От Исаев Алексей
К All
Дата 28.09.2006 11:45:10
Рубрики WWII; Современность;

"Полковники"(тм) продолжают на меня набрасывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять в стиле "рация на бронепоезде": http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84
На этот раз текстолитовой алебардой размахивает М.Ходаренок.

Там что, наверху, бабло делят на военную историю?

Что несомненно радует, так это возможность посылать лесом любого, кто считает меня защитником официальной исторической точки зрения. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 29.09.2006 00:12:20

Ну не все, не все.

Тут, Алексей, несколько составляющих.
Во-первых, обычное дело - я вот когда со своим псом шёл мимо ларька с курами-гриль - так местная группа шавок всегда брехала до рвоты. И как я им ни объяснял, что не претендуем мы на обгрызенные куриные кости - на всякий случай брехали. В общем, борьба с конкурентом, а писательская среда - она весьма говённая в этом отношении.
К этому примыкает и желание себя показать. "Как же так, я мужчина в полном расцвете сил - а читают какого-то Исаева! А как же я? Я столько слов знаю!".
Третье - резунист. Без галоперидола сами понимаете.
Четвертое - полковник и явно не без амбиций - а в генералы не вышел, это постоянный стресс (отсюда и попутные выпада в адрес Гареева).

В общем, Христос терпел - и нам велел.
От UFO
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 23:08:09

Re: "Полковники"(тм) продолжают...

Приветствую Вас!

"Офицер-оператор (речь в данном случае идет о способе фронтовой наступательной операции) выразился бы приблизительно так: «нанесение войсками фронта фланговых ударов по сходящимся направлениям с целью окружения и уничтожения основных сил противостоящей группировки противника с одновременным развитием наступательной операции в глубину».

Вот так-то."

Да, Алексей, унизили Вас и растоптали.
Отверзся со скрипом казенный пыльный шкаф и оттуда поперло нафталином.

А ежели сурьезно, то приятно встретить еще одного академика-резуниста, да еще в конце(про солярку)
с пафосом и лексиконом Валерии Ильинишны..

Эх, спрятана в шкафе "УЖАСТНАЯ ТАЙНА"..

С уважением, UFO.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 14:53:21

Единственный наезд к месту это про "анализ местности"

Привет!

Что при оценке обстановки первым пунктом идет противник, это действительно азы. Но не такая уж это проблема - изменить фразу на «Любое военное планирование, как тактическое, так и стратегическое, начинается с включает анализ местности на поле предстоящей операции». Не думаю, что смысл дальнейшего изложения от этого изменится.

В остальном тупое цепляние за терминологию. Важно понимание сути проблемы, а не способ ее внешнего представления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (28.09.2006 14:53:21)
Дата 28.09.2006 17:34:17

Тут можно слегка поспорить. Скажем, когда наши отступали в 1812,

Беннигсен не анализировал противника каждую минуту - он больше искал место, где можно зацепиться. Противник какой есть, такой есть - анализируй его - не анализируй.
От Чобиток Василий
К Паршев (28.09.2006 17:34:17)
Дата 28.09.2006 19:07:04

Очень интересный способ поспорить :-)))))

Привет!
>Беннигсен не анализировал противника каждую минуту

Да и оценка обстановки не каждую минуту производится :))

> - он больше искал место, где можно зацепиться.

Ну и флаг ему в руки. Противника оценил, начал искать место, где зацепиться. Одно другому не мешает ;-))

>Противник какой есть, такой есть - анализируй его - не анализируй.

Да, правильно, фули его анализировать - противник всегда противник :-))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От badger
К Чобиток Василий (28.09.2006 19:07:04)
Дата 29.09.2006 01:33:36

Re: Очень интересный...

>Да и оценка обстановки не каждую минуту производится :))

>Ну и флаг ему в руки. Противника оценил, начал искать место, где зацепиться. Одно другому не мешает ;-))

>>Противник какой есть, такой есть - анализируй его - не анализируй.
>
>Да, правильно, фули его анализировать - противник всегда противник :-


ИМХО для анализа требуется определенный объем информации.
Местность - её всегда видно, она на карте нарисована - анализируй сколько влезет.

А вот о противнике развединформации ограниченное количество и проанализироваить её недолго, к сожалению и практических полезных выводов при этом сделать много не удасться.

