От Рабочий
К All
Дата 27.09.2006 14:28:32
Рубрики Современность; Танки; Армия;

?Танки в мотострелковом полку и дивизии СССР.

Привет всем.
Какие причины послужили для наличия в некоторых МСП танковых взводов из четырех машин. Такой взвод громоздок и его например сложно распределить по мотострелковым взводам.
Какой смысл существования в МСД отдельных танковых батальонов, при наличии ТП.
Рабочий.
От ВикторК
К Рабочий (27.09.2006 14:28:32)
Дата 27.09.2006 23:56:13

Re: ?Танки в...

>Привет всем.
>Какие причины послужили для наличия в некоторых МСП танковых взводов из четырех машин. Такой взвод громоздок и его например сложно распределить по мотострелковым взводам.
>Какой смысл существования в МСД отдельных танковых батальонов, при наличии ТП.
>Рабочий.

У танков есть два основных способа применения.
Наступление в глубине и непосредственная поддержка пехоты.
При НПП нагрузка на командиров разных уровней меньше чем при наступлении. В свою очередь при наступлении танковой роте придается обычно мотострелковый взвод, то есть командир тр получает в подчинение еще один взвод.
Если посмотреть на структуры в ВОВ, то в подразделениях заточенных под НПП танков обычно больше.

Отб мсд может выполнять функции охраны частей дивизии не розданных по полкам. тд в таком случае имел омсб.
Похоже данные дивизии предназначались для действия в отрыве от основных сил. У немцев в ВОВ в тд был специальная рота для охраны управления с танками и противотанковыми пушками.

С уважением Виктор.
От Виктор Крестинин
К Рабочий (27.09.2006 14:28:32)
Дата 27.09.2006 14:34:03

Re: ?Танки в...

Здрасьте!
>Привет всем.
>Какие причины послужили для наличия в некоторых МСП танковых взводов из четырех машин. Такой взвод громоздок и его например сложно распределить по мотострелковым взводам.
Как правило, взводы в 4 машины имелись в отдельных тб, которые были в дивизиях вместо тп. Взвод в 4 машины он никак не громоздок, он как раз лучше, чем 3х машинный. Поделить на три - да пожалуйста. По танку к мсв, один при приданном пулв или вместе с машиной комроты. Так сказать "личная дубинка". Или вовсе 2 танка во взвод на НСОУ.
>Какой смысл существования в МСД отдельных танковых батальонов, при наличии ТП.
Они были при отсутсвии тп.
>Рабочий.
Виктор
От Рабочий
К Виктор Крестинин (27.09.2006 14:34:03)
Дата 27.09.2006 16:13:07

Re: ?Танки в...

Привет всем.
>Здрасьте!
>>Привет всем.
>>Какие причины послужили для наличия в некоторых МСП танковых взводов из четырех машин. Такой взвод громоздок и его например сложно распределить по мотострелковым взводам.
>Как правило, взводы в 4 машины имелись в отдельных тб, которые были в дивизиях вместо тп.
Нет, именно в Мотострелковых полках.
>Взвод в 4 машины он никак не громоздок, он как раз лучше, чем 3х машинный. Поделить на три - да пожалуйста. По танку к мсв, один при приданном пулв или вместе с машиной комроты. Так сказать "личная дубинка". Или вовсе 2 танка во взвод на НСОУ.
>>Какой смысл существования в МСД отдельных танковых батальонов, при наличии ТП.
>Они были при отсутсвии тп.
Как раз отдельные танковые батальоны были в основном в дивизиях групп войск, например в середине 80-х были:
В 20 гвМСД ГСВГ - 95 ТП и 20 оТБ,
в 39 гвМСД ГСВГ - 15 гвТП и 23 оТБ,
в 6 гвМСД СГВ - 80 ТП и 90 оТБ
в 30 гвМСД ЦГВ - 30 гвТП и 75 оТБ.
Можно предположить, что эти батальоны предпологалось использовать для возмещения потерь в танках.
>>Рабочий.
>Виктор
Рабочий.
От Виктор Крестинин
К Рабочий (27.09.2006 16:13:07)
Дата 27.09.2006 16:15:57

Re: ?Танки в...

