать об очередной "революции", первым делом все же видимо стоит преисполниться не безудержным энтузиазмом, а здоровым скептицизмом. "А теперь товарищь Грабин покритикуйте свою пушку"(С)

и что мы видем? Американцы спокойно сворачивают программы которыи недают то что обещают и начинают новыи проекты которыи соответствуют потребностям. Будьте спокойны, если трансформация FCS "случится" значит концепция работает.
От Алекс Антонов
К Amstrong (28.09.2006 17:40:32)
Дата 28.09.2006 20:30:20

Ре: "Это всего...

>> См. Выше. "Это всего лишь одна из рук"(С). Так вот, в авиации янки понимают что наличие "длинной руки" не исключает сближения вплотную, и на американских истребителях 5-го поколения имеется та же пушка (как никак уже обжигались).
>> А что для ведения ближнего боя осталось в ФЦС?

>"неисклучает сближения вплотную" неозначает что преминение "длинной руки" перестанет быть основным средством поражения.

Как я уже отметил, в воздухе "длинную руку" стали применять гораздо раньше. Так почему же на истребителях 5-го поколения наличествует пушка? Хотя бы потому что в 80-е годы XX столетия, тогда когда вырисовывалась концепция ATF впоследствии превратившегося в F-22, воздушный бой переходил в ближнюю маневренную фазу примерно в половине случаев воздушных боев.

>В FCS есть все средства для ведения ближнего боя, пушки, бронирование и подвижность.

"Средняя" бронетехника не может нести тяжелого противоснарядного бронирования. Так что в ближнем бою FSC будет изображать AMX-13 XXI века - подвижность есть, орудие есть, нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету.

>> А если не получится? АМX-13, вторая, гораздо более масштабная, серия? Не рискованно ли? Стоит ли к примеру нам на американцев равняться?

>конечно стоит посколу перспективы просто слишком болшии.

Какие перспективы? Американцы слабали свою концепцию под перспективы заморских войн с "папуасами" по всей планете.
Мы же должны исходить из перспективы войн отнюдь не с заморскими "папуасами", и в качестве театров этих войн мы должны рассматривать лишь два стратегических ТВД "Западный" и "Восточный".
Как видите перспективы у нас разные и нам в отличие от американцев не нужны ВС для заморских "колониальных войн".

При этом я не говорю что нашим танка не нужна "длинная рука". Она нужна, и она кстати разрабатывается. Другое дело что нашим танка нужна еще и броня на тот случай если издали перестрелять всех противников (на что так надеюстя американцы рисуя свои FCS) не удастся и придется сойтись на дистанцию прямой видимости.

>>"...Максимальная дальность применения, заявленная разработчиками, составляет 12 000 м, снаряд летит к цели по баллистической траектории со скоростью около 1100 м/с, на конечном участке траектории производится разгон снаряда с помощью твердотопливного ракетного ускорителя до скорости 1650 м/с. Характерной особенностью снаряда является использование принципа поражения кинетической энергией..."

>ну и? Ну серьёзно, даже с 12км поражение "вторых эшелонов" проблематично.

Кроме второго оперативного есть еще и второй тактический эшелон. Именно по этому в концепции борьбы со вторыми эшелонами эти эшелоны упомянуты во множественном числе. ;-)

"Копперхед" был предназначен для поражения целей на дальностях до 16 км, этот на дальностях до 12 км. Учитывая удаление огневых позиций 155 мм САУ от переднего края оба эти боеприпаса предназначены для поражения бронецелей противника примерно на одном и том же удалении от линии боевого соприкосновения.
В американской "тяжелой дивизии" было 72 155 мм САУ... ну так что, учинили "Копперхеды" революцию в военном деле, или нет?

>> Как видите, если кто то начинает вещать об очередной "революции", первым делом все же видимо стоит преисполниться не безудержным энтузиазмом, а здоровым скептицизмом. "А теперь товарищь Грабин покритикуйте свою пушку"(С)

>и что мы видем? Американцы спокойно сворачивают программы которыи недают то что обещают и начинают новыи проекты которыи соответствуют потребностям.

Ой ли? Похерить тот же Крусайдер и замутить c FCS, это извините на мой взгляд не от большого ума. А эти страихер брыгады... под девизом "я тебя слепила, из того что было"... Извините но нам мой взгляд в последние годы американская военно-технологическая (как впрочем и общая военная) стратегия становится все более и более авантюристичной.

