От Георгий
К All
Дата 27.09.2006 12:12:29
Рубрики WWI; Современность; 1917-1939;

"Альтерна". Каким был бы мир, если бы в России в 1917 г. не произошла революция?

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/230119.html



Черномырдин в Варшаве ("Wprost", Польша)
Каким был бы мир, если бы в России в 1917 г. не произошла революция?


Витольд Орловский (Witold Orlowski), 27 сентября 2006

Как выглядел бы сегодняшний мир, если бы Россия вышла победительницей из первой мировой войны и не пережила в 1917 г. революцию? Чтобы представить себе это, мы воспользовались методами симуляции, показывающими, каким мог бы быть сегодня расклад экономических и политических сил основных государств в случае осуществления этого сценария.

Большая тройка

Самым сильным государством мира и единственной сверхдержавой являются США. У них самый большой ВВП, самая современная промышленность и самый эффективный сектор услуг. Американские концерны динамично развиваются по всему миру, однако торговые и финансовые связи Соединенных Штатов со странами Азиатско-тихоокеанского региона гораздо сильнее, чем связи с Европой. Американские корпорации строят огромные фабрики в странах Дальнего Востока, в том числе, в традиционно доброжелательном по отношению к ним Китае, а движение людей, товаров и капитала в АТР гораздо интенсивнее, чем между Европой и Америкой. В кругах американских политологов часто повторяется блестящий тезис Самуэля Хантингтона (сформулированный в известной книге 'Синтез цивилизаций') о том, что Тихий океан стал новым Средиземным морем и центром мировой экономики и цивилизации, объединяющим под лидерством США старые народы с различными культурными корнями. В свою очередь, Атлантика - это новое Мертвое море, регион цивилизаций, близящихся к упадку. [:]

Время Китая

Занимающий второе место в мире по своему потенциалу Китай по-прежнему остается бедным государством. Хотя он и не прошел через период коммунизма, много лет продолжалась война с коммунистами, закончившаяся лишь в 1967 г., когда, попав в засаду, организованную правительственными войсками, погиб Мао. Только в середине 1970-х гг., после смерти националистического диктатора Чан Кайши процесс модернизации был резко ускорен, а Китай постепенно начал превращаться в одного из 'азиатских тигров'.
Китай - страна, развитая крайне неравномерною. Большие метрополии - Пекин, Шанхай, Гонконг - это динамичные экономические центры, районы небывалого развития частного предпринимательства, именно здесь размещаются штаб-квартиры мировых корпораций. Вокруг них возникают многомиллионные трущобы. Подлинная беда городов -могущественные банды, контролирующие производство и распространение наркотиков, проституцию и столь любимые китайцами азартные игры. [:]

