От Лейтенант
К Harkonnen
Дата 27.09.2006 16:55:03
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Война с Китаем обычным оружием (и с НАТО тоже) - это лис полярный

>>"...Нам необходим большой подготовленный резерв, поскольку, увы, для нас вполне реальна угроза крупномасштабной войны (противником в такой войне будет Китай, скрывать тут нечего)...".

Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
От Rwester
К Лейтенант (27.09.2006 16:55:03)
Дата 27.09.2006 20:49:48

не все однозначно

Здравствуйте!

Война как война. Что у него такое волшебное? Разве пехота многочисленная.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (27.09.2006 20:49:48)
Дата 27.09.2006 21:49:17

Re: не все...

>Война как война. Что у него такое волшебное? Разве пехота многочисленная.

А еще многисленные танки, самолеты, промышленные мощности и деньги. И всего этого не просто больше, а в несколько раз больше. Вот войну с таким противником я и называю полярным лисом (верно и для войны с НАТО, ну там мобресурс больше не в 10 раз, а только в 6, зато по остальным пораметрам все еще хуже).

От Rwester
К Лейтенант (27.09.2006 21:49:17)
Дата 27.09.2006 22:31:49

Re: не все...

Здравствуйте!

>А еще многисленные танки, самолеты, промышленные мощности и деньги. И всего этого не просто больше, а в несколько раз больше. Вот войну с таким противником я и называю полярным лисом (верно и для войны с НАТО, ну там мобресурс больше не в 10 раз, а только в 6, зато по остальным пораметрам все еще хуже).
- танки - вроде особо современных у них нет.
- самолеты - тоже. Они как наладили самостоятельную сборку сушек?
- проммощности - они смогут повторить трюк СССР и клепать оружие быстрее, чем оно будет выходить из строя?
- деньги - ХАХА!

Имхо, вопрос не простой. Конфликт с Россией не станет для Китай легкой прогулкой в любом приближении даже без ЯО. И в том же приближении чреват кучей проблем, начиная с лихого ТВД кончая собственными экономическими.

А самое главное китам это нахрен не нужно, кроме головняком это им ничего не принесет.

Рвестер, с уважением
От Captain Africa
К Rwester (27.09.2006 22:31:49)
Дата 27.09.2006 23:45:52

Re: не все...

>>А еще многисленные танки, самолеты, промышленные мощности и деньги. И всего этого не просто больше, а в несколько раз больше. Вот войну с таким противником я и называю полярным лисом (верно и для войны с НАТО, ну там мобресурс больше не в 10 раз, а только в 6, зато по остальным пораметрам все еще хуже).
>- танки - вроде особо современных у них нет.

Против того что есть у нас им сейчас хватит и того, что стоит на вооружении.

>- самолеты - тоже. Они как наладили самостоятельную сборку сушек?

А сколько тех сушек у нас поднимется в воздух и сколько часов будет налетано у сидящих в них пилотах?

>- проммощности - они смогут повторить трюк СССР и клепать оружие быстрее, чем оно будет выходить из строя?

Смогут. Вот это они точно смогут, в отличие от нас. Свойство нации -- безропотно вкалывать до седьмого пота. У нас же для повторения такого трюка надо вначале вернуть СССР.

>- деньги - ХАХА!

Не смешно на самом деле.

>Имхо, вопрос не простой. Конфликт с Россией не станет для Китай легкой прогулкой в любом приближении даже без ЯО. И в том же приближении чреват кучей проблем, начиная с лихого ТВД кончая собственными экономическими.
>А самое главное китам это нахрен не нужно, кроме головняком это им ничего не принесет.

Сегодня и сейчас да, не нужно. Но это сейчас. А если в условиях капитального мирового кризиса им резко понадобится враг, то мы можем оказаться идеальным кандидатом, особенно если ядерная дубинка к тому времени окончательно протухнет.
От Rwester
К Captain Africa (27.09.2006 23:45:52)
Дата 28.09.2006 00:30:55

Re: не все...

Здравствуйте!