Хотя, если достоверная информация о противнике поступает в постоянном ритме и достаточном объеме - выгоднее анализировать её, чем местность, когда там противник из-за проблем со снабжением без боеприпасов остался, или перепьются все по поводу для рождения какого... Вот только редко столь полной и с воевременной о противнике бывает информация.
От Чобиток Василий
К badger (29.09.2006 01:33:36)
Дата 29.09.2006 01:43:41

Re: Очень интересный...

Привет!
>>Да и оценка обстановки не каждую минуту производится :))
>
>>Ну и флаг ему в руки. Противника оценил, начал искать место, где зацепиться. Одно другому не мешает ;-))
>
>>>Противник какой есть, такой есть - анализируй его - не анализируй.
>>
>>Да, правильно, фули его анализировать - противник всегда противник :-
>

>ИМХО для анализа

для ОЦЕНКИ. Производится оценка противника.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (28.09.2006 19:07:04)
Дата 28.09.2006 23:02:45

Ну я для Вас специально поясню :-)))))


>Да и оценка обстановки не каждую минуту производится :))

Это всё сильно ит депендз. Что меняется - надо постоянно анализировать, а что-то почти константа, и при разработке плана операции (как мы помним, и тактическая упоминается) противник как уже известный может подразумеваться.

>>
>Ну и флаг ему в руки. Противника оценил, начал искать место, где зацепиться. Одно другому не мешает ;-))

И уж если на то пошло - то планирование начинается с оценки себя - своих сил и средств, и своего положения. Это и Сунь Цзы писал.
От Чобиток Василий
К Паршев (28.09.2006 23:02:45)
Дата 29.09.2006 01:56:15

Академиев Вы не кончали? (С)

Привет!

Вот и не надо мне пояснять, то, в чем сами разбираетесь на уровне любителя.

>И уж если на то пошло - то планирование начинается с оценки себя - своих сил и средств, и своего положения. Это и Сунь Цзы писал.

А мне пофиг, что Сунь Цзы писал. Вот как раз с оценки себя и нефиг начинать, т.к. про себя командиру должно быть изначально известно (это я Вам возвращаю про вашу оценку противника).

Для тех, кто академиев не кончал, повторяю: перед принятием решения на бой командир оценивает обстановку, которая производится в заданном порядке. Порядок этот определен и начинается с оценки противника.

(для "некончавших": дабы Вы не плодили сущностей термины выделены)

Дальнейшие ссылки на 1812 год и древних китайцев буду воспринимать как патологию мышления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (29.09.2006 01:56:15)
Дата 29.09.2006 17:03:08

И даже Пажеского корпуса, увы.

>Дальнейшие ссылки на 1812 год и древних китайцев буду воспринимать как патологию мышления.

Да мне в общем пофиг.
Но на Петра можно?
"Не держись устава, яко слепой стены".

Вам кстати что, лавры Ходарёнка покоя не дают? Это всё цепляние к Исаеву совершенно не по сути дела. Он не излагает установленный порядок подготовки решения на бой, а пытается выявить одновременно ошибки наших военачальников и мухлёж Резуна.

Хотя, возможно, популярное изложение скажем\, Устава Внутренней службы было бы интересным чтением.
От Чобиток Василий
К Паршев (29.09.2006 17:03:08)
Дата 29.09.2006 18:50:50

Re: И даже...

Привет!
>

>Вам кстати что, лавры Ходарёнка покоя не дают? Это всё цепляние к Исаеву совершенно не по сути дела.

Читаем http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1309188.htm еще раз.

По-моему более чем понятно, что я в данной ситуации на стороне Алексея.

>Он не излагает установленный порядок подготовки решения на бой, а пытается выявить одновременно ошибки наших военачальников и мухлёж Резуна.

Но если формально в данной ситуации полковник прав, то это следует признавать. Но я же указал, при этом, что данная ошибка не является критичной и показал, как можно исправить без изменения смысла повествования.

Так какие ко мне претензии?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (29.09.2006 01:56:15)
Дата 29.09.2006 01:59:39

Вася, а ты и в споре неплохо выстраиваешь приоритеты ;-)))

1)
>А мне пофиг
2)
>и нефиг
3)
> буду воспринимать как патологию мышления. (= "нафиг")

>Предложения, заявления, жалобы есть?

"Никак нет!"
С уважением
От Чобиток Василий
К Константин Федченко (29.09.2006 01:59:39)
Дата 29.09.2006 02:13:00

Кто на что учился, тот то и читает

Привет!

