От Harkonnen
К Александр Стукалин
Дата 27.09.2006 16:51:50
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Война с...


>"...Нам необходим большой подготовленный резерв, поскольку, увы, для нас вполне реальна угроза крупномасштабной войны (противником в такой войне будет Китай, скрывать тут нечего)...".


И чем кто с этим не согласен?
От Александр Жмодиков
К Harkonnen (27.09.2006 16:51:50)
Дата 27.09.2006 19:28:15

Re: Война с...

>И чем кто с этим не согласен?

Я. В случае крупной войны с Китаем нам не хватит никаких резервов.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (27.09.2006 19:28:15)
Дата 27.09.2006 19:31:34

Именно так! (-)
От Владислав
К Harkonnen (27.09.2006 16:51:50)
Дата 27.09.2006 18:05:55

Re: Война с...


>>"...Нам необходим большой подготовленный резерв, поскольку, увы, для нас вполне реальна угроза крупномасштабной войны (противником в такой войне будет Китай, скрывать тут нечего)...".

>И чем кто с этим не согласен?

В США -- все согласны :-) Поскольку Китай с его бурным экономическим развитием сейчас рассматривается в качестве основного потенциального противника Америки.

И высказанное мнение Храмчихиным мнение, если его повернуть оборотной стороной, звучит так: "Россия должна рассматривать себя как пушечное мясо для Штатов". Далее могут следовать объяснения, почему для России это хорошо и нужно -- но эти объяснения нас вряд ли интересуют...
От DVK
К Harkonnen (27.09.2006 16:51:50)
Дата 27.09.2006 17:55:56

Я не согласен

Здравствуйте!

>>"...Нам необходим большой подготовленный резерв, поскольку, увы, для нас вполне реальна угроза крупномасштабной войны (противником в такой войне будет Китай, скрывать тут нечего)...".
>

>И чем кто с этим не согласен?
Конкретно с этим: "реальна угроза крупномасштабной войны"

1. Пора подобных "писателей" брать за выпуклые части тела
2. Это похоже на попытку посорить Россию с Китаем
3. Мое личное мнение, основанное на общении с китайцами - ближайшие лет пять, а может и больше войны не будет
4. Армию готовить надо, но истерики поднимать по этому поводу не следует.
5. Китайцы очень хорошо относятся к русским, но жалуются, что у них в стране недостаточно сведений о России. Вот этим и надо заниматься государству, а не потворствовать всякой ерунде.

С уважением, Дмитрий
От Captain Africa
К DVK (27.09.2006 17:55:56)
Дата 27.09.2006 21:17:56

Каких еще сведений им нехватает?!

>>>"...Нам необходим большой подготовленный резерв, поскольку, увы, для нас вполне реальна угроза крупномасштабной войны (противником в такой войне будет Китай, скрывать тут нечего)...".
>>И чем кто с этим не согласен?
>Конкретно с этим: "реальна угроза крупномасштабной войны"
>1. Пора подобных "писателей" брать за выпуклые части тела
>2. Это похоже на попытку посорить Россию с Китаем
>3. Мое личное мнение, основанное на общении с китайцами - ближайшие лет пять, а может и больше войны не будет
>4. Армию готовить надо, но истерики поднимать по этому поводу не следует.
>5. Китайцы очень хорошо относятся к русским, но жалуются, что у них в стране недостаточно сведений о России. Вот этим и надо заниматься государству, а не потворствовать всякой ерунде.

Как-будто у нас страна до сих пор засекречена...
От DVK
К Captain Africa (27.09.2006 21:17:56)
Дата 28.09.2006 18:48:16

Re: Каких еще...

Здравствуйте!

>Как-будто у нас страна до сих пор засекречена...
Почти полгода назад этот разговор был, я уже деталей не помню.
Не хватает сведений о стране, в стиле научпопа. Понимания того, что это страна такая Россия.
ЕМНИП, есть проблема определенной фильтрации сведений о России со стороны правительства Китая (Это уже довольно сильное утверждение, а дневников я не веду, поэтому если интересно, могу на следующей неделе поспрашать кого-то из китайцев поточнее на этот счет).

С уважением, Дмитрий
От Captain Africa
К DVK (28.09.2006 18:48:16)
Дата 28.09.2006 19:05:30

То есть научпопа про штаты больше и в этом все дело? Гыыым... (-)
От DVK
К Captain Africa (28.09.2006 19:05:30)
Дата 28.09.2006 19:36:29

Re: То есть

Здравствуйте!

Про штаты я не спрашивал...
Про Россию сказали, что есть информационный голод, и, если мне память не врет, что правительство занимается формированием мнения о России (причем для нас не всегда в лучшем виде).

Одних новостей не всегда достаточно.
Думаю, что если сравнивать влияние США и России на умы китайцев, то сранение будет не в нашу пользу. Или у вас другое мнение?

В любом случае, я сообщил на форуме о конкретной проблеме. А не о потенциальной некой войне. Надо жить сегодняшним днем...

Если у вас есть какие-то ко мне вопросы, то задавайте.


С уважением, Дмитрий
От Zamir Sovetov
К DVK (28.09.2006 19:36:29)
Дата 29.09.2006 03:43:20

О внутренней китайской политике

> Про Россию сказали, что есть информационный голод, и, если мне память не врет, что правительство занимается формированием мнения о России (причем для нас не всегда в лучшем виде).

"Китайцы лучше всех и все им должны" - просто и понятно каждому китацу. Никакой бредятины полувековой давности, вроде "дружбы навек". Как ни странно, но это очень эффективный метод консолидации.
От Владислав
К Zamir Sovetov (29.09.2006 03:43:20)
Дата 29.09.2006 14:27:26

Вы ошибаетесь

>"Китайцы лучше всех и все им должны" - просто и понятно каждому китацу.

Только вот в Китае НИКТО так не говорит. Там говорят по-другому: "Нас 150 лет все обижали, грабили и обманывали, поэтому все вокруг нехорошие". И ведь, что характерно -- действительно обижали, грабили и обманывали...

