От Аркан
К All
Дата 27.09.2006 12:41:23
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Так что же ракеты такие были у Хезболлы?

Как ни крути, но 4 тысячи хезбаллонских "ракет" именно как средства поражения себя не оправдали. Для сравнения: по Антверпену выпустили 7800 фау-1 и около 1700 фау-2, потери 15 тысяч человек и серьезные разрушения. За полгода, то есть интенсивность сравнима. При том что по современным меркам фау достаточно примитивны, , я уж не говорю про нынешнюю ПВО.

Имеем очередного "бумажного тигра"?
От Rd
К Аркан (27.09.2006 12:41:23)
Дата 27.09.2006 16:59:44

Re: у Хезболлы?

Здравствуйте!

>Как ни крути, но 4 тысячи хезбаллонских "ракет" именно как средства поражения себя не оправдали. Для сравнения: по Антверпену выпустили 7800 фау-1 и около 1700 фау-2, потери 15 тысяч человек и серьезные разрушения. За полгода, то есть интенсивность сравнима. При том что по современным меркам фау достаточно примитивны, , я уж не говорю про нынешнюю ПВО.
>Имеем очередного "бумажного тигра"?

Вы не понимаете, что "Хезбалла" существует для телевизионных, а не реальных, войн. Для телевизора же их ракеты оптимальны, так как а) их много б) видно как они взлетают в) они причиняют мало ущерба, позволяя заявлять, что "израиль всех убил" г) невозможно уничтожить все ПУ д) невозможно сбить сколько-нибудь значимое количество ракет.

Вот таблица дальности и веса БЧ ракет "Хезбаллы":
· 122mm Katyushas: range 13 miles, warhead 6 kg
· 122mm improved Katyushas: range 19 miles, warhead, 6 kg
· 220mm Syrian rockets: range 43 miles, warhead 40 kg
· 240mm rockets: range 6 miles, warhead 18kg
· 240mm Iranian Fajr 3: range 26 miles, warhead 50 kg
· 333mm Iranian Fajr 5: range 46 miles, warhead 90 kg
· 302mm Iranian Khaibar-1: range 100 miles, warhead 100 kg

С уважением, Rd
От ARTHURM
К Rd (27.09.2006 16:59:44)
Дата 27.09.2006 17:58:54

А почему их называют Катюша?

Понятно еще называли бы "Град".
Что Катюша стало именем нарицательным? Вроде бы нет. MLRS какую нибудь кто называет "Катюша"? Да и потом и у союзников и у фрицев НУРСов в войну было достаточно. И потом. Катюша, как я понимаю, это именно комплекс - автомобиль с некоторым количеством направляющих, объединенных в один блок для залповой стрельбы. Но уж никак не одиночная ПУ.
От Белаш
К ARTHURM (27.09.2006 17:58:54)
Дата 27.09.2006 20:24:37

Катюша таки стала :)

Приветствую Вас!
>Понятно еще называли бы "Град".
>Что Катюша стало именем нарицательным? Вроде бы нет. MLRS какую нибудь кто называет "Катюша"?
Для РСЗО советского производства (за рубежом). В частности, так называют "Град". Второе типичное название - "Сталинский орган" (а я все удивлялся, откуда Резун взял это название - у нас-то его не встречалось :) )
С уважением, Евгений Белаш
От ARTHURM
К Белаш (27.09.2006 20:24:37)
Дата 28.09.2006 09:37:50

Re: Катюша таки...

"Для РСЗО советского производства"
Дык то и удивляет. У Хезбаллы же были
а) не РСЗО
б) не советского производства
и причем тут "Катюша"?
От Белаш
К ARTHURM (28.09.2006 09:37:50)
Дата 28.09.2006 10:06:47

Традиции плюс журноламерство :) (-)
От YanEvans
К Аркан (27.09.2006 12:41:23)
Дата 27.09.2006 16:18:48

Ре: Так что...

>Как ни крути, но 4 тысячи хезбаллонских "ракет" именно как средства поражения себя не оправдали.