Здрасьте!
>Нет, именно в Мотострелковых полках.
Тогда просто банальное стремление увеличить число танков при пехоте.
>>Они были при отсутсвии тп.
>Как раз отдельные танковые батальоны были в основном в дивизиях групп войск, например в середине 80-х были:
>В 20 гвМСД ГСВГ - 95 ТП и 20 оТБ,
>в 39 гвМСД ГСВГ - 15 гвТП и 23 оТБ,
>в 6 гвМСД СГВ - 80 ТП и 90 оТБ
>в 30 гвМСД ЦГВ - 30 гвТП и 75 оТБ.
>Можно предположить, что эти батальоны предпологалось использовать для возмещения потерь в танках.
Думаю, предположение неверное. Скорее это "личный меч комдива". Чтобы самому влиять на ход боя.
>Рабочий.
Виктор
От Рабочий
К Виктор Крестинин (27.09.2006 16:15:57)
Дата 27.09.2006 17:08:46

Re: ?Танки в...

Привет всем.
>Здрасьте!
>>Нет, именно в Мотострелковых полках.
>Тогда просто банальное стремление увеличить число танков при пехоте.
Странный способ. Увеличивая сложность управления и громозкость взвода, а также трудности распределения по мотопехотным подразделениям и взаимодействия с ними.
>>>Они были при отсутсвии тп.
>>Как раз отдельные танковые батальоны были в основном в дивизиях групп войск, например в середине 80-х были:
>>В 20 гвМСД ГСВГ - 95 ТП и 20 оТБ,
>>в 39 гвМСД ГСВГ - 15 гвТП и 23 оТБ,
>>в 6 гвМСД СГВ - 80 ТП и 90 оТБ
>>в 30 гвМСД ЦГВ - 30 гвТП и 75 оТБ.
>>Можно предположить, что эти батальоны предпологалось использовать для возмещения потерь в танках.
>Думаю, предположение неверное. Скорее это "личный меч комдива". Чтобы самому влиять на ход боя.
Ага, голыми танками без пехоты, сапер, разведки, артиллерии, с куцым тылом. Это именно резерв танков.
Рабочий.
От Виктор Крестинин
К Рабочий (27.09.2006 17:08:46)
Дата 27.09.2006 17:21:24

Re: ?Танки в...

Здрасьте!
>Странный способ. Увеличивая сложность управления и громозкость взвода, а также трудности распределения по мотопехотным подразделениям и взаимодействия с ними.
Чем 4рехтанковый взвод хуже трехтанкового? Он аноборот лучше. Его можно разделить пополам, он остается взводом после потери одной машины. Про "трудность" я уже написал выше. В чем трудность-то? До четырех считать сложнее?
>Ага, голыми танками без пехоты, сапер, разведки, артиллерии, с куцым тылом. Это именно резерв танков.
Танк - практически предельная машина по защищенности и огневой мощи. Давать командиру личный инструмент типа викторинокса (танки, пехоту, саперов и т.д) - это ввести еще один полк в дивизию. Если вы считаете, что это именно резерв "на раздачу", то покажите пожалуйста доказательства. Пока их нет - это обычный батальон. Напрямую подчиненный комдиву. Т.е. именно его "личный меч".
Виктор
От Рабочий
К Виктор Крестинин (27.09.2006 17:21:24)
Дата 27.09.2006 18:27:04

Re: ?Танки в...

Привет всем.
>Здрасьте!
>>Странный способ. Увеличивая сложность управления и громозкость взвода, а также трудности распределения по мотопехотным подразделениям и взаимодействия с ними.
>Чем 4рехтанковый взвод хуже трехтанкового? Он аноборот лучше. Его можно разделить пополам, он остается взводом после потери одной машины.
А кто будет управлять этой половиной взода? Сержант - срочник?
>Про "трудность" я уже написал выше. В чем трудность-то? До четырех считать сложнее?
В том-то и дело, что 4 танка на три взвода не разделить.
Почитайте БУСВ.
>>Ага, голыми танками без пехоты, сапер, разведки, артиллерии, с куцым тылом. Это именно резерв танков.
>Танк - практически предельная машина по защищенности и огневой мощи.
Танк КВ в 41 году был тоже предельной и запредельной машиной, да толку-то.
>Давать командиру личный инструмент типа викторинокса (танки, пехоту, саперов и т.д) - это ввести еще один полк в дивизию.
Ну тогда и надо было ввести в дивизию еще один танковый полк.
>Если вы считаете, что это именно резерв "на раздачу", то покажите пожалуйста доказательства. Пока их нет - это обычный батальон. Напрямую подчиненный комдиву. Т.е. именно его "личный меч".
Наличие в его составе одинаковых подразделений тылового обеспечения (и полном отсутствии подразделений боевого) с обычными ТБ, и при большем количестве у него танков. С учетом того, что действие обычных батальонов обеспечивает полк, вряд ли отдельный ТБ мог действовать самостоятельно.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (27.09.2006 18:27:04)
Дата 27.09.2006 20:59:14

Re: ?Танки в...