Могущественная Россия

Третьей великой державой в 2000 г. является Россия. Страна вышла победительницей из первой мировой войны, обретя в 1918 г. статус самого могущественного государства Европы. Поскольку многочисленным аннексиям нужно было придать благопристойный вид, формальную автономию получило Царство Польское, к которому были присоединены Западная Галиция, Верхняя Силезия и Великая Польша. Однако главным территориальным приобретением России был Константинополь. Город стал третьей - наряду с Москвой и Петербургом - столицей империи, а русский царь принял титул 'римского императора', защитника и покровителя всего христианства.
На пути к успешному развитию капиталистической России стояли многочисленные проблемы. Главной из них был низкий уровень образования общества. Пользуясь националистическими аргументами, российские промышленные круги убедили государство в необходимости вести политику протекционизма, защищающую интересы местных элит и ослабляющую рыночную конкуренцию. Страна страдала от недостатка капитала, а, вместе с тем, из-за процветающего антисемитизма не была популярна в американских финансовых кругах. Наконец, стало очевидно огромное, вредоносное для развития страны влияние могущественных промышленных групп, контролирующих гигантские запасы природных ресурсов - прежде всего, нефти и природного газа. Эти группы прекрасно сосуществовали с армией, церковью и консервативными политическими элитами, щедро их спонсируя и получая взамен полную защиту своих интересов. Россия вступила на путь довольно нестабильного развития: периоды либерализации и восстановления демократических порядков чередовались с правлением военных, а периоды роста - с резкими спадами.
Россия по-прежнему располагает огромным потенциалом. У жителей Москвы или Петербурга средний уровень доходов таков же, как у жителей Нью-Йорка. Обе метрополии утопают в роскоши: Петербург - мировой центр торговли бриллиантами, лидером которой является знаменитый ювелирный дом Фаберже, а Москва - центр торговли икрой, глобальное производство и продажа которой практически монополизированы фирмой Петросяна (в реальной истории ювелир Фаберже эмигрировал после революции в Швейцарию, а Петросяны осели в Париже, где основали самую известную в мире фирму по производству деликатесов). Петербургская биржа - вторая по величине после сан-францисской - вызывает восхищение; процветают гигантские банки.
Россия - страна невероятных имущественных контрастов, здесь крайняя роскошь соседствует с крайней нищетой. В провинции, вдалеке от Кремля и Зимнего дворца, жизнь еще хуже. Российская деревня по-прежнему перенаселена и отстала, крестьянские хозяйства - мелкие и экономически слабые, образование на низком уровне.
Россия является признанной энергетической сверхдержавой, краеугольным камнем нефтяного картеля ОПЕК. Она поставляет нефть и газ как в европейские страны, так и в Китай и Японию. Но у этого есть и темные стороны. Настоящей бедой российской экономики является ее практически полная зависимость от мощной сырьевой промышленности, производящей около трети ВВП. Когда цены на нефть и газ поднимаются, рубль резко укрепляется, и россияне начинают чувствовать себя богачами, а когда падают - Россия погрязает в кризисе, и начинается бешеный рост цен. Это не позволяет развиваться среднему классу, затрудняет функционирование обрабатывающей промышленности. Зато процветают мощные сырьевые концерны во главе с российско-британской 'Руснефтью' - по данным журнала Fortune, третьей по величине корпорацией мира, располагающей примерно 20 процентами всех доказанных мировых запасов нефти и газа. Разумеется, в промышленном отношении Россия не является пустыней: концерн 'Аэроавиация Сикорский' - крупнейший в мире производитель вертолетов (в действительности Игорь Сикорский эмигрировал в 1919 г. в США и там основал свою фирму), пассажирские самолеты треста Ильюшина борются за первенство в мире с американскими 'Боингами', а заводы по производству горнопромышленного и энергетического оборудования находятся в числе технологических лидеров. Но российская промышленность большей частью устарела и неконкурентоспособна, а ее существование возможно лишь благодаря развитой таможенной защите.
Российский военный потенциал, второй в мире после американского, вызывает всеобщее уважение. Страна входит в элитный клуб ядерных держав, располагая атомными подводными лодками и великолепной ракетной техникой. Мощные российские сухопутные войска вынуждены присматривать за огромными территориями, население которых относится к Москве все более враждебно, а порой вмешиваться напрямую, если у полиции не хватает сил. Время от времени вспыхивают войны на Кавказе, постоянно беспокоят балтийские страны, часто приходится подавлять волнения крестьян и протесты рабочих. Невзирая на все слабости страны, президент России* общепризнанно является одним из самых влиятельных мировых политиков, а российская экономика - третьей по величине финансово-экономической силой планеты (описанная нами Россия без багажа нескольких десятилетий коммунизма во многих областях напоминает Россию в середине правления Владимира Путина, но основания ее мощи - более прочные, главным образом, благодаря более сильной экономике).