>Будьте спокойны, если трансформация FCS "случится" значит концепция работает.

Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

"...Смешно, потому что сопутствующая статья в том же самом "Ньюсвик" объявляет, что Россия "выиграла" войну в Чечне. Войну, выиграть которую считал невозможным любой западный эксперт и журналист...включая соавтора этой статьи. В 2004 Раджан Менон писал: "Тогда и сейчас, не видно ни военного, ни политического выхода...Если коротко, то чеченская война - тупик, как бы не хвастались те, кто ее ведет." А за несколько лет перед этим Менон писал в "Foreign Affairs" в статье, озаглавленной "Упадок и падение?", что "Российская Федерация разваливается на части и ее война против Чечни показывает, почему". И вот страшная реальность: Россия выиграла войну, которую считали невозможной выиграть, даже по собственным выкладкам "Ньюсвик"; а Америка проиграла войну, которую считалось невозможным проиграть. Вот это пролет..."

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (28.09.2006 20:30:20)
Дата 28.09.2006 22:00:55

Ре: "Это всего...

> "Средняя" бронетехника не может нести тяжелого противоснарядного бронирования. Так что в ближнем бою ФСЦ будет изображать АМX-13 XXИ века - подвижность есть, орудие есть, нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету.

Ну Харконнен "пропагирует" перспективныи активныи системы засчиты даже от кинетических боеприпасов, это "Средняя" бронетехника" может носить.

> Какие перспективы? Американцы слабали свою концепцию под перспективы заморских войн с "папуасами" по всей планете.
> Мы же должны исходить из перспективы войн отнюдь не с заморскими "папуасами", и в качестве театров этих войн мы должны рассматривать лишь два стратегических ТВД "Западный" и "Восточный".
> Как видите перспективы у нас разные и нам в отличие от американцев не нужны ВС для заморских "колониальных войн".

это СЯО. России нужна неболшая но современная сухопутная армия ввиде силового инструмента против государств без СЯО ну и для охраны собственного СЯО. Американцы абсолутно правы.

> При этом я не говорю что нашим танка не нужна "длинная рука". Она нужна, и она кстати разрабатывается. Другое дело что нашим танка нужна еще и броня на тот случай если издали перестрелять всех противников (на что так надеюстя американцы рисуя свои ФЦС) не удастся и придется сойтись на дистанцию прямой видимости.

а это и есть главный вопрос, на что ставится ударение в концепции армии, огневое поражение вне зоны прямой видемости или на бой на дистанции прямой видемости.

> Кроме второго оперативного есть еще и второй тактический эшелон. Именно по этому в концепции борьбы со вторыми эшелонами эти эшелоны упомянуты во множественном числе. ;-)

хорошо, тактическое подразделение FCS будет в состоянии наносить удары и по второму тактическому эшелону противника.

> "Копперхед" был предназначен для поражения целей на дальностях до 16 км, этот на дальностях до 12 км. Учитывая удаление огневых позиций 155 мм САУ от переднего края оба эти боеприпаса предназначены для поражения бронецелей противника примерно на одном и том же удалении от линии боевого соприкосновения.
> В американской "тяжелой дивизии" было 72 155 мм САУ... ну так что, учинили "Копперхеды" революцию в военном деле, или нет?

где/когда "Копперхеды" были преминены?
Разговор про револуцию в на тактическом уровне, для танкового подразделения.

> Ой ли? Похерить тот же Крусайдер и замутить ц ФЦС, это извините на мой взгляд не от большого ума. А эти страихер брыгады... под девизом "я тебя слепила, из того что было"... Извините но нам мой взгляд в последние годы американская военно-технологическая (как впрочем и общая военная) стратегия становится все более и более авантюристичной.

нуда, зачем вооружать армию тем что считаеш не перспективным/недостаточным. Авантюричность наблюдается ввиду возросших возможностей и перспектив.

>>Будьте спокойны, если трансформация ФЦС "случится" значит концепция работает.
>
> Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

они ошибаются реже других.
От Алекс Антонов
К Amstrong (28.09.2006 22:00:55)
Дата 29.09.2006 01:43:54

Ре: "Это всего...

>> "Средняя" бронетехника не может нести тяжелого противоснарядного бронирования. Так что в ближнем бою ФСЦ будет изображать АМX-13 XXИ века - подвижность есть, орудие есть, нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету.

>Ну Харконнен "пропагирует" перспективныи активныи системы засчиты даже от кинетических боеприпасов, это "Средняя" бронетехника" может носить.