Тем не менее, про "должны" на официальнолм уровне никто не говорит. Даже территориальные претензии к России нынешнее китайское руководство постаралось слить и ограничиться сущей мелочью. А, между прочим, претензии справедливые -- при демаркации границы с русской стороны имел место явный и откровенный обман, подтвержденный докуменитами, которые какие-то наши идиоты-историки не так давно вырыли в российских архивах (это к вопросу о том, почему открытые архивы -- не вполне рулез).

> Никакой бредятины полувековой давности, вроде "дружбы навек".

Тем не менее, Россия (возможно, точнее -- СССР) -- единственное госужарство, хоть какие-то симпатии к которому пропагандируются в Китае на государственном уровне. Можно еще вспомнить, портреты каких четырех великих конфуцианских мудрецов освящают в Китае официальные партийно-государственные мероприятия :-)

> Как ни странно, но это очень эффективный метод консолидации.

Наиболее эффективных метод консолидации -- сравнение нынешних экономических успехов с ситуацией в России. Сопровождаемое резюме: "вот, устроили демократию, отстранили партию от власти -- и что получилось?"

По моему впечатлению, большинство "антирусских" высказываний (по крайней мере. в и-нете) принадлежит отнюдь не "материковым" китайцам. Впрочем, по всем этим вопросам лучше спросить Владимира Несамарского, он знает больше.


С уважением

Владислав

А вообще
От Zamir Sovetov
К Владислав (29.09.2006 14:27:26)
Дата 29.09.2006 16:25:37

:-) А Вы читаете китайские газеты в оригинале?

Не примите за грубость, вправду интересно. Высказанное мною мнение принадлежит китайцу с очень далёкими русскими предками. Который обосновался в России, но несколько раз в год бывает на Родине.
От DVK
К DVK (28.09.2006 19:36:29)
Дата 28.09.2006 19:45:34

Пара примеров, для полноты картины...

Здравствуйте!

...позитив и негатив.

1. Утром на работе говорят, вчера по ТВ показывали передачу про Россию. У вас там есть такая шахта - ее из космоса видно. Дыру в земле выкопали ого-го. Типа крупнейший завод чего-то там в мире...

2. Летит вертолет соосной схемы. Говорю - похоже русский вертолет. В ответ смех -- в России что вертолеты умеют делать? Пришлось показать фотки с Ми-26 и Чинуком, провести разъяснительную беседу.

С уважением, Дмитрий
От Пехота
К DVK (28.09.2006 19:45:34)
Дата 29.09.2006 01:10:05

Re: Пара примеров,

Салам алейкум, аксакалы!

У меня сложилось такое впечатление, что Россия просто недостаточно себя пиарит в Китае. Хотя от Путина китайцы явно прутся. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Белаш
К Captain Africa (27.09.2006 21:17:56)
Дата 28.09.2006 10:05:47

Книг, передач и пр. Вещания на Китай, и побольше (-)
От Captain Africa
К Белаш (28.09.2006 10:05:47)
Дата 28.09.2006 13:28:43

Как-будто запад на них вещает. Или книги специально для них пишет.... (-)
От В. Кашин
К Harkonnen (27.09.2006 16:51:50)
Дата 27.09.2006 17:07:16

В обозримом будущем никаких предпосылок для войны с Китаем нет

Добрый день!

>>"...Нам необходим большой подготовленный резерв, поскольку, увы, для нас вполне реальна угроза крупномасштабной войны (противником в такой войне будет Китай, скрывать тут нечего)...".
>

а распространением бреда о китайской угрозе России очень часто занимаются те, кто выражает западные интересы.
У КНР нет ни малейших причин для военной агрессии против России. Теоретически китайская угроза может возникнуть в случае серьезных политических потрясений в КНР и смены направления развития. Но в ближайшие годы предпосылок тому нет.
С уважением, Василий Кашин
От Тов.Рю
К В. Кашин (27.09.2006 17:07:16)
Дата 28.09.2006 11:02:35

А кто вообще говорит о России?

> а распространением бреда о китайской угрозе России очень часто занимаются те, кто выражает западные интересы.
>У КНР нет ни малейших причин для военной агрессии против России.

Конфликт очень даже может возникнуть после арбитража Казахстана. Ведь он - куда более лакомый кусочек, чем Россия.
От В. Кашин
К Тов.Рю (28.09.2006 11:02:35)
Дата 28.09.2006 13:11:11

А вторжение китайцев в Казахстан

Добрый день!
>> а распространением бреда о китайской угрозе России очень часто занимаются те, кто выражает западные интересы.
>>У КНР нет ни малейших причин для военной агрессии против России.
>
>Конфликт очень даже может возникнуть после арбитража Казахстана. Ведь он - куда более лакомый кусочек, чем Россия.
 Будет означать их вступлеие в открытый конфликт и с Соединенными Штатами.
С уважением, Василий Кашин
От генерал Чарнота
К Тов.Рю (28.09.2006 11:02:35)
Дата 28.09.2006 11:19:54

Re: А кто...

>Конфликт очень даже может возникнуть после арбитража Казахстана. Ведь он - куда более лакомый кусочек, чем Россия.

А какие там разведанные запасы нефти и газа, по сравнению с нашими?
От Тов.Рю
К генерал Чарнота (28.09.2006 11:19:54)
Дата 28.09.2006 11:28:38

Во-первых, все-таки немалые...

>>Конфликт очень даже может возникнуть после арбитража Казахстана. Ведь он - куда более лакомый кусочек, чем Россия.
>А какие там разведанные запасы нефти и газа, по сравнению с нашими?

... во всяком случае, сравнимые с китайскими, а во-вторых, он существенно опережает Россию по запасам рудного сырья, включая, между прочим, и уран. А металлам, как известно, альтернатив куда меньше, чем нефти, тем более - газу.
От генерал Чарнота
К Тов.Рю (28.09.2006 11:28:38)
Дата 28.09.2006 11:45:35

Re: Во-первых, все-таки

>... во всяком случае, сравнимые с китайскими, а во-вторых, он существенно опережает Россию по запасам рудного сырья, включая, между прочим, и уран. А металлам, как известно, альтернатив куда меньше, чем нефти, тем более - газу.