>Против того что есть у нас им сейчас хватит и того, что стоит на вооружении.
Может хватит, а может и нет. Не Европа, чай, дорог мало и они плохие. Не будем уж мелочно такитическим яо размахивать.

>А сколько тех сушек у нас поднимется в воздух и сколько часов будет налетано у сидящих в них пилотах?
обязательно поднимутся (очень надеюсь, что не скатится до обмена ЯО).

>Смогут. Вот это они точно смогут, в отличие от нас. Свойство нации -- безропотно вкалывать до седьмого пота. У нас же для повторения такого трюка надо вначале вернуть СССР.
Вкалывать им кстати придется, у них мимоходом помимо всего прочего еще кое-какие техногенные катастрофы наклевываются в данном варианте. им еще эту ораву кормить придется по законам военного времени.

>>- деньги - ХАХА!
>Не смешно на самом деле.
Ок. Не смешно. Тут ведь что главное, на чьей стороне будет так называемое мировое сообщество в лице США.

>Сегодня и сейчас да, не нужно. Но это сейчас. А если в условиях капитального мирового кризиса им резко понадобится враг, то мы можем оказаться идеальным кандидатом, особенно если ядерная дубинка к тому времени окончательно протухнет.
Не тянем мы на идеального кандидата, вечно с нами косяки всякие вылазят. Какие они цели военные могут выставить - до Москвы дойти, Дальний восток отхапать? И решить что на этом все кончится? Имхо, в случае глобального столкновения их ждет куча минусов, неясный исход и перспектива ядерного конфликта, в котором население Китая скорректируется раз в десять (благо живут компактно). Нам тоже достанется нехило, но ставки-то у китов выше в разы, неспа?

Рвестер, с уважением
От Captain Africa
К Rwester (28.09.2006 00:30:55)
Дата 28.09.2006 13:43:42

Re: не все...

>>А сколько тех сушек у нас поднимется в воздух и сколько часов будет налетано у сидящих в них пилотах?
>обязательно поднимутся (очень надеюсь, что не скатится до обмена ЯО).

Сколько? Какое будет соотношение количества самолетов наши:китайцы и какое будет соотношение налета наши:китайцы?

>>>- деньги - ХАХА!
>>Не смешно на самом деле.
>Ок. Не смешно. Тут ведь что главное, на чьей стороне будет так называемое мировое сообщество в лице США.

Оно будет ждать, а потом присоединится к побеждающему.

>>Сегодня и сейчас да, не нужно. Но это сейчас. А если в условиях капитального мирового кризиса им резко понадобится враг, то мы можем оказаться идеальным кандидатом, особенно если ядерная дубинка к тому времени окончательно протухнет.
>Не тянем мы на идеального кандидата, вечно с нами косяки всякие вылазят. Какие они цели военные могут выставить - до Москвы дойти, Дальний восток отхапать? И решить что на этом все кончится? Имхо, в случае глобального столкновения их ждет куча минусов, неясный исход и перспектива ядерного конфликта, в котором население Китая скорректируется раз в десять (благо живут компактно). Нам тоже достанется нехило, но ставки-то у китов выше в разы, неспа?

Это мы считаем что косяки выходят. А те кто в эти косяки регулярно влазил те считали иначе, и обязательно появятся новые политики, считаютщие что уж на этот раз будет не косяк.

А ядерная дубина к тому времени окончательно сгниет и будет не лучше нынешней китайской.
От Rwester
К Captain Africa (28.09.2006 13:43:42)
Дата 28.09.2006 19:59:48

не нужно пессимизма

Здравствуйте!

>Оно будет ждать, а потом присоединится к побеждающему.
Да что вы! Даже не сомневайтесь они буду активно участвовать с самого начала конфликта и до его начала тоже.

>Это мы считаем что косяки выходят. А те кто в эти косяки регулярно влазил те считали иначе, и обязательно появятся новые политики, считаютщие что уж на этот раз будет не косяк.
Честно говоря, хз что они там будут думать. Крупные косяки китам обеспечены при любом раскладе (Кстати!!!! уважаемый Рядовой-К по данному вопросу некогда написал эпохальный пост, кто бы вот помог ссылкой), кроме прямого слива, который мы ессно не рассматриваем.