А приоритеты в этой фразе: "перед принятием решения на бой командир оценивает обстановку, которая производится в заданном порядке. Порядок этот определен и начинается с оценки противника."


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (28.09.2006 14:53:21)
Дата 28.09.2006 17:10:31

Верно сказано.Возможно зря я сомневался на счет Вашего отношения к людям в бою:) (-)
От Alex Lee
К Чобиток Василий (28.09.2006 14:53:21)
Дата 28.09.2006 15:36:23

А помнишь дристалище про пиллерсы - это не было цепляние за терминологию ? :) (-)
От Siberiаn
К Alex Lee (28.09.2006 15:36:23)
Дата 28.09.2006 21:16:14

Пиллерсы - детский лепет. Главное - это не упоминать про подбашенные коробки)))) (-)
От DM
К Siberiаn (28.09.2006 21:16:14)
Дата 28.09.2006 21:19:49

И про крашеное бревно :) (-)
От Booker
К DM (28.09.2006 21:19:49)
Дата 28.09.2006 22:35:33

А счетчик моточасов? (-)
От Чобиток Василий
К Booker (28.09.2006 22:35:33)
Дата 29.09.2006 01:58:14

Здесь спор был не о терминах, а о принципе действия (-)
От Чобиток Василий
К Alex Lee (28.09.2006 15:36:23)
Дата 28.09.2006 17:55:46

Пиллерсы не трожь! :-))

Привет!

Есть разница между применением непрофессионального но понятного практически любому термина (профиль границы) и специфического термина, непонятного профессионалам в принципе ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (28.09.2006 17:55:46)
Дата 28.09.2006 19:07:09

Поставьте на вид Харконену. :-))

Здравствуйте !

http://btvt.narod.ru/5/t55am_amv/t55am_amv.htm

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (28.09.2006 19:07:09)
Дата 28.09.2006 19:14:32

Re: Поставьте на...

Привет!
>Здравствуйте !

> http://btvt.narod.ru/5/t55am_amv/t55am_amv.htm

Единственный раз, где я встречал пиллерс вместо стойки в танковой технической документации, это техописание на Т-80УД, где этот "пиллерс" впервые (?) появился. В техописании же на Т-84, выполненном путем ксерокопирования ТО на Т-80УД пиллерс замазан и сверху написано "стойка".

Почему? Потому что танк не корабль и пиллерс к нам залетел случайно ;-))

Но кто-то запомнил, где-то повторил, так что, не удивляйтесь, что пиллерс иногда проскакивает... :-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Евграфов Юрий
К Чобиток Василий (28.09.2006 19:14:32)
Дата 29.09.2006 12:58:20

Re: Поставьте на...

С уважением!

>Единственный раз, где я встречал пиллерс вместо стойки в танковой технической документации, это техописание на Т-80УД, где этот "пиллерс" впервые (?) появился. В техописании же на Т-84, выполненном путем ксерокопирования ТО на Т-80УД пиллерс замазан и сверху написано "стойка".

В КД объектов ВгТЗ соответствующие детали корпуса именуются не иначе как пиллерсами. И понятно почему - бронекорпусное производство отродясь располагалось на судоверфи. Да и объекты то все плавающие.;-)

С наилучшими пожеланиями!
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 14:40:13

Не расстраивайся, это наброс "полковников"(тм) резунистов. :-)

"...Центральный документ здесь – «директива правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». Возможно, у этого документа было другое название. Он до сих пор не опубликован. Именно с анализа указаний ЦК ВКП (б) надо начинать любой анализ отечественных предвоенных планов. Что такой документ был, не приходиться сомневаться. Ну, никак не может Генеральный штаб приступить к стратегическому планированию, не имея на то в письменной форме указаний политического руководства страны.
Почему подобные документы до сих пор не открыты? Видимо, их содержание камня на камне не оставляет от оборонительного характера советской военной доктрины и миролюбивой внешней политики партии (и ее неустанной борьбы за мир во всем мире)..."

Дальше не асилил. Посмотрел концовку:

"...и вот такие авторы (подобно Исаеву) еще отважно вступают в полемику с Виктором Суворовым. Каких результатов можно ожидать от таких дискуссий? Очередного оглушительного посрамления доморощенных «специалистов», и только."