А можно узнать откуда у вас данные о настояшхем йеффецте бомбардировок? И каков этот эффект?

Например, проскальзывала информация что Хезболла атаковала разведцентр на горе, близко расположенной к границе, - не думаю что мы когдато узнаем о рельных результатах этих атак.
От ПРОФИ
К YanEvans (27.09.2006 16:18:48)
Дата 27.09.2006 22:03:50

Ре: Так что...

Странные господа вроде не понимают простые вещи. 2МВ была без политкорректности, её ещё не изобрели. Гитлер объявил миру тотальную войну и получил её. Советы тоже бомбили где могли и что могли - правильно делали. Вообще, политкорректная война - нонсенс. Израиль более всего пострадал в результате этой самой политкорректности. Это же надо, заблаговременно предупреждать население, чтоб уходили, потому что скоро будут обстреливать, бомбить. Уходили ведь не только мирные, но и хезы. Чем такая война, лучше устраивать спортивный поединок и считать проигрыщ-выигрыш по количеству голов. Обстрелы допустили, видимо, потому что ждали разрешение старшего брата на наземную операцию, а с неё нужно было начинать. В общем на счастье хезов Шарон лежит в больнице бездыханый. С уважением.
От В. Кашин
К Аркан (27.09.2006 12:41:23)
Дата 27.09.2006 13:43:05

Аналогов Фау-1 и Фау-2 Хизболла не применяла

Добрый день!
>Как ни крути, но 4 тысячи хезбаллонских "ракет" именно как средства поражения себя не оправдали. Для сравнения: по Антверпену выпустили 7800 фау-1 и около 1700 фау-2, потери 15 тысяч человек и серьезные разрушения. За полгода, то есть интенсивность сравнима. При том что по современным меркам фау достаточно примитивны, , я уж не говорю про нынешнюю ПВО.

Имевшиеся у них ОТР "Зелзал" они в ход так и не пустили. Большая часть из выпущенных ракет - это обычные НУР небольшого калибра, несколько сотен - тяжелые неуправляемые ракеты уровня нашей "Луны".
А результаты впечатляющие. Убито несколько десятков мирных жителей, но главное - парализована нормальная экономическая деятельность на севере Израиля. Немцам палализовать экономическую деятельность в обстрелянных Фау районах Британии не удалось.

С уважением, Василий Кашин
От Аркан
К В. Кашин (27.09.2006 13:43:05)
Дата 27.09.2006 13:58:38

Но в Лондоне было убито не несколько десятков мирных жителей + разрушения (-)
От Chestnut
К Аркан (27.09.2006 13:58:38)
Дата 27.09.2006 14:51:45

3 тысячи было убито в Лондоне во время "второго Блица" (-)
От Аркан
К Chestnut (27.09.2006 14:51:45)
Дата 27.09.2006 15:11:04

А массовый исход населения был? (-)
От Chestnut
К Аркан (27.09.2006 15:11:04)
Дата 27.09.2006 15:28:39

за 6.44-9.44 полтора миллиона бежало из Лондона

из них только 20% эвакуировано официально

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Llandaff
К Аркан (27.09.2006 15:11:04)
Дата 27.09.2006 15:12:45

Был, еще раньше. Детей вывозили (-)
От Лейтенант
К Llandaff (27.09.2006 15:12:45)
Дата 27.09.2006 15:21:13

Нет именно повальное бегство одной половины население

И безвылазное сидение в убежищах другой половины?
От В. Кашин
К Аркан (27.09.2006 13:58:38)
Дата 27.09.2006 14:24:48

Ну так и стоимость тысяч "настоящих" баллистических и крылатых ракет

Добрый день!
совершенно не сравнима со стоимостью неуправляемых ракет Хизболлы, большинство из которых имело дальность в считанные километры.
А политический эффект от применения ракет Хизболлы был очень значительным, в отличие от итогов применения Фау.
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К В. Кашин (27.09.2006 14:24:48)
Дата 27.09.2006 14:38:59

Именно! Нашли что сравнивать.

Здравствуйте !