Я пока не вижу как лобовая броня вот такого вот чуда...



...сможет выдержать хотя бы куски бронебойного сердечника 120-140 мм БОПС, допустим аккуратно "нарезанного" установленной на ней ДЗ на эти самые куски... В чудеса не поверю.

>> Мы же должны исходить из перспективы войн отнюдь не с заморскими "папуасами", и в качестве театров этих войн мы должны рассматривать лишь два стратегических ТВД "Западный" и "Восточный".
>> Как видите перспективы у нас разные и нам в отличие от американцев не нужны ВС для заморских "колониальных войн".

>это СЯО. России нужна неболшая но современная сухопутная армия ввиде силового инструмента против государств без СЯО ну и для охраны собственного СЯО. Американцы абсолутно правы.

D свое время США и НАТО в европейском противостоянии с ОВД почему то полагались не только на свое ядерное (как вариант нейтронное) оружие, а зачем то держали в Европе тысячи Абрамсов, Леопардов-2, и прочих Челленжеров, танков слонопотамьей массы.
А сегодня англо-американские теоретики рассказывают желающим что танк де устарел, и что будущее за легкобронированными тарантайками которые так удобно перебрасывать с одного ТВД на другой. Произошла какая то революция и Хаммер со Стракером демонстрирует большую выживаемость под огнем ПТС чем Челленджер и Абрамс? :-)

>> При этом я не говорю что нашим танка не нужна "длинная рука". Она нужна, и она кстати разрабатывается. Другое дело что нашим танка нужна еще и броня на тот случай если издали перестрелять всех противников (на что так надеюстя американцы рисуя свои ФЦС) не удастся и придется сойтись на дистанцию прямой видимости.

>а это и есть главный вопрос, на что ставится ударение в концепции армии, огневое поражение вне зоны прямой видемости или на бой на дистанции прямой видемости.

А почему вопрос ставиться в стиле или/или? Уверяю Вас никто сегодня не делает ставку главном образом на стрельбу прямой наводкой, давно уже львиная часть боеприпасов прибывает на голову противника с закрытых огневых позиции.
Попыткам же поражать подвижные точечные цели с тех же закрытых огневых позиций уже не один десяток лет. Вот только забрасывание взрывчаткой издали даже технологически отсталого противника зачастую не получается, тому пример Югославия-1999 (охота за бронетехникой ЮНА откровенно не удалась) или Ливан-2006 (небывалая концентрация воздушных равзедывательных и разведывательно-ударных беспилотных и пилотируемых систем корректирующих к тому же удары наземных огневых систем по очень ограниченному колочку суши не позволила в течение месяца перебить на этом клочке стреляющие с него РСЗО, пришлось бросать в бой 60-тонные танки и пехоту на тяжелых БТР - которые отмечу за месяц смогли бы сделать много больше, если бы не изначальный упор израильского генштаба на "бесконтактную войну").
В случае же противника технологически равного... гореть будут синим пламенем все те FCS, что не успели убраться с дороги тяжело бронированных гусеничных машин этого врага Америки.

>> Кроме второго оперативного есть еще и второй тактический эшелон. Именно по этому в концепции борьбы со вторыми эшелонами эти эшелоны упомянуты во множественном числе. ;-)

>хорошо, тактическое подразделение FCS будет в состоянии наносить удары и по второму тактическому эшелону противника.

А противник будет безмолвно подвергаться избиению? Противник так же будет наносить загоризонтные удары по FCS, ослеплять FCS сбивая их БЛА... вообщем, действовать точно так же. Только в отличие от FCS противник будет еще и тяжело бронирован, так бронирован что в пушечной перестрелке "на коротке" у FCS будет не больше шансов чем у AMX-13 против Т-62.

>> "Копперхед" был предназначен для поражения целей на дальностях до 16 км, этот на дальностях до 12 км. Учитывая удаление огневых позиций 155 мм САУ от переднего края оба эти боеприпаса предназначены для поражения бронецелей противника примерно на одном и том же удалении от линии боевого соприкосновения.
>> В американской "тяжелой дивизии" было 72 155 мм САУ... ну так что, учинили "Копперхеды" революцию в военном деле, или нет?

>где/когда "Копперхеды" были преминены?

К примеру в "Буре в Пустыне". Ничего особенного не продемонстрировали.

>Разговор про револуцию в на тактическом уровне, для танкового подразделения.