С уважением, Александр

P.S. Это тот самый Ходоренок, который и.о. генерального директора Издательский дом "Алмаз-Медиа" а так же по совместительсву главный редактор "ВКО" и военный обозреватель "НГ"? А кем он был в нормальной жизни до того как в "писатели" подался?
От Samsv
К Алекс Антонов (28.09.2006 14:40:13)
Дата 28.09.2006 15:57:07

Ссылка на биографию ...

>P.S. Это тот самый Ходоренок, который и.о. генерального директора Издательский дом "Алмаз-Медиа" а так же по совместительсву главный редактор "ВКО" и военный обозреватель "НГ"? А кем он был в нормальной жизни до того как в "писатели" подался?

Приветствую! Зарплату в армии перестали платить, вот и подался в писатели:

http://www.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.22.11

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Hvostoff
К Samsv (28.09.2006 15:57:07)
Дата 28.09.2006 16:25:56

1981 г. лучший стреляющий 10 ОА, командир зрдн-75 в звании старлея - он профи(+)

учитывая, что это первая линия и север - как профессионал не может не вызывать уважение у (тм).

С его политубеждениями не знаком.
От Алекс Антонов
К Hvostoff (28.09.2006 16:25:56)
Дата 28.09.2006 17:00:28

Надеюсь ему кто нибудь Мелтюхова что ли даст , что бы он смог резунизм перерасти

>учитывая, что это первая линия и север - как профессионал не может не вызывать уважение у (тм).

Профессионализм всегда вызывает уважение.

>С его политубеждениями не знаком.

ИМХО продолжительное сотрудничество с "Независькой" ИМХО демонстрирует то перед нами "демократ чистейшей воды". Боюсь что это диагноз и даже чтение Мельтюхова с его "...в этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав..." ему не поможет избавится от чего то вроде "чувства исторической вины за кровавые деяния коммунистической клики".

С уважением, Александр

P.S. Политика превалирует над стратегией, а вот предмет "политического знания" Михаил Михайлович не смотря на высокие оценки по иным дисциплинам, на мой взгляд как говорят сегодня "не асилил".
От Hvostoff
К Алекс Антонов (28.09.2006 17:00:28)
Дата 28.09.2006 17:07:47

Не будем терять надежды :) (-)
От Паршев
К Hvostoff (28.09.2006 16:25:56)
Дата 28.09.2006 16:56:17

Т.е. мягко говоря тоже не генштабист (-)
От Hvostoff
К Паршев (28.09.2006 16:56:17)
Дата 28.09.2006 17:11:17

Наоборот - "правильный" генштабист, выросший из тактического звена :)(-)
От ЖУР
К Паршев (28.09.2006 16:56:17)
Дата 28.09.2006 17:01:39

"Чукча не читатель"(с)

"1992-1996 гг. - старший офицер-оператор 1 направления (планирование применения Вооруженных Сил) 1 управления (планирование применения и строительства ВС РФ) Главного оперативного управления Генерального штаба.

1996-1998 гг. - слушатель Военной академии Генерального штаба.

1998-2000 гг. - начальник группы 1 направления 1 управления Главного оперативного управления Генерального штаба."


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (28.09.2006 17:01:39)
Дата 28.09.2006 17:31:50

Упс, посыпаю лысину пеплом (-)
От Darkon
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 14:08:00

Re: "Полковники"(тм) продолжают...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Попал в десант - гордись! Не попал - радуйся...

Забей на эту глупость. Ничего существенного там нет.

А НВО давно уже дрейфует в сторону оранжевого заката. Увы. ;-)

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Samsv
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 13:50:02

Если в архиве форума подсобрать "ляпы" нек-рых полковников,целый роман получится (-)
От BP~TOR
К Samsv (28.09.2006 13:50:02)
Дата 28.09.2006 20:09:38

А параллельно ляпы Исаева или слабо? (-)
От Samsv
К BP~TOR (28.09.2006 20:09:38)
Дата 29.09.2006 07:49:53

Не слабо.

Приветствую! Ляпы Исаева ищите в архиве форума. Указывали и не один раз.
Вопрос, как это делать? Как в статье Ходаренка, с завываниями, или по-дружески, дабы избежать ошибок в следующих книгах.
А у Х. цель статьи - обычный наезд на "чужака".

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Константин Федченко
К BP~TOR (28.09.2006 20:09:38)
Дата 29.09.2006 01:01:34

возможно, Вы не поняли....