Фау по тем временам был хайтек дикий! Считанными странами повторимый. А большинство ракет выпущенных хезбаллонами - 120-мм самопальные НУРС по мотивам Града.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К Аркан (27.09.2006 13:58:38)
Дата 27.09.2006 14:05:51

А убить как можно больше мирных жителей и причинить абстрактные разрушения

Это не военная задача и даже не политическая, а что-то медицинское ...
Обычно военные и политические цели формулируются иначе ...
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 14:05:51)
Дата 27.09.2006 16:58:20

Re: А убить...

Здраствуйте
>Это не военная задача и даже не политическая, а что-то медицинское ...
>Обычно военные и политические цели формулируются иначе ...

Но позвольте, а как-же компагия RAF и 8 объединения против Германии? Там Вы тоже видите одну лишь клинику?


С уважением, kir
От Лейтенант
К kir (27.09.2006 16:58:20)
Дата 27.09.2006 17:27:51

Re: А убить...

>Но позвольте, а как-же компагия RAF и 8 объединения против Германии? Там Вы тоже видите одну лишь клинику?

Ну как тут правильно замечали цель то ставилась не "убить побольше немцев", а что-то типа "сломать моральный дух немцев". А уж убить немцев следовало ровно столько сколько нужно чтобы это сломило моральный дух оставшихся. Эта цель достигнута не была. Более того, читая немецкие воспоминания мне кажется что моральный эффект был как раз обратный.
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 17:27:51)
Дата 27.09.2006 18:21:06

Re: А убить...

Здраствуйте
>>Но позвольте, а как-же компагия RAF и 8 объединения против Германии? Там Вы тоже видите одну лишь клинику?
>
>Ну как тут правильно замечали цель то ставилась не "убить побольше немцев", а что-то типа "сломать моральный дух немцев". А уж убить немцев следовало ровно столько сколько нужно чтобы это сломило моральный дух оставшихся. Эта цель достигнута не была. Более того, читая немецкие воспоминания мне кажется что моральный эффект был как раз обратный.

Ну это что вроде познего Черчиля с его "давайте бомбить маленькие города а то из-за нацистской
пропаганды большая часть немцев вообще не занает что мы бомбим"...

Вы действительно полагаете, что цель была "сломить дух"? Хотя да, конечно, ведь сломленный дух это эквивалентно проигранной войне. Цель в войне- выиграть её, что вообщем разумно.

Но отвлекаясь от пропагандистских всхлипов, какой по Вашему была мотивациия для саксов?
Не кажится ли Вам, что всегда рулит принцип: делай что можешь а там посмотрим.

С уважением, kir
От Лейтенант
К kir (27.09.2006 18:21:06)
Дата 27.09.2006 18:32:50

Re: А убить...

>Вы действительно полагаете, что цель была "сломить дух"? Хотя да, конечно, ведь сломленный дух это эквивалентно проигранной войне. Цель в войне- выиграть её, что вообщем разумно.

Это была не единственная цель. Другая - подорвать промышленный потенцал вообще. Потом появились цели - нарушить транспортную связность и "выбить" отдельные критичные отрасли.

>Но отвлекаясь от пропагандистских всхлипов, какой по Вашему была мотивациия для саксов? Не кажится ли Вам, что всегда рулит принцип: делай что можешь а там посмотрим.

Мне кажется что цели англосаксов были официально сформулированы и задокументирваны. Причем приоритетные цели менялись на разных этапах воздушной войны.
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 18:32:50)
Дата 27.09.2006 18:43:21

Re: А убить...

Здраствуйте
>Это была не единственная цель. Другая - подорвать промышленный потенцал вообще. Потом появились цели - нарушить транспортную связность и "выбить" отдельные критичные отрасли.

Вот эта Ваша другая цель и была единственной, хотя и не выполнимой имевшимся иструментов.
Поэтому её приходилось корректировать. Пропаганда не может быть целью, она пожет быть только прикрытием. Тратить серьёзные ресурсы только под задачу пропаганды, вместо исспользования уже
успешно затраченных на что-нибудь серьёзное- вот это действительно клиника.
Но такое бывает крайне редко, я собственно знаю только один пример- программа Сатурн-Аполон.