Сварливая Европа

По нашему сценарию, Европа в 2000 г. разделена, терзаема конфликтами и беднее, чем в действительности. Хотя во второй половине XX века не было крупных войн, полным ходом шли этнические конфликты, несколько стран распалось, а межгосударственные границы постоянно оспаривались.
После окончания II мировой войны и ухода американцев казалось, что дела идут в гору: удалось создать Европейское экономическое сообщество (ЕЭС). Однако вскоре начались проблемы. Восстанавливающая свою экономическую мощь Германия начала бунтовать против привилегированной роли Франции. [:] Пропасть между все более сильной Германией и менее развитыми Францией и Италией постоянно углублялась. [:] Осенью 1965 г. Франция и Италия объявили о выходе из ЕЭС, призвав другие страны сообщества выступить против 'тевтонского диктата' (в реальной истории противоречия интересов между странами ЕЭС удалось преодолеть главным образом потому, что интеграция была ответом на раздел Европы в годы холодной войны и постоянную советскую угрозу). [:]

Польша в медвежьих объятьях

Благодаря десятилетиям рыночной экономики уровень развития Польши выше, чем если бы господствовал коммунизм. Однако поляки не в восторге от своего положения. Более богатые соседи - немцы, чехи, словаки, венгры - смотрят на них свысока. Злотый нестабилен, он падает вместе с российским рублем, часто его ценность съедает высокая инфляция. Промышленность технологически отстала, направлена, главным образом, на удовлетворение потребностей огромного российского рынка. Многим польским фирмам высокие пошлины, отгораживающие Россию и Польшу от мира, создают отличные условия для развития. [:]
В 2000 г. Варшава - чарующий город, куда беднее Праги и Вены, но безусловно обладающий собственным стилем и очарованием. Несомненно, популярное выражение 'Париж Востока' содержит в себе немалое преувеличение. Состоятельные россияне по-прежнему охотно приезжают сюда за покупками, а по выходным русский язык доминирует в шикарных магазинах, отелях, ночных клубах и ресторанах [:].
Продуманная система защищает альянс с мощным соседом от бунтарей-поляков. Во-первых, это польская цензура и оппортунистический мир польской политики. За ними стоит президент, обязанный в случае антироссийских выступлений использовать полицию и армию. Далее, имеется конституционный суд, состоящий из пророссийских консерваторов, который может сместить президента, недостаточно энергично противостоящего подобным выступлениям (что происходило дважды - в 1968 г. и 1981 г.). Наконец, за ними стоит могущественный российский посол, в 2000 г. - бывший глава 'Руснефти' Константин Черномырдин. При необходимости он может пригрозить Польше прекращением признания ее западных границ, ограничением поставок нефти и газа или - что маловероятно - предусмотренной в польско-российском договоре военной интервенцией. [:]
Отношения с Россией не так плохи, как может показаться. После неудачных попыток флирта с Германией в начале 70-х годов большинству поляков стало ясно, что на самом деле у них нет другого выхода. Страны Европы, перессорившиеся друг с другом, не в состоянии помочь Польше освободиться от российского господства, а шансов достичь соглашения с Германией, не отдав ей Гданьск и Ополе, никаких. Но, впрочем, если бы это и удалось, Польша в лучшем случае сменила бы господство Москвы на господство Берлина - кто знает, может, еще более обременительное? Словом, основная масса поляков все больше убеждается в том, что вырываться из объятий русского медведя нет смысла (непримиримы лишь оппозиционные пилсудчики под руководством Лешека Мочульского (Leszek Moczulski)). Тем более, что его хватка в последнее десятилетие несколько ослабла, а говорить с президентом Горбачевым оказалось куда проще, чем с его предшественниками-военными.

Мир ненамного лучше

Оказывается, что сценарий, при котором Россия избегает коммунизма, не приводит к драматическому изменению судеб ХХ века. Мир в 2000 году ненамного лучше реального: меньше идеологических споров, больше этнических конфликтов. Центр мировой экономики и политики явно перемещается с берегов Северной Атлантики в тихоокеанский регион. Соединенные Штаты могущественны, как и в реальности, но заинтересованы не европейскими делами, а, скорее, сотрудничеством с соседями по АТР. Немало приобретают также Китай и Россия.
Если кто-то на всем этом теряет, то это Европа. Без тесных связей с США, без внешней угрозы, мобилизующей к сотрудничеству, она вновь падает жертвой раздоров и националистических споров. Хотя экономическое развитие континента продолжается, становится ясно, что он превращается в экономическую периферию мира. К счастью, дело не доходит до открытых вооруженных столкновений. Но в атмосфере взаимных подозрений и неприязни сложно достичь подлинного мира. В конце концов, Европа становится Старым континентом, теряющим значение на экономической и политической карте мира, так же, как за век до этого его на какое-то время потеряла Азия.