Ваше
"А параллельно ляпы (вставьте ФИО по желанию) или слабо?"
до боли похоже на
"Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня?" из вышеупомянутого трактата.

Вы однако не прислушались к замечанию, полагая что речь о личностных пристрастиях. Поверьте - я от них далек ) Хотя - дело Ваше, судя по дальнейшему обсуждению, у Вас много повадок, свойственных героям сего трактата.

Засим раскланиваюсь, да продлит Аллах Ваши годы.
От BP~TOR
К Константин Федченко (29.09.2006 01:01:34)
Дата 29.09.2006 01:20:00

И это у Вас уже было

Только раньше Вы опасались лишнего наговорить
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/23/23003.htm
теперь не опасаетесь,прогресс налицо
дальнейшее флейм, надоело
>Засим раскланиваюсь, да продлит Аллах Ваши годы.
И Вам того же
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К BP~TOR (29.09.2006 01:20:00)
Дата 29.09.2006 10:51:31

Модераториал. 3 дня р/о за оскорбление собеседника.

Ветка про "прогнулись" удалена.
От Hvostoff
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 13:37:04

С сожалением вынужден отметить, что непризвольно смеялся тоже(+)

но это неудивительно - поскольку тоже полковник(тм?).

То, что Вы пишете, интересно и нужно, но если пишете о специфическом предмете,
то лучше все же найти опытного штабиста-пенсионера (ему одинх делать нечего)
и написать так, чтоб не было формальных поводов для смеха.

Понятно заранее (тм), что все полковники-дубы(тм) и не обладают сокровенным
знанием(тм).
Но это как если в медицинский журнал по проблемам гинекологии и иже что-нить напишет
какой-нить ССNP, начитавшись зарубежных журналов по истории медицины, при этом
он может быть даже видел предмет написания. А может тоже только в журналах да интернете. Несогласного профессора Преображенского назовем профессор(тм)?

Помойму никто ни кого не заказывал, просто Алексею надо корректнее формулировать
военные мысли :)
От Exeter
К Hvostoff (28.09.2006 13:37:04)
Дата 28.09.2006 19:56:40

Это никто не будет печатать

Здравствуйте, уважаемый Hvostoff!

Что уважаемому Алексею Исаеву в ряде случаев надо корректнее "формулировать военные мысли" - это несомненно, но проблема в том, что книга, написанная "правильным" военным языком, пусть даже и "облегченным", в 99 случаях из 100 не будет принята к печати массовым издательством, ибо будет сочтена "заумной" и "специальной". Кстати, Алексей Исаев Вам может это подтвердить - он пытался пробить в моковских издательствах издание на руском языке превосходной работы болгарского каперанга Асена Кожухарова "Современные вооруженные конфликты в истории военно-морского искусства" про локальные войны на море после ВМВ (причем автор изъявлял готовность сам перевести ее на русский язык). В результате эта работа, напаисанная именно военным профессионалом и одновременно высококвалифицированным историком - вот такое редкое сочетание! - с довольно обширным военно-теоретическим анализом и именно на "правильном военном языке" и не имеющая русскоязычных аналогов, не вызвала у наших издательств никакого интереса. Зато опусы Доценки и Широкорада идут широким потоком.

Поэтому начни Алексей Исаев писать в сообтветствии с требованиями Ходаренка - никто это издавать не будет. Соль и успех исаевских сочинений во многом и состоит в том, что они представляют собой попытку адаптировать изложение основных проблем военного искусства ВМВ "для чайников" (С).


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (28.09.2006 19:56:40)
Дата 28.09.2006 23:13:56

С Кожухаровым как раз проще

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По опыту(часто отрицательному) ВИБ-а АСТа издатели побаиваются издавать что-либо, не касающееся ВОВ во-первых, и по военно-морской тематике во-вторых. Скажем Петров "Финский гамбит"(ну неплохая ведь книжка если честно) не пошел, сейчас на лотках "все по 40 рублей".

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (28.09.2006 23:13:56)
Дата 28.09.2006 23:32:07

"Финский гамбит" как раз очень хороший пример

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Это по сути научная книга профессионального военного историка на узкую тему подготовки КБФ к войне с Финляндией. Было бы странно, если бы эта книга "пошла" массовой продажей. Меня вообще немного удивляет, что столько очевидно специальную работу издали в массовой серии. Это свидетельствует о том, что с редакторской политикой в "Яузе" очевидные траблы. Я это не к тому, что "Финский гамбит" издавать не надо было (упаси Боже - работа ценнейшая!), но надо все-таки иметь элементарные понятия об аудитории этой работы и издавать ее (и ей подобные вещи) следует в специальных научных сериях, не рассчитывая на существенную прибыль. И, кстати, по более высоким ценам.