Мдя, урана у нас почти и не осталось...

Ну-с, тогда мы - следующие в очереди после Казахстана, и, может быть, Монголии.
От генерал Чарнота
К В. Кашин (27.09.2006 17:07:16)
Дата 28.09.2006 10:56:47

Re: В обозримом...

>Теоретически китайская угроза может возникнуть в случае серьезных политических потрясений в КНР и смены направления развития.

Или продолжения роста цен на энергоресурсы.
От 13
К В. Кашин (27.09.2006 17:07:16)
Дата 27.09.2006 17:41:10

Полностью соглашусь.

В своей массе китайцы не воспринимают нас как врагов. У них на эту вакансию есть более подходящие кандидаты.
От генерал Чарнота
К 13 (27.09.2006 17:41:10)
Дата 28.09.2006 11:00:27

Re: Полностью соглашусь.

>В своей массе китайцы не воспринимают нас как врагов.

Угу.
Когда Вы кушаете курочку, Вы её воспринимаете как ВРАГА?
От 13
К генерал Чарнота (28.09.2006 11:00:27)
Дата 28.09.2006 11:08:03

Слухи о кровожадности китайцев сильно преувеличены ... :)))

>Угу.
>Когда Вы кушаете курочку, Вы её воспринимаете как ВРАГА?

У Китая есть более ВАЖНЫЕ цели и задачи чем мифическая коллонизация России. :)))
От tarasv
К 13 (28.09.2006 11:08:03)
Дата 28.09.2006 11:49:58

Re: Нисколько

>У Китая есть более ВАЖНЫЕ цели и задачи чем мифическая коллонизация России. :)))

колонизацией занимаются китайцы в частно порядке, а не Китай как государство, на верху этого похоже не одобряют. А как государство Китай на распаде СССР и бардаке в России нажился больше всех прочих и продолжает наживаться - ничего личного это просто бизнес.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ольга
К tarasv (28.09.2006 11:49:58)
Дата 28.09.2006 13:02:36

А вроде говорят что родителям переехавших сюда "братьев навек"

государство (Китайское) пенсию отличную дает..

Или это "..и провокация")?

С уважением,
Ольга
От объект 925
К Ольга (28.09.2006 13:02:36)
Дата 28.09.2006 19:29:40

Ре: И Российское государство продолжает выплачивать своим гражданам

>государство (Китайское) пенсию отличную дает..
+++
уехавшим на ПМЖ за границу пенсии.
Ето жж неспроста(с)?...
Алеxей
От Ольга
К объект 925 (28.09.2006 19:29:40)
Дата 29.09.2006 09:32:48

Мы немного друг-друга не поняли..

>уехавшим на ПМЖ за границу пенсии.
>Ето жж неспроста(с)?...

В передаче говорилось, что за уехавших потомков оставшимся в Китае родителям делают к пенсии хорошую надбавку.

С уваж
От Zamir Sovetov
К Ольга (29.09.2006 09:32:48)
Дата 29.09.2006 12:58:41

:-) Поинтересуйтесь вопросом пенсии в Китае (+)

>> уехавшим на ПМЖ за границу пенсии.
>> Ето жж неспроста(с)?...
> В передаче говорилось, что за уехавших потомков оставшимся в Китае родителям делают к пенсии хорошую надбавку.

её, пенсию, платят военным, партийным и государственным служащим, вышедшим в отставку. Основная масса населения пенсии не получает. Так что утка это.
От GAI
К Ольга (29.09.2006 09:32:48)
Дата 29.09.2006 11:22:05

Если учесть...

>>уехавшим на ПМЖ за границу пенсии.
>>Ето жж неспроста(с)?...
>
>В передаче говорилось, что за уехавших потомков оставшимся в Китае родителям делают к пенсии хорошую надбавку.

что в Китае пенсионного обеспечения в нашем понимании нет (На пенсию имеют право только госслужащие (в смысле номенклатура,а вовсе не любой работник госпредприятия),и где то здесь уже ранее приводилась цифра пенсионеров на весь Китай (если я правильно помню,около 17 млн),вероятно в Россию эмигрируют исключительно дети партийно-государственной элиты...
От генерал Чарнота
К tarasv (28.09.2006 11:49:58)
Дата 28.09.2006 11:52:24

Re: Нисколько

> колонизацией занимаются китайцы в частно порядке, а не Китай как государство, на верху этого похоже не одобряют.

Или делают НУЖНУЮ мину.
От Торопыжка
К В. Кашин (27.09.2006 17:07:16)
Дата 27.09.2006 17:27:18

В обозримом будущем вообще никаких предпосылок нет

В принципе, предпосылки как раз и есть. Это территориальная экспансия Китая, чтобы сбросить на новые земли избыток населения, с ростом которого не справляются как естественные механизмы, так и искуственные, в виде политики по ограничению рождаемости.
С другой стороны, Китай не способен сейчас пойти на войну с Россией, будучи связанным как международными договорами, собственной мирной политикой так и военной неспособностью достичь в короткие сроки поставленных задач.
От В. Кашин
К Торопыжка (27.09.2006 17:27:18)
Дата 27.09.2006 18:04:46

Китайская демографическая проблема

Добрый день!
>В принципе, предпосылки как раз и есть. Это территориальная экспансия Китая, чтобы сбросить на новые земли избыток населения, с ростом которого не справляются как естественные механизмы, так и искуственные, в виде политики по ограничению рождаемости.
 Состоит не в избытки населения по отношению к территории, а в наличии гигантского, необразованного и бедного сельского населения которое обречено на прозябание просто в силу архаичного ведения хозяйства. Хотя дефицит площадей тоже играет роль. И решается она урбанизаций, быстрым развитием промышленности и контролем за рождаемостью. В результате ежегодно миллионы крестьян мигрируют в города, пополняя ряды неквалифицированной рабочей силы.