>>Но отвлекаясь от пропагандистских всхлипов, какой по Вашему была мотивациия для саксов? Не кажится ли Вам, что всегда рулит принцип: делай что можешь а там посмотрим.
>
>Мне кажется что цели англосаксов были официально сформулированы и задокументирваны. Причем приоритетные цели менялись на разных этапах воздушной войны.

Мне тоже так кажется, однако Вы видели эти формулировки? На мой взгляд это просто изложение
того-самого принципа, Вы не согласны?

С уважением, kir
От Лейтенант
К kir (27.09.2006 18:43:21)
Дата 27.09.2006 19:05:44

Re: А убить...

>Поэтому её приходилось корректировать. Пропаганда не может быть целью, она пожет быть только прикрытием. Тратить серьёзные ресурсы только под задачу пропаганды, вместо исспользования уже успешно затраченных на что-нибудь серьёзное- вот это действительно клиника. Но такое бывает крайне редко, я собственно знаю только один пример- программа Сатурн-Аполон.

Почему только Сатурн-Аполон - практически большая часть космической программы как СССР так и США. Кстати еще добавьте к списку нынешние обстрелы Израиля Хезболой. Вообще если подумать, еще примеров найдется ...

>Мне тоже так кажется, однако Вы видели эти формулировки? На мой взгляд это просто изложение того-самого принципа, Вы не согласны?

Не буду спорить, так как в оригинале формулировок не видел. Думаю сейчас ни у меня, ни у Вас дополнительных аргументов нет, поэтому стоит спор отложить.
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 19:05:44)
Дата 27.09.2006 21:45:56

Re: А убить...

Здраствуйте
>>Поэтому её приходилось корректировать. Пропаганда не может быть целью, она пожет быть только прикрытием. Тратить серьёзные ресурсы только под задачу пропаганды, вместо исспользования уже успешно затраченных на что-нибудь серьёзное- вот это действительно клиника. Но такое бывает крайне редко, я собственно знаю только один пример- программа Сатурн-Аполон.
>
>Почему только Сатурн-Аполон - практически большая часть космической программы как СССР так и США. Кстати еще добавьте к списку нынешние обстрелы Израиля Хезболой. Вообще если подумать, еще примеров найдется ...

По мне так косм. программа СССР вполне логична, особых взбрыков не юыло, а те что были связанны с амбициями разработчиков.

А обстрел Израиля- это никакая не пропаганда а реализация принципа делай что можешб а там
посотрим. Изриаль напал на Хезбаллу, других средств борьбы у них просто нет.

>>Мне тоже так кажется, однако Вы видели эти формулировки? На мой взгляд это просто изложение того-самого принципа, Вы не согласны?
>
>Не буду спорить, так как в оригинале формулировок не видел. Думаю сейчас ни у меня, ни у Вас дополнительных аргументов нет, поэтому стоит спор отложить.

Я видел. Начальная цель- чистая доктрина Дуэ.
Но высотные бомберы против военно-структурной ( прикрытой- замаскированной - рассредоточеной)
цели имели эффективность 0.00000001%. Соответсвенно делали что могли.

С уважением, kir
От Лейтенант
К Лейтенант (27.09.2006 17:27:51)
Дата 27.09.2006 17:29:44

Кстати

Наглядный пример что для целей террора не всегда "чем больше жертв тем лучше".
От Аркан
К Лейтенант (27.09.2006 14:05:51)
Дата 27.09.2006 14:43:30

Задача хизбаллы и фау была именно в этом, разве не так? (-)
От В. Кашин
К Аркан (27.09.2006 14:43:30)
Дата 27.09.2006 14:57:01

Факты наличия более миллиона еврейских беженцев

Добрый день!
и прекращения нормальной экономической жизни на севере Израиля Вас не смущают?
Хизболла нанесла экономический ущерб, многократно превышающий стоимость ее ракеток. О политических последствиях для правительства страны я и не говорю.
С уважением, Василий Кашин
От ash
К В. Кашин (27.09.2006 14:57:01)
Дата 28.09.2006 00:06:30