>А ядерная дубина к тому времени окончательно сгниет и будет не лучше нынешней китайской.
Новых наляпают. И не нужно беспредметного пессимизма. Обязательно сделают, большого ума не нужно.

Рвестер, с уважением
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.09.2006 16:55:03)
Дата 27.09.2006 18:10:34

Re: Война с...

>Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (27.09.2006 18:10:34)
Дата 28.09.2006 12:11:16

Ерунда

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд

Во время войн с Японией против Китая работала слабая вооруженность и оснащенность китайской армии и гражданская война в стране. На КВЖД огреб не "Китай", а местные "варлорды", и вообще это был сугубо локальный конфликт с ограниченными целями.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Мелхиседек (27.09.2006 18:10:34)
Дата 27.09.2006 18:25:01

Думаю сравнение некоректно

>>Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
>численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд

Т.к. тогда
1) Имела место огромная технологическая отсталость китая. А сейчас она гораздо меньше, а динамика и вовсе такая что скоро наоборот будет.
2) Имела место гражданская война в китае (КВЖД) или полная прогнилость режима (войны с Японией). Сейчас же наоборот, с политморсосом и единством у китайцев пожалуй получше чем у нас.

Кроме того с 29-го дода воды много утекло. С тех пор Китай сумел:
Победить Японию в WW2 (в качестве младшего партнера в коалиции), добиться ничьей с США в Корее (в качестве основного участника коалиции), победить Индию в локальном конфликте (самостоятельно) и не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно). Согласитесь выглядит уже далеко не так одназначно?
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.09.2006 18:25:01)
Дата 27.09.2006 18:31:35

Re: Думаю сравнение...

>>>Сколько резерва не наготовь "у медведя все равно больше".
>>численный перевес не помешал китаю проиграть несколько войн с японией и огрести в 1929 на квжд
>
>Т.к. тогда
>1) Имела место огромная технологическая отсталость китая. А сейчас она гораздо меньше, а динамика и вовсе такая что скоро наоборот будет.

как раз например в 1929 китайцы были вооружены не хуже наших

кроме того ученик не выше учителя, обогнать китайцы вряд ли смогут

>2) Имела место гражданская война в китае (КВЖД) или полная прогнилость режима (войны с Японией). Сейчас же наоборот, с политморсосом и единством у китайцев пожалуй получше чем у нас.

есть эффект обьединения перед внешним врагом

>Кроме того с 29-го дода воды много утекло. С тех пор Китай сумел:
>Победить Японию в WW2 (в качестве младшего партнера в коалиции)

не пугайте, просто у японии растянулись коммуникации и не было возможности для полноценной оккупации

>добиться ничьей с США в Корее (в качестве основного участника коалиции),
в качестве основного поставщика пушечного мяса, основной участник - ссср
>победить Индию в локальном конфликте (самостоятельно)

ничья в чистом виде из-за особенностей рельефа твд

> не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно).

просто проиграл
> Согласитесь выглядит уже далеко не так одназначно?
всё по прежнему
От Лейтенант
К Мелхиседек (27.09.2006 18:31:35)
Дата 27.09.2006 18:59:28

Фиксируем разногласия

>>1) Имела место огромная технологическая отсталость китая. А сейчас она гораздо меньше, а динамика и вовсе такая что скоро наоборот будет.
>
>как раз например в 1929 китайцы были вооружены не хуже наших

Технологическая отсталось это не тоже самое что устарелое вооружение у регулярной армии.
1) Она сильно влияет на возможность вести тотальную войну. Покупным оружием "тотальную" армию не вооружишь (во всяком случае китайскую тотальную армию - уж больно много его надо). А сейчас китайцы могут выставить больше не только людей но и техники при сопоставим качестве техники.
2) Она сильно влияет на "качество" личного состава. В настоящее время урбанизация и индустриализация в Китае продвинулись достаточно далеко и продолжаются. Соответсвенно должен был произойти существенный прогресс в дисциплине, обучаемости и навыках работы с техникой у л/c.
3) Она сильно влияет на состояние коммуникаций и военной инфраструктуры. Китай сделал очень много в этом направлении и продолжает делать. Одно дорожное строительство чего стоит.