* Победа в первой мировой войне и обретение гегемонии в Центральной и Восточной Европе приводит к свертыванию всех реформ в стране. Агрессивная внешняя политика ведет к военным неудачам, авторитет царя падает, кроме того, в 1929 г. начинается экономическая депрессия. В 1931 г. происходит революция, свергающая царя. Через несколько месяцев власть в результате путча переходит к большевикам. Армия не позволяет красным удержаться у власти. Начинается гражданская война, армия побеждает большевиков и устанавливает в России правую националистическую диктатуру. Страна превращается в 'монархию без царя', а диктатором становится адмирал Колчак.
От Владислав
К Георгий (27.09.2006 12:12:29)
Дата 27.09.2006 18:32:45

Не столько бред, сколько глупость

>Время Китая

>Занимающий второе место в мире по своему потенциалу Китай по-прежнему остается бедным государством. Хотя он и не прошел через период коммунизма, много лет продолжалась война с коммунистами, закончившаяся лишь в 1967 г., когда, попав в засаду, организованную правительственными войсками, погиб Мао. Только в середине 1970-х гг., после смерти националистического диктатора Чан Кайши процесс модернизации был резко ускорен,

Автор не в курсе, что без большевиков не было бы Гоминьдана, то есть и Чан Кай-ши. Да и Китая в его современных границах, подозреваю, тоже бы не было.

Кстати, китайцы (континентальные), похоже, это очень хорошо понимают...
От Ярослав
К Владислав (27.09.2006 18:32:45)
Дата 27.09.2006 18:46:52

Re: Не столько...

>>Время Китая
>
>>Занимающий второе место в мире по своему потенциалу Китай по-прежнему остается бедным государством. Хотя он и не прошел через период коммунизма, много лет продолжалась война с коммунистами, закончившаяся лишь в 1967 г., когда, попав в засаду, организованную правительственными войсками, погиб Мао. Только в середине 1970-х гг., после смерти националистического диктатора Чан Кайши процесс модернизации был резко ускорен,
>
>Автор не в курсе, что без большевиков не было бы Гоминьдана, то есть и Чан Кай-ши. Да и Китая в его современных границах, подозреваю, тоже бы не было.

шо за историческое открытие? если память не изменяет то Гоминдан создан в 1911 году !


>Кстати, китайцы (континентальные), похоже, это очень хорошо понимают...
Ярослав
От Владислав
К Ярослав (27.09.2006 18:46:52)
Дата 27.09.2006 20:23:36

Re: Не столько...


>>Автор не в курсе, что без большевиков не было бы Гоминьдана, то есть и Чан Кай-ши. Да и Китая в его современных границах, подозреваю, тоже бы не было.
>
>шо за историческое открытие? если память не изменяет то Гоминдан создан в 1911 году !

Если совсем точно -- в 1912-м :-) А потом еще один раз -- в 1914-м. И в течение следующего десятка лет влачил довольно-таки жалкое существование...

Действительно серьезной партией Гоминьдан стал лишь в результате действий СССР, после реорганизации и объединения с коммунистами. 1-й съезд Гоминьдана, если вы не знаете, случился только в 1924 году.

Немного о процессе укрепления ГМД можно прочитать здесь:

http://humanities.edu.ru/db/msg/29994


С уважением

Владислав
От Llandaff
К Георгий (27.09.2006 12:12:29)
Дата 27.09.2006 12:42:02

Re: "Альтерна". Каким...