С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К Торопыжка (27.09.2006 17:27:18)
Дата 27.09.2006 17:37:59

Re: В обозримом...

>В принципе, предпосылки как раз и есть. Это территориальная экспансия Китая, чтобы сбросить на новые земли избыток населения, с ростом которого не справляются как естественные механизмы, так и искуственные, в виде политики по ограничению рождаемости.

1) Механизмы очень даже справляются. Посмотрите какой у них коэффициент рождаемости. Так что их росту населения очень недолго осталось. Лет через 20 их ждут демографические проблемы как раз нашего типа.
2) В самом Китае дофига слабозаселенных земель (которые ничем не хуже наших). Вот только Китайцам нужны земли с климатическими условиями как в долинах Янзы и Хуанхе. А у нас таких нет.
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (27.09.2006 17:37:59)
Дата 27.09.2006 19:30:22

Re: В обозримом...

>1) Механизмы очень даже справляются. Посмотрите какой у них коэффициент рождаемости. Так что их росту населения очень недолго осталось. Лет через 20 их ждут демографические проблемы как раз нашего типа.

У них проблема совсем другого типа - огромный перекос по половому признаку: молодых мужчин гораздо больше, чем женщин.

>2) В самом Китае дофига слабозаселенных земель (которые ничем не хуже наших). Вот только Китайцам нужны земли с климатическими условиями как в долинах Янзы и Хуанхе. А у нас таких нет.

Им нужны не земли, а лес и полезные ископаемые.
От tsa
К Александр Жмодиков (27.09.2006 19:30:22)
Дата 28.09.2006 11:20:02

Любопытно.

Здравствуйте !

>У них проблема совсем другого типа - огромный перекос по половому признаку: молодых мужчин гораздо больше, чем женщин.

Увеличение числа самцов - стандартная реакция популяции на неблагоприятные условия жизни.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (28.09.2006 11:20:02)
Дата 28.09.2006 16:39:52

Re: Любопытно.

>Увеличение числа самцов - стандартная реакция популяции на неблагоприятные условия жизни.

В Китае это реакция на меры по ограничению рождаемости.
От Warrior Frog
К Александр Жмодиков (28.09.2006 16:39:52)
Дата 28.09.2006 18:25:11

Сразу вспомнилась Л.М.Буджолд

Здравствуйте, Алл
>В Китае это реакция на меры по ограничению рождаемости.

И ее "армия девочек Куделок" :-)) "Семью надо планировать правильно" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Rwester
К Александр Жмодиков (27.09.2006 19:30:22)
Дата 27.09.2006 21:19:44

последствия древнекитайской присказки...

Здравствуйте!

..."курица не птица, женщина не человек" и как раз применяемыми демографическими методами.

где-то читал - перекос 150 миллионов как раз того возрастного слоя который работоспособный.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (27.09.2006 19:30:22)
Дата 27.09.2006 21:12:26

Re: В обозримом...

> У них проблема совсем другого типа - огромный перекос по половому признаку: молодых мужчин гораздо больше, чем женщин.

Что всегда в истории земной цивилизации приводило к экспансии либо войнам :-)
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (27.09.2006 19:30:22)
Дата 27.09.2006 19:34:31

Re: В обозримом...

>У них проблема совсем другого типа - огромный перекос по половому признаку: молодых мужчин гораздо больше, чем женщин.

С возрастной структурой проблемы тоже низбежны при такой рождаемости а половой перекос их только усугубит.

>Им нужны не земли, а лес и полезные ископаемые.

Лес и полезные ископаемые они и так получают. А от хорошей земли (в их понимании) они бы может и не отказались, но ее у нас нет.
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (27.09.2006 19:34:31)
Дата 28.09.2006 11:02:38

Re: В обозримом...

>С возрастной структурой проблемы тоже низбежны при такой рождаемости а половой перекос их только усугубит.

В обозримом будущем китайским мужикам будет сильно не хватать женщин. Хотя есть рынок невест в Юго-Восточной Азии, оттудда даже европейцы и американцы заказывают себе послушных жен.
От генерал Чарнота
К Лейтенант (27.09.2006 19:34:31)
Дата 28.09.2006 10:58:53

Re: В обозримом...

>Лес и полезные ископаемые они и так получают.

И почём получают нефт, к примеру? И какова её себестоимость? И скока можно было бы сэкономить?
От DmitryO
К генерал Чарнота (28.09.2006 10:58:53)
Дата 28.09.2006 12:08:19

Re: В обозримом...

>>Лес и полезные ископаемые они и так получают.
>
>И почём получают нефт, к примеру? И какова её себестоимость? И скока можно было бы сэкономить?

Сэкономят полную стоимость. Потому что получать нефть перестанут - разрушенные скважины, инфраструктура. Отсутствие нужного числа специалистов, готовых работать в тамошних условиях. Много США в Ираке сэкономили?
От генерал Чарнота
К DmitryO (28.09.2006 12:08:19)
Дата 28.09.2006 12:54:31

Re: В обозримом...

>Сэкономят полную стоимость. Потому что получать нефть перестанут - разрушенные скважины, инфраструктура. Отсутствие нужного числа специалистов, готовых работать в тамошних условиях. Много США в Ираке сэкономили?

А кто будет рушить скважины и инфраструктуру?
А специалисты... Да наши и будут работать.
От Мертник С.
К генерал Чарнота (28.09.2006 12:54:31)
Дата 28.09.2006 19:26:17

Достаточно порушить трубопровод.

САС!!!

1 РПГ и усе. Месторождение нафты не дает, хотя вышки целехоньки. Патрулировать же сотни и тысчи км трубы по пересеченке - задача еще та.

>А кто будет рушить скважины и инфраструктуру?


>А специалисты... Да наши и будут работать.

В Ираке нефтяников (местных) хватает. Много они наработали?

НАФИГА китайцам такие развлечения?

Мы вернемся
От DmitryO
К генерал Чарнота (28.09.2006 12:54:31)
Дата 28.09.2006 14:15:23

Re: В обозримом...