Вы запутались в цифрах

>Добрый день!
> и прекращения нормальной экономической жизни на севере Израиля Вас не смущают?
> Хизболла нанесла экономический ущерб, многократно превышающий стоимость ее ракеток. О политических последствиях для правительства страны я и не говорю.
>С уважением, Василий Кашин

Вы сильно преувеличиваете "экономический ущерб" от атак хезболлы.
Фактически, на севере Израиля продолжали работать большинство промышленных предприятий, в стране не вводилось чрезвычайное положение, и по последним данным, события на ливано-израильской границе практически никак не отразились
на экономических показателях Израиля - годовой прирост и так самый большой на Западе - 4.5%
Эвакуация населения также не проводилась - имел место массовый вывоз детей и незанятого в производстве населения. Это
никоим образом не легло на госбюджет - оплатили это беженцы из своего кармана плюс огромные средства были собраны различными благотворительными организациями в Израиле и в еврейской диаспоре.
В общем и целом, можно говорить о полном провале усилий хизболлы, ирана и сирии хоть как то подорвать экономику Израиля.
Чего не скажешь о Ливане...
От Аркан
К В. Кашин (27.09.2006 14:57:01)
Дата 27.09.2006 15:10:23

Это удача хезбаллы или проблема Израиля?

>Добрый день!
> и прекращения нормальной экономической жизни на севере Израиля Вас не смущают?
> Хизболла нанесла экономический ущерб, многократно превышающий стоимость ее ракеток. О политических последствиях для правительства страны я и не говорю.

Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки". Мне представляется что обьективно неудача обстрелов ФАУ обусловлена как раз действиями союзников.

>С уважением,
Аркан
От Booker
К Аркан (27.09.2006 15:10:23)
Дата 27.09.2006 15:21:31

Это проблема Израиля, спровоцированные ракетами. (-)
От Лейтенант
К Аркан (27.09.2006 15:10:23)
Дата 27.09.2006 15:15:03

Недооценка противника

>Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки".

Хезбола видимо эту неспособность спрогнозировала заранее. Причем недооценка противника одна из главных причин оной неспособности "адекватно прореагировать". И Вы продолжаете наступать на те же грабли пытаясь представить Хезболу тупыми маньяками. А они даже если и маньяки, то хитрые и расчетливае, способные к стратегическому планированию и осуществлдению многоходовых комбинаций.
От Аркан
К Лейтенант (27.09.2006 15:15:03)
Дата 27.09.2006 15:41:23

Re: Недооценка противника

>>Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки".
>
>Хезбола видимо эту неспособность спрогнозировала заранее. Причем недооценка противника одна из главных причин оной неспособности "адекватно прореагировать". И Вы продолжаете наступать на те же грабли пытаясь представить Хезболу тупыми маньяками. А они даже если и маньяки, то хитрые и расчетливае, способные к стратегическому планированию и осуществлдению многоходовых комбинаций.


Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал? Мне интересна реакция на ФАУ и на НУРСы Хезбаллы, при том что мощь не сравнима. Конечно в 1944-1945 шла война, но ведь Израиль совсем мирной страной никогда назвать было нельзя. Получается что вся соль в психологии: "вооруженная до зубов супер современным оружием Хезбалла" существует только в головах израилетян.
От Лейтенант
К Аркан (27.09.2006 15:41:23)
Дата 27.09.2006 15:53:11

Re: Недооценка противника

>Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал?
Вы утверждали что Хезбола ставила себе задачу убить как можно больше мирных жителей и причинить как можно большие разрушения (не важно чего).
Мне кажется такие задачи ставят только _тупые_ маньяки. А для остальных жертвы и разрушения средства, но не самоцель.
Соответсвено я предполагаю, что Хезбола предполагала что реакция на массированные обстрелы будет примерно такой, какой она и была и именно этого обстрелами и добивалась.