> Чтобы представить себе это, мы воспользовались методами симуляции, показывающими, каким мог бы быть сегодня расклад экономических и политических сил основных государств в случае осуществления этого сценария.

И это вся аргументация?
От Тов.Рю
К Llandaff (27.09.2006 12:42:02)
Дата 28.09.2006 10:31:02

Зачем аргументация в газетной статье? (-)
От ПРОФИ
К Llandaff (27.09.2006 12:42:02)
Дата 27.09.2006 13:50:09

Re: "Альтерна". Каким...

В том-то и дело, что авторы альтерны опёрлись на то, что стало в действительности, а это ни в дугу, ни в дышло. На самом деле нужно было бы синтерполировать с некоторым уменьшением по росту ВВП России 1890- 1913гг. Вовсе не обязательно с-хоз. осталось бы мелким, скорее не осталось бы. Вовсе не обязательно грамотность осталась бы на прежнем уровне. Вероятно, что союз народов входящиъх в РИ преобрёл бы образ подобный РИ с Финляндией. Трудно себе представить, как мир пережил бы Великую депрессию 30-тых. Среди мировой интеллигенции без опыта русской революции остались бы очень сильными многовековые стемления к "царству справедливости на земле" и возможно, кровавый экссперимент вместо России приняла бы на себя какая-нибудь иная великая держава. В общем, неисповедимы пути Господни. С уважением.
От Justas
К Llandaff (27.09.2006 12:42:02)
Дата 27.09.2006 12:51:46

Re: "Альтерна". Каким...


>И это вся аргументация?

А какая требуется? Скажем, ставим ультрасупекомпютер по прогнозированию будущего? Тогда можно будет выбирать оптимальные варианты.

С уважением - Justas
От Георгий
К Георгий (27.09.2006 12:12:29)
Дата 27.09.2006 12:17:55

Кстати, а при чем здесь Черномырдин? (-)
От Георгий
К Георгий (27.09.2006 12:12:29)
Дата 27.09.2006 12:16:46

И еще вопрос. Могли ли Прибалтика и Польша рассчитывать на реальную автономию ..

... в случае описанных событий?
От СОР
К Георгий (27.09.2006 12:16:46)
Дата 27.09.2006 16:45:25

Прибалтика с чего?

Там о автаномии никто и не мечтал.
От Kazak
К СОР (27.09.2006 16:45:25)
Дата 27.09.2006 18:57:53

Это не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Там о автаномии никто и не мечтал.

Желание автономии было, но именно автономии, а не независимости.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (27.09.2006 18:57:53)
Дата 27.09.2006 19:02:49

Это фантазии выдаваемые за действительность. (-)
От Kazak
К СОР (27.09.2006 19:02:49)
Дата 27.09.2006 19:05:38

Да нет, это как-раз действительность:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если не было желания, то как Эстония получила автономию после Февральской Революции?
30 тысячная демонстрация в Петербурге то-же фантазии?
Я вообще-то советские источники использовал:)

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (27.09.2006 19:05:38)
Дата 27.09.2006 20:48:21

Некоторые давно путают эти действительности.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если не было желания, то как Эстония получила автономию после Февральской Революции?

Не смешите. Какая Эстония чего получила? Тогда и Эстонии небыло.

>30 тысячная демонстрация в Петербурге то-же фантазии?

30 т голодранцев чего то демонстрировали в Питере, дальше что?

>Я вообще-то советские источники использовал:)

Да хоть какие.
От СОР
К СОР (27.09.2006 20:48:21)
Дата 28.09.2006 18:48:38

Прибалтам отвечавшим на мое послание.

Смысл русских слов для вас все труднее понимать?

Читайте начало ветки- если бы в России не произошла революция..

Так вот если бы, то тогда. Вобщем с террористами сами знаете что делают. А остальных РИ устраивала более чем.
От Kazak
К СОР (28.09.2006 18:48:38)
Дата 29.09.2006 14:02:38

Перечитайте свое сообщение.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Там о автаномии никто и не мечтал.
>Читайте начало ветки- если бы в России не произошла революция..