>кроме того ученик не выше учителя, обогнать китайцы вряд ли смогут

Если бы это было так, в общемировом масштабе вместо технического прогресса мы бы наблюдали только регресс, а на самом деле технологические лидеры меняются время от времени при общем движении вверх.

>>2) Имела место гражданская война в китае (КВЖД) или полная прогнилость режима (войны с Японией). Сейчас же наоборот, с политморсосом и единством у китайцев пожалуй получше чем у нас.
>
>есть эффект обьединения перед внешним врагом

Т.е в лучшем случае будет равенство по этому параметру.

>>Кроме того с 29-го дода воды много утекло. С тех пор Китай сумел:
>>Победить Японию в WW2 (в качестве младшего партнера в коалиции)
>
>не пугайте, просто у японии растянулись коммуникации и не было возможности для полноценной оккупации

Угу. У немцев типа тоже комуникации растянулись. И у американцев во вьетнаме :-) А еще побеждать мешают мороз и распутица :-) Ну в общем все что угодно? кроме противника :-)

>ничья в чистом виде из-за особенностей рельефа твд

Только спорная территория таки осталась за китайцами.

>> не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно).
>
>просто проиграл

Вьетнамцы взяли Пекин или хотя бы разгромили вторгнувшуюся группировку? Мне почему то казалось что Китайца понесли очень большие потери при медленном продвижении вперед, а затем отошли по политическим причинам (включая вмешательство СССР) но это отнюдь не тоже самое что военное поражение. Война велась на чужой территории, Китайские войска не были ни разгромлены ни отброшены назад военной силой ...
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.09.2006 18:59:28)
Дата 28.09.2006 00:05:23

Re: Фиксируем разногласия

>Технологическая отсталось это не тоже самое что устарелое вооружение у регулярной армии.
а кто вам сказал,что в 20-е китайцы были очень технологически отсталыми?
>1) Она сильно влияет на возможность вести тотальную войну. Покупным оружием "тотальную" армию не вооружишь (во всяком случае китайскую тотальную армию - уж больно много его надо). А сейчас китайцы могут выставить больше не только людей но и техники при сопоставим качестве техники.

качество китайской техники по прежнему хромает на обе ноги

>2) Она сильно влияет на "качество" личного состава. В настоящее время урбанизация и индустриализация в Китае продвинулись достаточно далеко и продолжаются. Соответсвенно должен был произойти существенный прогресс в дисциплине, обучаемости и навыках работы с техникой у л/c.

дисциплину китайцы обеспечат,а вот с обучаемостью проблемы, как показывает практика китайских предприятий

>3) Она сильно влияет на состояние коммуникаций и военной инфраструктуры. Китай сделал очень много в этом направлении и продолжает делать. Одно дорожное строительство чего стоит.
это не сильно поможет китаю при попытке наступления вглубь россии

>Если бы это было так, в общемировом масштабе вместо технического прогресса мы бы наблюдали только регресс, а на самом деле технологические лидеры меняются время от времени при общем движении вверх.
времена легендарных древних китайцев давно прошли, не надо путать лидера и сборочный цех

>Угу. У немцев типа тоже комуникации растянулись. И у американцев во вьетнаме :-) А еще побеждать мешают мороз и распутица :-) Ну в общем все что угодно? кроме противника :-)
японцы по мере транспортных возможностей побеждали
потом войска стали снимать для других участков
>>> не сумел победить Вьетнам в локальном конфликте (самостоятельно).
>>
>>просто проиграл
>
>Вьетнамцы взяли Пекин или хотя бы разгромили вторгнувшуюся группировку? Мне почему то казалось что Китайца понесли очень большие потери при медленном продвижении вперед, а затем отошли по политическим причинам (включая вмешательство СССР) но это отнюдь не тоже самое что военное поражение. Война велась на чужой территории, Китайские войска не были ни разгромлены ни отброшены назад военной силой ...
вьетнамцы сдержали наступление превосходящих сил противника, это победа в оборонительной операции