Все эти "революции" прокатывают лишь против отсталых и закостенелых армий прогнивших режимов 3-го мира. Если же условия чуть поменять, Югославия-1999 где результатом продолжительной кампании бомбардировок оказалась уничтоженная гражданская инфраструктура страны... и 15 подбитых танков, или Ливан-2006, с опять же разрушенной гражданской инфраструктурой страны... и несколькими десятками подбитых танков на этот раз уже незадачливой наступающей стороны.
А как военно-технологическая революция обеспечивает американцам победу в Ираке? Пока никак?

>> Ой ли? Похерить тот же Крусайдер и замутить ц ФЦС, это извините на мой взгляд не от большого ума. А эти страихер брыгады... под девизом "я тебя слепила, из того что было"... Извините но нам мой взгляд в последние годы американская военно-технологическая (как впрочем и общая военная) стратегия становится все более и более авантюристичной.

>нуда, зачем вооружать армию тем что считаеш не перспективным/недостаточным. Авантюричность наблюдается ввиду возросших возможностей и перспектив.

Зачем? У американской морской пехоты есть девиз: "Мы должны быть достаточно легкими чтобы вовремя прибыть туда, где необходимо наше присутсвие, и достаточно тяжелыми (вооруженными), что бы там победить." Так вот, американские геостратеги эры "единственной гипердержавы" абсолютно увереные в том что они обречены на победу, и в том что главная их проблема - это вовремя поспеть своими все же ограниченными ВС во все уголки планеты где есть намек на "ущемление американских интересов", на мой взгляд стали забывать о второй части девиза. Перспектива тут открывается лишь одна, когда либо очень быстро (а не так медленно, почти незаметно, как в Ираке) и очень больно получить по морде.


>> Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

>они ошибаются реже других.

Последнее время они делают одну ошибку за другой. Толи удача, толи здравомыслие им изменили. Есть мнение что они просто не понимают мира, бездраздельными властителями которого себя возомнили. И когда они очнувшись наконец то замечают что их в мире ненавидят, они лишь удивленно восклицают: "За что!?"

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (29.09.2006 01:43:54)
Дата 29.09.2006 11:33:03

Ре: "Это всего...

> Я пока не вижу как лобовая броня вот такого вот чуда...
>...сможет выдержать хотя бы куски бронебойного сердечника 120-140 мм БОПС, допустим аккуратно "нарезанного" установленной на ней ДЗ на эти самые куски... В чудеса не поверю.

А что ей мешает? системы АЗ различной дальности, "умная" броня, электромагнитная защита, информационное превосходство... "мамонтятам" с 152,4 мм пушками место на свалке истории, там же где и их мохнатым сородичам.
От Harkonnen
К Amstrong (28.09.2006 22:00:55)
Дата 28.09.2006 22:48:08

Ре: "Это всего...


>> Вы слишком верите в безошибочность американских экспертов. :-)

Нам такую фигню тоже нужно срочно продвигать, но только по нашему без ерунды всякой...
От Harkonnen
К Алекс Антонов (28.09.2006 20:30:20)
Дата 28.09.2006 21:41:29

Ре: "Это всего...

>>>нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету

нормальной ио какой?
От Алекс Антонов
К Harkonnen (28.09.2006 21:41:29)
Дата 28.09.2006 21:44:22

Ре: "Это всего...

>>>>нормальной брони, а следовательно и боевой устойчивости, нету

>нормальной ио какой?

Противоснарядной, то бишь брони способной выдержать попадание снарядов выпущенных из орудий танков потенциальных противников.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (28.09.2006 21:44:22)
Дата 28.09.2006 22:44:33

Ре: "Это всего...


> Противоснарядной, то бишь брони способной выдержать попадание снарядов выпущенных из орудий танков потенциальных противников.

Для этого ей не обязательно быть тяжелой ,в формате ФэЦэЭс это вполне нреализуемо...
От Алекс Антонов
К Harkonnen (28.09.2006 22:44:33)
Дата 29.09.2006 00:17:58

Ре: "Это всего...


>> Противоснарядной, то бишь брони способной выдержать попадание снарядов выпущенных из орудий танков потенциальных противников.

>Для этого ей не обязательно быть тяжелой ,в формате ФэЦэЭс это вполне нреализуемо...

Вот когда прототип FCS выдержит пару-тройку попаданий БОПС М829А3 с двух км в лобовую броню, тогда я видимо спрошу: "Но как, Холмс?" :-)

С уважением, Александр