>>Сэкономят полную стоимость. Потому что получать нефть перестанут - разрушенные скважины, инфраструктура. Отсутствие нужного числа специалистов, готовых работать в тамошних условиях. Много США в Ираке сэкономили?
>
>А кто будет рушить скважины и инфраструктуру?
>А специалисты... Да наши и будут работать.

Вы полагаете, что в случае конфликта РФ не сможет даже порушить скважины? Тогда она действительно не имеет право существовать.
Но, ИМХО, китайцы не станут проверять Ваши предположения. Они не идиоты. Возможная экономия против очень вероятного пушного зверя... Не, не станут.
От генерал Чарнота
К DmitryO (28.09.2006 14:15:23)
Дата 28.09.2006 16:37:47

Re: В обозримом...

>Вы полагаете, что в случае конфликта РФ не сможет даже порушить скважины? Тогда она действительно не имеет право существовать.
>Но, ИМХО, китайцы не станут проверять Ваши предположения. Они не идиоты. Возможная экономия против очень вероятного пушного зверя... Не, не станут.

Искренне хочу, чтобы всё случилось ПО-ВАШЕМУ.
От tsa
К Лейтенант (27.09.2006 19:34:31)
Дата 27.09.2006 19:45:37

Re: В обозримом...

Здравствуйте !

>Лес и полезные ископаемые они и так получают. А от хорошей земли (в их понимании) они бы может и не отказались, но ее у нас нет.

Именно. Будут деньги - купят. Не будет - им и воевать будет не чем.

С уважением, tsa.
От Captain Africa
К Лейтенант (27.09.2006 17:37:59)
Дата 27.09.2006 18:03:45

Re: В обозримом...

>>В принципе, предпосылки как раз и есть. Это территориальная экспансия Китая, чтобы сбросить на новые земли избыток населения, с ростом которого не справляются как естественные механизмы, так и искуственные, в виде политики по ограничению рождаемости.
>1) Механизмы очень даже справляются. Посмотрите какой у них коэффициент рождаемости. Так что их росту населения очень недолго осталось. Лет через 20 их ждут демографические проблемы как раз нашего типа.

С их запасом населения проблемой это станет лет эдак через 200 (и то не факт). А пока что им приходится давить рождаемость достаточно жесткими мерами.
От Константин Федченко
К Captain Africa (27.09.2006 18:03:45)
Дата 27.09.2006 18:08:54

Re: В обозримом...

>>>В принципе, предпосылки как раз и есть. Это территориальная экспансия Китая, чтобы сбросить на новые земли избыток населения, с ростом которого не справляются как естественные механизмы, так и искуственные, в виде политики по ограничению рождаемости.
>>1) Механизмы очень даже справляются. Посмотрите какой у них коэффициент рождаемости. Так что их росту населения очень недолго осталось. Лет через 20 их ждут демографические проблемы как раз нашего типа.
>
>С их запасом населения проблемой это станет лет эдак через 200 (и то не факт).

Глупости. демографические проблемы "старения" никак не связаны с ЧИСЛЕННОСТЬЮ населения, а только с ВОЗРАСТНОЙ СТРУКТУРОЙ. Чем больше нетрудоспособных стариков и детей будет приходиться на одного трудоспособного человека среднего возраста - тем больше будет экономических и социальных проблем.


>А пока что им приходится давить рождаемость достаточно жесткими мерами.

А почему Вы так уверенно говорите, что именно давить и именно жесткими?

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.09.2006 18:08:54)
Дата 27.09.2006 18:10:30

Более того

Уже начались послабления в деле контроля рождаемости и разговоры о том что административные ограничения скоро нужно будет вообще отменить (за ненадобностью).
От Константин Федченко
К Лейтенант (27.09.2006 18:10:30)
Дата 27.09.2006 18:42:14

про что я и говорю. (-)
От Лейтенант
К Captain Africa (27.09.2006 18:03:45)
Дата 27.09.2006 18:08:52

Re: В обозримом...

>С их запасом населения проблемой это станет лет эдак через 200 (и то не факт). А пока что им приходится давить рождаемость достаточно жесткими мерами.

Если бы у них была завершена индустриализация и урбанизация это стало бы проблемой в самое ближайшее время. Однако ндустриализация и урбанизация завершится у них в течении 10-20 лет (при сохранении нынешних темпов). Рабочей силы в некорых районах нехватает УЖЕ СЕЙЧАС.

От Василий Фофанов
К Harkonnen (27.09.2006 16:51:50)
Дата 27.09.2006 16:58:51

Re: Война с...

>И чем кто с этим не согласен?

Ну скажем вот я с этим несогласен, категорически. Я считаю что раньше нам придется воевать с любым другим потенциальным противником (включая Украину) чем с Китаем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (27.09.2006 16:58:51)
Дата 27.09.2006 21:53:35

Re: Война с...

Проблемы с памятью? С китаем мы уже воевали, единственная его проблема раньше была нулевая тех. база, но сейчас это уравнивается.
От Лейтенант
К Harkonnen (27.09.2006 21:53:35)
Дата 27.09.2006 22:03:52

Вот поэтому воевать с ним конвенционным оружием просто бестолку

Или воевать сразу с ЯО или (что гораздо лучше) дружить пока есть такая возможность.
От Harkonnen
К Лейтенант (27.09.2006 22:03:52)
Дата 28.09.2006 12:41:22

Re: Вот поэтому...

>Или воевать сразу с ЯО или (что гораздо лучше) дружить пока есть такая возможность.

конвенционное оружие на свалку - попил бюджета )))
От Лейтенант
К Harkonnen (28.09.2006 12:41:22)
Дата 28.09.2006 14:17:13

В этой шутке удивительно большая доля истины

>конвенционное оружие на свалку - попил бюджета )))

Потому как активная закупка конвенционного оружия Россией (действительно активная а не жалкая ГПВ-2015) будет означать подготовку к тотальной войне с Украиной :-) Потому что больше не с кем - или слишком слабые или слишком сильные.
От Тов.Рю
К Лейтенант (27.09.2006 22:03:52)
Дата 28.09.2006 11:01:26

Обычно все такие намерения разбиваются...