Революционеры оказываеться насильно навязали Эстонии автономию, вопреки воле её народа....:)

Извините, если чем обидел.
От Justas
К СОР (27.09.2006 20:48:21)
Дата 28.09.2006 12:38:54

Забыли восстания 1831, 1863 годов..

Кроме того депутаты от Литвы в Думе регулярно выдвигали предложения об предоставлении автономии в том или ином роде, вплоть до начала Первой Мировой войны.

С уважением - Justas
От Kazak
К СОР (27.09.2006 20:48:21)
Дата 28.09.2006 11:58:49

12 апреля (1917) Временным Правительством России был подписан закон

Iga mees on oma saatuse sepp.


"Об Эстонской Автономии".

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К СОР (27.09.2006 20:48:21)
Дата 28.09.2006 11:54:44

Вот именно что до этого небыло.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Не смешите. Какая Эстония чего получила? Тогда и Эстонии небыло.
> 30 т голодранцев чего то демонстрировали в Питере, дальше что?

Эстония получила автономию примерно в современных границах, Нарва присоеденилась по плебесциту.
Учим матчасть.

Извините, если чем обидел.
От Justas
К СОР (27.09.2006 20:48:21)
Дата 28.09.2006 11:04:14

"Этого не могло быть потому, что не могло быть никогда" (С)
От Георгий
К СОР (27.09.2006 16:45:25)
Дата 27.09.2006 18:30:27

Я вот тоже думаю, что не с чего. А поляки пишут о "прибалтийских странах".

>Там о автаномии никто и не мечтал.

Естественно, у них получается "все почти то же самое" :))))
От И.Пыхалов
К Георгий (27.09.2006 12:16:46)
Дата 27.09.2006 15:52:15

Вообще-то Польша в этом случае могла рассчитывать на независимость

>... в случае описанных событий?

И почти наверняка бы её получила
От Random
К И.Пыхалов (27.09.2006 15:52:15)
Дата 28.09.2006 14:46:32

Извиняюсь за ламерство: а она не в личной унии была?

Т.е. ее статус чем-то отличался от финляндского?

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Chestnut
К Random (28.09.2006 14:46:32)
Дата 28.09.2006 20:59:37

Re: Извиняюсь за...

>Т.е. ее статус чем-то отличался от финляндского?

В личной унии она была до восстания 1831 года. А после восстания 1863 года Царство Польское как особая часть империи исчезло вовсе -- остались 13 (кажется) губерний, именуемых Привислинским краем или как-то так.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Chestnut (28.09.2006 20:59:37)
Дата 29.09.2006 01:45:54

10 губерний

>В личной унии она была до восстания 1831 года. А после восстания 1863 года Царство Польское как особая часть империи исчезло вовсе -- остались 13 (кажется) губерний, именуемых Привислинским краем или как-то так.

Варшавская, Калишская, Келецкая, Ломжинская, Люблинская, Петроковская, Плоцкая, Радомская, Сувалкская, Холмская.

В 1911-м Холмская губерния была переведена в состав Европейской России.
От И.Пыхалов
К Random (28.09.2006 14:46:32)
Дата 28.09.2006 19:20:29

Смотря когда

>Т.е. ее статус чем-то отличался от финляндского?

Первоначально её статус был даже выше финляндского, поскольку в Финляндии государство надо было строить практически на ровном месте, а поляки всё-таки перед этим государственность имели.

До 1830 года Царство Польское действительно фактически являлось государством, объединённым с Российской Империей личной унией.

В 1831 году польское государство было торжественно ликвидировано, после чего следующие три десятка лет фактическим статусом Царства Польского была автономия.

Наконец, после восстания 1863 года Польша утратила и этот статус. Более того, в официальных документах с тех пор её называли не иначе, как «Привислянский край».