>В том-то и дело, что 4 танка на три взвода не разделить.
>Почитайте БУСВ.

Может быть Вы процитируете, что там такого мы не прочитали?
В чем проблема дележа? Каждый взвод получает положенный ему танк и еще один (командирский) остается свободным - дабы следить за действиями танков взвода не обращая внимания на пехоту.

>Танк КВ в 41 году был тоже предельной и запредельной машиной, да толку-то.

Это "эээххх" - к чему?

>>Давать командиру личный инструмент типа викторинокса (танки, пехоту, саперов и т.д) - это ввести еще один полк в дивизию.
>Ну тогда и надо было ввести в дивизию еще один танковый полк.

А зачем?

>>Если вы считаете, что это именно резерв "на раздачу", то покажите пожалуйста доказательства. Пока их нет - это обычный батальон. Напрямую подчиненный комдиву. Т.е. именно его "личный меч".
>Наличие в его составе одинаковых подразделений тылового обеспечения (и полном отсутствии подразделений боевого) с обычными ТБ, и при большем количестве у него танков. С учетом того, что действие обычных батальонов обеспечивает полк, вряд ли отдельный ТБ мог действовать самостоятельно.

Он
а) мог получать средства боевого обеспечения от полка, который бы усиливал или от дивизии
б) а Вы уверены, что это не учебные батальоны?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (27.09.2006 20:59:14)
Дата 27.09.2006 21:58:01

Re: ?Танки в...

Привет всем.

>В чем проблема дележа? Каждый взвод получает положенный ему танк и еще один (командирский) остается свободным - дабы следить за действиями танков взвода не обращая внимания на пехоту.
Эти танки подчиняются мотострелковым взводам и командиру танкового взвода только остается смотреть на их действия и курить.
>>Танк КВ в 41 году был тоже предельной и запредельной машиной, да толку-то.
>
>Это "эээххх" - к чему?
К тому, что современный бой является общевойсковым уже на уровне взвода, а вы предлагаете использовать целый батальон одних танков.
>>>Давать командиру личный инструмент типа викторинокса (танки, пехоту, саперов и т.д) - это ввести еще один полк в дивизию.
>>Ну тогда и надо было ввести в дивизию еще один танковый полк.
>
>А зачем?
В этом и весь вопрос. Если МСД хватает своего танкового полка, то какой смысл в еще одном танковом батальоне непонятной организации.
>>>Если вы считаете, что это именно резерв "на раздачу", то покажите пожалуйста доказательства. Пока их нет - это обычный батальон. Напрямую подчиненный комдиву. Т.е. именно его "личный меч".
>>Наличие в его составе одинаковых подразделений тылового обеспечения (и полном отсутствии подразделений боевого) с обычными ТБ, и при большем количестве у него танков. С учетом того, что действие обычных батальонов обеспечивает полк, вряд ли отдельный ТБ мог действовать самостоятельно.
>
>Он
>а) мог получать средства боевого обеспечения от полка, который бы усиливал или от дивизии
Тот минимум тыловых структур ТБ (причем многие специалисты считают этот минимум недостаточным) приходится у отдельного ТБ на 5 рот, а не на 3, как в обычных ТБ. Если отдельный танковый батальон и предназначен для усиления полка дивизии, то вряд ли в полном составе.
>б) а Вы уверены, что это не учебные батальоны?
Для подготовки специалистов и сержантов предназначены учебные дивизии.
Рабочий.
От Евгений Путилов
К Рабочий (27.09.2006 21:58:01)
Дата 28.09.2006 13:02:50

Re: ?Танки в...

Доброго здравия!

>Для подготовки специалистов и сержантов предназначены учебные дивизии.