Мне интересна реакция на ФАУ и на НУРСы Хезбаллы, при том что мощь не сравнима. Конечно в 1944-1945 шла война, но ведь Израиль совсем мирной страной никогда назвать было нельзя. Получается что вся соль в психологии: "вооруженная до зубов супер современным оружием Хезбалла" существует только в головах израилетян.
От Аркан
К Лейтенант (27.09.2006 15:53:11)
Дата 27.09.2006 15:54:44

Re: Недооценка противника

>>Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал?
>Вы утверждали что Хезбола ставила себе задачу убить как можно больше мирных жителей и причинить как можно большие разрушения (не важно чего).
>Мне кажется такие задачи ставят только _тупые_ маньяки. А для остальных жертвы и разрушения средства, но не самоцель.
>Соответсвено я предполагаю, что Хезбола предполагала что реакция на массированные обстрелы будет примерно такой, какой она и была и именно этого обстрелами и добивалась.

Скажите, если бы все ракеты упали на пустыре, не убито ни одного человека и ни разрушено ни одного дома, какою реакцию стоит ожидать?
От Лейтенант
К Аркан (27.09.2006 15:54:44)
Дата 27.09.2006 17:07:59

Поэтому они запустили столько ракет сколько было нужно

Чтобы не все они упали на пустыре.

Но Вы же первоначально утверждали что раз они убили несколько десятков человек а не тысячи, то они своих целей не достигли. А я Вам пытаюсь объяснить что для их реальных целей несколько десятков человек было как раз достаточно.
От В. Кашин
К Аркан (27.09.2006 15:41:23)
Дата 27.09.2006 15:46:37

Re: Недооценка противника

Добрый день!
>>>Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки".
>>
>>Хезбола видимо эту неспособность спрогнозировала заранее. Причем недооценка противника одна из главных причин оной неспособности "адекватно прореагировать". И Вы продолжаете наступать на те же грабли пытаясь представить Хезболу тупыми маньяками. А они даже если и маньяки, то хитрые и расчетливае, способные к стратегическому планированию и осуществлдению многоходовых комбинаций.
>

>Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал? Мне интересна реакция на ФАУ и на НУРСы Хезбаллы, при том что мощь не сравнима. Конечно в 1944-1945 шла война, но ведь Израиль совсем мирной страной никогда назвать было нельзя. Получается что вся соль в психологии: "вооруженная до зубов супер современным оружием Хезбалла" существует только в головах израилетян.
 Соль в том, что политические ошибки израильского руководства сделали страну уязвимой перед лицом убого вооруженного противника.
С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К Аркан (27.09.2006 12:41:23)
Дата 27.09.2006 12:49:46

Re: Так что

Здравствуйте!

Да какое это средство поражения. Скорее уж способ худо-бедно затормозить жизнь в Израиле и вынудить цахал штурмовать укрепрайоны. И вреда от них немного и не замечать не получится.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.09.2006 12:49:46)
Дата 27.09.2006 13:01:40

А еще нужно учитывать

Что большая часть потерь пришлась на первые дни, а потом население частично покинуло зону обстрелов, а частично безвылазно (!) сидело в убежищах (практически неуязвимых для данных ракет с небольшой, в общем, боеголовкой).
От Д.Срибный
К Аркан (27.09.2006 12:41:23)
Дата 27.09.2006 12:46:26

БЧ Фау-1 700 кг, Фау-2 800 кг... (-)
От tsa
К Д.Срибный (27.09.2006 12:46:26)
Дата 27.09.2006 12:47:56

Кроме того, ФАУ - ракеты с инерциальным наведением, а хезбы стреляли НУРС. (-)
От stepan
К tsa (27.09.2006 12:47:56)
Дата 27.09.2006 15:37:10

Re: Кроме того,...

То что стояло на ФАУ-2 инерциалкой с большой натяжкой назвать можно. Она там единственную функцию выполняла, вырубала движок по достижению заданной скорости. А так обычный автопилот с программным управлением углом наклона траектории.
А на ФАУ-1 примитивная система счисления по воздушной скорости и магнитному курсу. Какая там точность быть могла, в Лондон бы попасть.