>...или (что гораздо лучше) дружить пока есть такая возможность.

... при попытке выяснить, кто все-таки главнее. Пекин вторую скрипку играть явно не согласится. А согласится ли Москва?
От Андрей Сергеев
К Тов.Рю (28.09.2006 11:01:26)
Дата 28.09.2006 12:12:09

Москва и не на такое согласится, так что проблем не будет :) (-)
От Rd
К Василий Фофанов (27.09.2006 16:58:51)
Дата 27.09.2006 17:04:51

Почему? (-)
От В. Кашин
К Rd (27.09.2006 17:04:51)
Дата 27.09.2006 17:09:36

Хотя бы потому, что у нас с КНР

не осталось сколько-нибудь серьезных политических и экономических противоречий. И их возникновение не предвидится. Разумеется, если Российское руководство, прислушавшись к идиотам вроде Храмчихина не займется специально их созданием.
От Мелхиседек
К В. Кашин (27.09.2006 17:09:36)
Дата 27.09.2006 18:12:22

Re: Хотя бы...

>не осталось сколько-нибудь серьезных политических и экономических противоречий.

вашими устами да мёд пить
От Паршев
К Василий Фофанов (27.09.2006 16:58:51)
Дата 27.09.2006 17:00:03

Вот поэтому надо под видом подготовки войны с Китаем

готовиться к войне с Украиной.
От Лейтенант
К Паршев (27.09.2006 17:00:03)
Дата 27.09.2006 17:16:41

Под видом подготовки с войны с китаем не надо

Потому как:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1308468.htm

А это и будет искуственное создание противоречий
От Паршев
К Лейтенант (27.09.2006 17:16:41)
Дата 28.09.2006 16:34:25

Это была шутка (-)
От Лейтенант
К Harkonnen (27.09.2006 16:51:50)
Дата 27.09.2006 16:55:03

Война с Китаем обычным оружием (и с НАТО тоже) - это лис полярный

>>"...Нам необходим большой подготовленный резерв, поскольку, увы, для нас вполне реальна угроза крупномасштабной войны (противником в такой войне будет Китай, скрывать тут нечего)...".

Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
От Rwester
К Лейтенант (27.09.2006 16:55:03)
Дата 27.09.2006 20:49:48

не все однозначно

Здравствуйте!

Война как война. Что у него такое волшебное? Разве пехота многочисленная.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.09.2006 20:49:48)
Дата 27.09.2006 21:49:17

Re: не все...

>Война как война. Что у него такое волшебное? Разве пехота многочисленная.

А еще многисленные танки, самолеты, промышленные мощности и деньги. И всего этого не просто больше, а в несколько раз больше. Вот войну с таким противником я и называю полярным лисом (верно и для войны с НАТО, ну там мобресурс больше не в 10 раз, а только в 6, зато по остальным пораметрам все еще хуже).

От Rwester
К Лейтенант (27.09.2006 21:49:17)
Дата 27.09.2006 22:31:49

Re: не все...

Здравствуйте!

>А еще многисленные танки, самолеты, промышленные мощности и деньги. И всего этого не просто больше, а в несколько раз больше. Вот войну с таким противником я и называю полярным лисом (верно и для войны с НАТО, ну там мобресурс больше не в 10 раз, а только в 6, зато по остальным пораметрам все еще хуже).
- танки - вроде особо современных у них нет.
- самолеты - тоже. Они как наладили самостоятельную сборку сушек?
- проммощности - они смогут повторить трюк СССР и клепать оружие быстрее, чем оно будет выходить из строя?
- деньги - ХАХА!

Имхо, вопрос не простой. Конфликт с Россией не станет для Китай легкой прогулкой в любом приближении даже без ЯО. И в том же приближении чреват кучей проблем, начиная с лихого ТВД кончая собственными экономическими.

А самое главное китам это нахрен не нужно, кроме головняком это им ничего не принесет.

Рвестер, с уважением
От Captain Africa
К Rwester (27.09.2006 22:31:49)
Дата 27.09.2006 23:45:52

Re: не все...

>>А еще многисленные танки, самолеты, промышленные мощности и деньги. И всего этого не просто больше, а в несколько раз больше. Вот войну с таким противником я и называю полярным лисом (верно и для войны с НАТО, ну там мобресурс больше не в 10 раз, а только в 6, зато по остальным пораметрам все еще хуже).
>- танки - вроде особо современных у них нет.

Против того что есть у нас им сейчас хватит и того, что стоит на вооружении.

>- самолеты - тоже. Они как наладили самостоятельную сборку сушек?

А сколько тех сушек у нас поднимется в воздух и сколько часов будет налетано у сидящих в них пилотах?

>- проммощности - они смогут повторить трюк СССР и клепать оружие быстрее, чем оно будет выходить из строя?

Смогут. Вот это они точно смогут, в отличие от нас. Свойство нации -- безропотно вкалывать до седьмого пота. У нас же для повторения такого трюка надо вначале вернуть СССР.

>- деньги - ХАХА!

Не смешно на самом деле.

>Имхо, вопрос не простой. Конфликт с Россией не станет для Китай легкой прогулкой в любом приближении даже без ЯО. И в том же приближении чреват кучей проблем, начиная с лихого ТВД кончая собственными экономическими.
>А самое главное китам это нахрен не нужно, кроме головняком это им ничего не принесет.

Сегодня и сейчас да, не нужно. Но это сейчас. А если в условиях капитального мирового кризиса им резко понадобится враг, то мы можем оказаться идеальным кандидатом, особенно если ядерная дубинка к тому времени окончательно протухнет.
От Rwester
К Captain Africa (27.09.2006 23:45:52)
Дата 28.09.2006 00:30:55

Re: не все...

Здравствуйте!