В армиях ГСВГ были отдельные танковые полки. Как думаете, для чего?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От SpN35
К Евгений Путилов (28.09.2006 13:02:50)
Дата 28.09.2006 19:52:04

Re: ?Танки в...

Доброго здравия!
Граждане, дисскуссия интересна, но излишня.
отб и тп в мсд были например в дбо , например, 3гв. мсд, а также в группах войск.
Дивизии по штату полагалось 271 единица ОБТ.
40*3 (тб с 40 ед. ОБТ в мсп)+94 (тп) + 6 (орб) + 51 (отб 5-ти ротного состава).
Правда иногда были и отб с 40 единицами, но это по др. причинам.
>
>В армиях ГСВГ были отдельные танковые полки. Как думаете, для чего?
Усилиние армейского уровня.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (27.09.2006 21:58:01)
Дата 27.09.2006 22:34:44

Re: ?Танки в...

>Привет всем.

>>В чем проблема дележа? Каждый взвод получает положенный ему танк и еще один (командирский) остается свободным - дабы следить за действиями танков взвода не обращая внимания на пехоту.
>Эти танки подчиняются мотострелковым взводам и командиру танкового взвода только остается смотреть на их действия и курить.

Никак нет. "Мотострелковый (танковый) взвод (отделение, танк) при выполнении задачи действует, как правило, в составе роты (взвода)."
(с) БУСВ.

>>>Танк КВ в 41 году был тоже предельной и запредельной машиной, да толку-то.
>>
>>Это "эээххх" - к чему?
>К тому, что современный бой является общевойсковым уже на уровне взвода, а вы предлагаете использовать целый батальон одних танков.

Не следует отождествлять организационно-штатную структуру с организацией взаимодействия и боевого обеспечения.

>>А зачем?
>В этом и весь вопрос. Если МСД хватает своего танкового полка, то какой смысл в еще одном танковом батальоне непонятной организации.

Тут пришло время уточнить - откуда Ваша информация о наличии тп и отб в мсд?

>>б) а Вы уверены, что это не учебные батальоны?
>Для подготовки специалистов и сержантов предназначены учебные дивизии.

Какие "учебные дивизии"?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (27.09.2006 22:34:44)
Дата 28.09.2006 14:49:58

Re: ?Танки в...

Привет всем.

>>>В чем проблема дележа? Каждый взвод получает положенный ему танк и еще один (командирский) остается свободным - дабы следить за действиями танков взвода не обращая внимания на пехоту.
>>Эти танки подчиняются мотострелковым взводам и командиру танкового взвода только остается смотреть на их действия и курить.
>Никак нет. "Мотострелковый (танковый) взвод (отделение, танк) при выполнении задачи действует, как правило, в составе роты (взвода)."
>(с) БУСВ.
Там дальше:
"В целях большей самостоятельности при выполнении поставленных задач мотострелковыми и танковыми подразделениям придаются или выделяются для поддержки подразделения других родов войск.
Мотострелковому взводу могут придавать­ся гранатометное, противотанковое, огнемет­ное подразделения и ТАНК, в некоторых случаях - войсковой противовоздушной обороны и инженерно-саперное, а танковому взводу, кроме того, - мотострелковое подразделение. Действия мотострелкового взвода могут поддерживаться огнем минометных (артиллерийских) подразделений.
Приданные подразделения полностью подчиняются командиру взвода и выполняют поставленные им задачи".
Так что проблема распределения танкового взвода по мотострелковым остается.
>>К тому, что современный бой является общевойсковым уже на уровне взвода, а вы предлагаете использовать целый батальон одних танков.
>Не следует отождествлять организационно-штатную структуру с организацией взаимодействия и боевого обеспечения.
Если организационно-штатная структура не обеспечивает организацию взаимодействия и боевое обеспечение, то зачен она нужна.
>>В этом и весь вопрос. Если МСД хватает своего танкового полка, то какой смысл в еще одном танковом батальоне непонятной организации.
>Тут пришло время уточнить - откуда Ваша информация о наличии тп и отб в мсд
Можете сами посмотреть, например http://www8.brinkster.com/vad777/
>>>б) а Вы уверены, что это не учебные батальоны?
>>Для подготовки специалистов и сержантов предназначены учебные дивизии.
>Какие "учебные дивизии"?
Например:
45 гвардейская учебная ТД
49 учебная ТД
66 гвардейская учебная МСД
78 учебная МСД

Рабочий.