А жители Финляндии наборот, вели себя благоразумно. Поэтому у них льгот всё прибывало и прибывало.
От Banzay
К Георгий (27.09.2006 12:16:46)
Дата 27.09.2006 12:28:13

ответ....

Приветсвую!
>... в случае описанных событий?
************************
А как этот "аффтар" смотрит на весьма высокую вероятность "социалистической" революции в Англии и Германии? В этом случае франция упадет автоматически, венгрия и австрия войдут в состав СССР со столицей в Берлине, после чего, можно забыть о существовании польши как таковой...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Chestnut
К Banzay (27.09.2006 12:28:13)
Дата 27.09.2006 12:34:21

Re: ответ....

>А как этот "аффтар" смотрит на весьма высокую вероятность "социалистической" революции в Англии и Германии?

Вероятность "социалистической революции" в "Англии" была нулевая.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.09.2006 12:34:21)
Дата 27.09.2006 12:49:44

Все с мелочей начинается, кто знает как оно могло с флотом в 1931 повернутся (-)
От Chestnut
К Аркан (27.09.2006 12:49:44)
Дата 27.09.2006 12:57:02

А какие были мелочи, которые могли "повернуть" к 1931 году? (-)
От Аркан
К Chestnut (27.09.2006 12:57:02)
Дата 27.09.2006 13:02:16

Насколько я помню там король все утряс, а были варианты действовать жестко. (-)
От Chestnut
К Аркан (27.09.2006 13:02:16)
Дата 27.09.2006 13:38:35

Re: Насколько я...

Насколько я знаю, король особого участия в разруливании Инвергордонского конфликта не принимал. Это не было "революционное выступление", а обычная забастовка из-за снижения жалования матросам (офицерам жалование тоже снизили, и тоже на 10%, но они не бастовали) -- причём главным образом из-за ламерских газетных статей, которые говорили, что жалование урезается на четверть.

Это не было вооружённым выступлением, и речь не шла об угрозе применения силы. Ни о какой социалистической революции речь не шла.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Banzay
К Chestnut (27.09.2006 12:34:21)
Дата 27.09.2006 12:39:30

А доказать.... Вот многие эээ либералы того периода говорят об этом.... (-)
От Chestnut
К Banzay (27.09.2006 12:39:30)
Дата 27.09.2006 12:52:34

Доказывать надо наличие )))

Но начать можно с отсутствия социалистической партии (не говоря уже о партии, ставящей своей целью осуществление соцреволюции) -- для начала хотя бы. Мяч на Вашей стороне.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Георгий (27.09.2006 12:12:29)
Дата 27.09.2006 12:15:48

Вопрос к форуму по репликам тов. Рю и его собеседников

В какой мере верно здесь изложенное?

==============================
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=15330&offset=0

Xe_Cy_O:
...формальную автономию получило Царство Польское, к которому были присоединены Западная Галиция, Верхняя Силезия и Великая Польша...
Поляки жгут!
Чтобы это означало "по-Фрейду"?
Их подсознательные мечты?

РЮ:
Это означает - по-Павлову - что у вас выделяется слюна при слове "Польша". По то му штаа на самом деле Николай II именно это, до буквы, и озвучил в 1915 году.

РЮ:
Смотрим вместе:
"Великая Польша (польск. Wielkopolska) - историческая область на западе Польши в бассейне реки Варта [с центром в Познани]. Наименование Великая Польша впервые упоминается в 1257 г. и, по-видимому, возникло в качестве противопоставления этой территории Малой Польше с центром в Кракове ".

sbars:

Ссылочку можно? (c)

РЮ:
Нужно! А.Уткин "Первая мировая война", А.Тэйлор "Борьба за господство в Европе, 1848-1918" и масса других.
От Banzay
К Георгий (27.09.2006 12:12:29)
Дата 27.09.2006 12:15:37

бред сумашедшего.....поляка (-)
От Аркан
К Banzay (27.09.2006 12:15:37)
Дата 27.09.2006 12:18:23

Похоже эта фраза уже начинает отдавать тавтологией:)))) (-)