Что касается "колорадской" ВИБовской серии, то АСТ сам ее загубил очевидным перепроизводством выпусков, которые был неспособен поглотить никакой рынок.



С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (28.09.2006 23:32:07)
Дата 29.09.2006 08:09:22

"Яуза"-мошенники!

В аннотации указали, что
"Книга...исследование БОЕВОЙ деятельности...В ВОЙНЕ...с Финляндией",

а она действительно...

>...на узкую тему ПОДГОТОВКИ КБФ к войне с Финляндией.

>Это свидетельствует о том, что с редакторской политикой в "Яузе" очевидные траблы.

Может они сами не поняли о чем напечатаная ими книга (шучу)?

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (29.09.2006 08:09:22)
Дата 29.09.2006 09:20:15

Эта - про подготовку, второй том должен был быть про войну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Второй, как не трудно догадаться, мы не увидим. :-(

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (29.09.2006 09:20:15)
Дата 29.09.2006 15:44:03

Мне не очень понятно

почему такая жесткая привязка идёт к бумажному воплощению информации, которое тянет за собой вовлечение в процесс распространения информации массы малопонимающих в этой информации людей ?


>Второй, как не трудно догадаться, мы не увидим. :-(

Знание будет потеряно ?

Что мешает тот же 2-ой том продавать в электронном виде заинтересованным лицам ?

Реклама уже в виде 1-го тома издана, кто его купил и счёл полезным для себя явно купит и второй.
От EVGEN
К Исаев Алексей (29.09.2006 09:20:15)
Дата 29.09.2006 10:01:22

Я тоже так подозрел

>Второй, как не трудно догадаться, мы не увидим. :-(

Жалко, если Вы окажетесь правы.

С уважением, EVGEN!
От Николай Красковский
К Исаев Алексей (29.09.2006 09:20:15)
Дата 29.09.2006 09:43:59

Не увиди почему? Потому что не издадут?

Может какое-нибудь другое издательство возьмётся?
От Святослав
К Exeter (28.09.2006 19:56:40)
Дата 28.09.2006 23:06:22

Будет.

Здравствуйте!
>что книга, написанная "правильным" военным языком, пусть даже и "облегченным", в 99 случаях из 100 не будет принята к печати массовым издательством, ибо будет сочтена "заумной" и "специальной".

Ну печатаются же Мельтюхов, Жуков, Минаков. Исаевские "гы-гы га-га", расчитанные на домохозяек - это огромный минус его книг. Впрочем, продаётся, может, и лучше.

>С уважением, Exeter
Святослав
От Exeter
К Святослав (28.09.2006 23:06:22)
Дата 28.09.2006 23:19:29

Не вижу связи

Здравствуйте, уважаемый Святослав!

>Ну печатаются же Мельтюхов, Жуков, Минаков. Исаевские "гы-гы га-га", расчитанные на домохозяек - это огромный минус его книг. Впрочем, продаётся, может, и лучше.

Е:
Мельтюхов и Минаков о военном искусстве не пишут, а пишут на достаточно "жареные" в глазах редакций военно-политические темы. Жуков - это какой? Георгий Константинович, что ли? :-)) Если Юрий Жуков, то тут тоже не вижу связи, его работы к исаевскому профилю имеют малое отношение.


С уважением, Exeter
От Святослав
К Exeter (28.09.2006 23:19:29)
Дата 28.09.2006 23:34:56

Дык вот же.

Здравствуйте!

>Мельтюхов и Минаков о военном искусстве не пишут, а пишут на достаточно "жареные" в глазах редакций военно-политические темы. Жуков - это какой? Георгий Константинович, что ли? :-)) Если Юрий Жуков, то тут тоже не вижу связи, его работы к исаевскому профилю имеют малое отношение.

Эти авторы пишут "правильным, пусть и облегчённым" (как вы выразились) языком. А то, что их темы военно-политические, а не военные, как у Алексея, сути не меняет. Любое исследованиe страдает, если изложено общедоступным языком.