>Против того что есть у нас им сейчас хватит и того, что стоит на вооружении.
Может хватит, а может и нет. Не Европа, чай, дорог мало и они плохие. Не будем уж мелочно такитическим яо размахивать.

>А сколько тех сушек у нас поднимется в воздух и сколько часов будет налетано у сидящих в них пилотах?
обязательно поднимутся (очень надеюсь, что не скатится до обмена ЯО).

>Смогут. Вот это они точно смогут, в отличие от нас. Свойство нации -- безропотно вкалывать до седьмого пота. У нас же для повторения такого трюка надо вначале вернуть СССР.
Вкалывать им кстати придется, у них мимоходом помимо всего прочего еще кое-какие техногенные катастрофы наклевываются в данном варианте. им еще эту ораву кормить придется по законам военного времени.

>>- деньги - ХАХА!
>Не смешно на самом деле.
Ок. Не смешно. Тут ведь что главное, на чьей стороне будет так называемое мировое сообщество в лице США.

>Сегодня и сейчас да, не нужно. Но это сейчас. А если в условиях капитального мирового кризиса им резко понадобится враг, то мы можем оказаться идеальным кандидатом, особенно если ядерная дубинка к тому времени окончательно протухнет.
Не тянем мы на идеального кандидата, вечно с нами косяки всякие вылазят. Какие они цели военные могут выставить - до Москвы дойти, Дальний восток отхапать? И решить что на этом все кончится? Имхо, в случае глобального столкновения их ждет куча минусов, неясный исход и перспектива ядерного конфликта, в котором население Китая скорректируется раз в десять (благо живут компактно). Нам тоже достанется нехило, но ставки-то у китов выше в разы, неспа?

Рвестер, с уважением
От Captain Africa
К Rwester (28.09.2006 00:30:55)
Дата 28.09.2006 13:43:42

Re: не все...

>>А сколько тех сушек у нас поднимется в воздух и сколько часов будет налетано у сидящих в них пилотах?
>обязательно поднимутся (очень надеюсь, что не скатится до обмена ЯО).

Сколько? Какое будет соотношение количества самолетов наши:китайцы и какое будет соотношение налета наши:китайцы?

>>>- деньги - ХАХА!
>>Не смешно на самом деле.
>Ок. Не смешно. Тут ведь что главное, на чьей стороне будет так называемое мировое сообщество в лице США.

Оно будет ждать, а потом присоединится к побеждающему.

>>Сегодня и сейчас да, не нужно. Но это сейчас. А если в условиях капитального мирового кризиса им резко понадобится враг, то мы можем оказаться идеальным кандидатом, особенно если ядерная дубинка к тому времени окончательно протухнет.
>Не тянем мы на идеального кандидата, вечно с нами косяки всякие вылазят. Какие они цели военные могут выставить - до Москвы дойти, Дальний восток отхапать? И решить что на этом все кончится? Имхо, в случае глобального столкновения их ждет куча минусов, неясный исход и перспектива ядерного конфликта, в котором население Китая скорректируется раз в десять (благо живут компактно). Нам тоже достанется нехило, но ставки-то у китов выше в разы, неспа?

Это мы считаем что косяки выходят. А те кто в эти косяки регулярно влазил те считали иначе, и обязательно появятся новые политики, считаютщие что уж на этот раз будет не косяк.

А ядерная дубина к тому времени окончательно сгниет и будет не лучше нынешней китайской.
От Rwester
К Captain Africa (28.09.2006 13:43:42)
Дата 28.09.2006 19:59:48

не нужно пессимизма

Здравствуйте!

>Оно будет ждать, а потом присоединится к побеждающему.
Да что вы! Даже не сомневайтесь они буду активно участвовать с самого начала конфликта и до его начала тоже.

>Это мы считаем что косяки выходят. А те кто в эти косяки регулярно влазил те считали иначе, и обязательно появятся новые политики, считаютщие что уж на этот раз будет не косяк.
Честно говоря, хз что они там будут думать. Крупные косяки китам обеспечены при любом раскладе (Кстати!!!! уважаемый Рядовой-К по данному вопросу некогда написал эпохальный пост, кто бы вот помог ссылкой), кроме прямого слива, который мы ессно не рассматриваем.

>А ядерная дубина к тому времени окончательно сгниет и будет не лучше нынешней китайской.
Новых наляпают. И не нужно беспредметного пессимизма. Обязательно сделают, большого ума не нужно.

Рвестер, с уважением
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.09.2006 16:55:03)
Дата 27.09.2006 18:10:34

Re: Война с...

>Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (27.09.2006 18:10:34)
Дата 28.09.2006 12:11:16

Ерунда

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд

Во время войн с Японией против Китая работала слабая вооруженность и оснащенность китайской армии и гражданская война в стране. На КВЖД огреб не "Китай", а местные "варлорды", и вообще это был сугубо локальный конфликт с ограниченными целями.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Мелхиседек (27.09.2006 18:10:34)
Дата 27.09.2006 18:25:01

Думаю сравнение некоректно

>>Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
>численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд

Т.к. тогда
1) Имела место огромная технологическая отсталость китая. А сейчас она гораздо меньше, а динамика и вовсе такая что скоро наоборот будет.
2) Имела место гражданская война в китае (КВЖД) или полная прогнилость режима (войны с Японией). Сейчас же наоборот, с политморсосом и единством у китайцев пожалуй получше чем у нас.

Кроме того с 29-го дода воды много утекло. С тех пор Китай сумел:
Победить Японию в WW2 (в качестве младшего партнера в коалиции), добиться ничьей с США в Корее (в качестве основного участника коалиции), победить Индию в локальном конфликте (самостоятельно) и не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно). Согласитесь выглядит уже далеко не так одназначно?
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.09.2006 18:25:01)
Дата 27.09.2006 18:31:35

Re: Думаю сравнение...

>>>Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
>>численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд
>
>Т.к. тогда
>1) Имела место огромная технологическая отсталость китая. А сейчас она гораздо меньше, а динамика и вовсе такая что скоро наоборот будет.

как раз например в 1929 китайцы были вооружены не хуже наших

кроме того ученик не выше учителя, обогнать китайцы вряд ли смогут

>2) Имела место гражданская война в китае (КВЖД) или полная прогнилость режима (войны с Японией). Сейчас же наоборот, с политморсосом и единством у китайцев пожалуй получше чем у нас.

есть эффект обьединения перед внешним врагом

>Кроме того с 29-го дода воды много утекло. С тех пор Китай сумел:
>Победить Японию в WW2 (в качестве младшего партнера в коалиции)

не пугайте, просто у японии растянулись коммуникации и не было возможности для полноценной оккупации

>добиться ничьей с США в Корее (в качестве основного участника коалиции),
в качестве основного поставщика пушечного мяса, основной участник - ссср
>победить Индию в локальном конфликте (самостоятельно)

ничья в чистом виде из-за особенностей рельефа твд

> не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно).

просто проиграл
> Согласитесь выглядит уже далеко не так одназначно?
всё по прежнему
От Лейтенант
К Мелхиседек (27.09.2006 18:31:35)
Дата 27.09.2006 18:59:28

Фиксируем разногласия

>>1) Имела место огромная технологическая отсталость китая. А сейчас она гораздо меньше, а динамика и вовсе такая что скоро наоборот будет.
>
>как раз например в 1929 китайцы были вооружены не хуже наших

Технологическая отсталось это не тоже самое что устарелое вооружение у регулярной армии.
1) Она сильно влияет на возможность вести тотальную войну. Покупным оружием "тотальную" армию не вооружишь (во всяком случае китайскую тотальную армию - уж больно много его надо). А сейчас китайцы могут выставить больше не только людей но и техники при сопоставим качестве техники.
2) Она сильно влияет на "качество" личного состава. В настоящее время урбанизация и индустриализация в Китае продвинулись достаточно далеко и продолжаются. Соответсвенно должен был произойти существенный прогресс в дисциплине, обучаемости и навыках работы с техникой у л/c.
3) Она сильно влияет на состояние коммуникаций и военной инфраструктуры. Китай сделал очень много в этом направлении и продолжает делать. Одно дорожное строительство чего стоит.

>кроме того ученик не выше учителя, обогнать китайцы вряд ли смогут

Если бы это было так, в общемировом масштабе вместо технического прогресса мы бы наблюдали только регресс, а на самом деле технологические лидеры меняются время от времени при общем движении вверх.

>>2) Имела место гражданская война в китае (КВЖД) или полная прогнилость режима (войны с Японией). Сейчас же наоборот, с политморсосом и единством у китайцев пожалуй получше чем у нас.
>
>есть эффект обьединения перед внешним врагом

Т.е в лучшем случае будет равенство по этому параметру.

>>Кроме того с 29-го дода воды много утекло. С тех пор Китай сумел:
>>Победить Японию в WW2 (в качестве младшего партнера в коалиции)
>
>не пугайте, просто у японии растянулись коммуникации и не было возможности для полноценной оккупации

Угу. У немцев типа тоже комуникации растянулись. И у американцев во вьетнаме :-) А еще побеждать мешают мороз и распутица :-) Ну в общем все что угодно? кроме противника :-)

>ничья в чистом виде из-за особенностей рельефа твд

Только спорная территория таки осталась за китайцами.

>> не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно).
>
>просто проиграл

Вьетнамцы взяли Пекин или хотя бы разгромили вторгнувшуюся группировку? Мне почему то казалось что Китайца понесли очень большие потери при медленном продвижении вперед, а затем отошли по политическим причинам (включая вмешательство СССР) но это отнюдь не тоже самое что военное поражение. Война велась на чужой территории, Китайские войска не были ни разгромлены ни отброшены назад военной силой ...
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.09.2006 18:59:28)
Дата 28.09.2006 00:05:23

Re: Фиксируем разногласия

>Технологическая отсталось это не тоже самое что устарелое вооружение у регулярной армии.
а кто вам сказал,что в 20-е китайцы были очень технологически отсталыми?
>1) Она сильно влияет на возможность вести тотальную войну. Покупным оружием "тотальную" армию не вооружишь (во всяком случае китайскую тотальную армию - уж больно много его надо). А сейчас китайцы могут выставить больше не только людей но и техники при сопоставим качестве техники.

качество китайской техники по прежнему хромает на обе ноги

>2) Она сильно влияет на "качество" личного состава. В настоящее время урбанизация и индустриализация в Китае продвинулись достаточно далеко и продолжаются. Соответсвенно должен был произойти существенный прогресс в дисциплине, обучаемости и навыках работы с техникой у л/c.

дисциплину китайцы обеспечат,а вот с обучаемостью проблемы, как показывает практика китайских предприятий

>3) Она сильно влияет на состояние коммуникаций и военной инфраструктуры. Китай сделал очень много в этом направлении и продолжает делать. Одно дорожное строительство чего стоит.
это не сильно поможет китаю при попытке наступления вглубь россии

>Если бы это было так, в общемировом масштабе вместо технического прогресса мы бы наблюдали только регресс, а на самом деле технологические лидеры меняются время от времени при общем движении вверх.
времена легендарных древних китайцев давно прошли, не надо путать лидера и сборочный цех

>Угу. У немцев типа тоже комуникации растянулись. И у американцев во вьетнаме :-) А еще побеждать мешают мороз и распутица :-) Ну в общем все что угодно? кроме противника :-)
японцы по мере транспортных возможностей побеждали
потом войска стали снимать для других участков
>>> не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно).
>>
>>просто проиграл
>
>Вьетнамцы взяли Пекин или хотя бы разгромили вторгнувшуюся группировку? Мне почему то казалось что Китайца понесли очень большие потери при медленном продвижении вперед, а затем отошли по политическим причинам (включая вмешательство СССР) но это отнюдь не тоже самое что военное поражение. Война велась на чужой территории, Китайские войска не были ни разгромлены ни отброшены назад военной силой ...
вьетнамцы сдержали наступление превосходящих сил противника, это победа в оборонительной операции