>С уважением, Exeter
Святослав
От Exeter
К Святослав (28.09.2006 23:34:56)
Дата 28.09.2006 23:47:36

Еще как меняет

Здравствуйте!

>>Мельтюхов и Минаков о военном искусстве не пишут, а пишут на достаточно "жареные" в глазах редакций военно-политические темы. Жуков - это какой? Георгий Константинович, что ли? :-)) Если Юрий Жуков, то тут тоже не вижу связи, его работы к исаевскому профилю имеют малое отношение.
>
>Эти авторы пишут "правильным, пусть и облегчённым" (как вы выразились) языком. А то, что их темы военно-политические, а не военные, как у Алексея, сути не меняет. Любое исследованиe страдает, если изложено общедоступным языком.

Е:
Мельтюхов гонит "жареные" (в понятии ламеров-редакторов) факты.
Минаков, на мой взгляд, пишет мало того, что действительно научные работы, но еще и очень тяжелым языком. Опять-таки, издают и покупают его исключительно из-за "жареной" тематики. Т.е. у Минакова научные работы (а фактически, все его книги - одна работа) под попсовой обложкой.
В обоих случаях книги имеют "актуальную" политическую тематику, но никак не ВИ в точном смысле этого слова. Никакого разбора проблем военного искусства нету, как и вообще попытки ликбеза для читателей.
Алексей Исаев, как я понимаю, изначально ставил перед собой задачу ПОПУЛЯРНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ и РАЗБОРА для массового читателя. Т.е немного другой жанр. Это не попытка издать диссер под маркой популярной серии.


С уважением, Exeter
От Святослав
К Exeter (28.09.2006 23:47:36)
Дата 29.09.2006 03:15:05

Re: Еще как...

Здравствуйте!

>Алексей Исаев, как я понимаю, изначально ставил перед собой задачу ПОПУЛЯРНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ и РАЗБОРА для массового читателя. Т.е немного другой жанр. Это не попытка издать диссер под маркой популярной серии.

Если так, то из этих штанишек нужно вырастать, иначе мы так и не получим своего Гланца или Ньютона. Впрочем, я так понял, что Алексей идёт именно в этом направлении: сравним "От Дубно..." и первый "Антисоворов". Совершенно разные работы и по классу, и по языку, и по целевой аудитории.


>С уважением, Exeter
Святослав
От Святослав
К Святослав (28.09.2006 23:34:56)
Дата 28.09.2006 23:39:27

и добавлю:

Здравствуйте!
>Здравствуйте!

>>Мельтюхов и Минаков о военном искусстве не пишут, а пишут на достаточно "жареные" в глазах редакций военно-политические темы. Жуков - это какой? Георгий Константинович, что ли? :-)) Если Юрий Жуков, то тут тоже не вижу связи, его работы к исаевскому профилю имеют малое отношение.
>
>Эти авторы пишут "правильным, пусть и облегчённым" (как вы выразились) языком. А то, что их темы военно-политические, а не военные, как у Алексея, сути не меняет. Любое исследованиe страдает, если изложено общедоступным языком.

и добавлю: а военно-историческая тематика тем более, ибо самый занудный язык исторического исследования достаточно прост. Это не физика. И ориентироцаться тут на плебс - ну разве что для раскрутки.

>>С уважением, Exeter
>Святослав
Святослав
От Hvostoff
К Exeter (28.09.2006 19:56:40)
Дата 28.09.2006 20:11:20

Мысль понятна, но вот очевидно меня не поняли(+)

>Здравствуйте, уважаемый Hvostoff!
Приветствую!

>Что уважаемому Алексею Исаеву в ряде случаев надо корректнее "формулировать военные мысли" - это несомненно, но проблема в том, что книга, написанная "правильным" военным языком, пусть даже и "облегченным", в 99 случаях из 100 не будет принята к печати массовым издательством, >С уважением, Exeter

Не надо ее писать канцелярским языком вовсе. Но консульация с профессионалом нужна для того чтобы не подставляться под полковников(тм).

Там ведь мелочи - но они дают повод этим (тм) заявить - глядите - ламер он. И формально правы ведь.
От Exeter
К Hvostoff (28.09.2006 20:11:20)
Дата 28.09.2006 22:49:36

Такую "консультацию" на самом деле очень непросто сделать технически

Говорю это, как человек, имеющий некоторый опыт именно "научно-редакторской" работы. Поэтому Ваш совет, извините, не слишком практичен. Я бы больше закладывался бы на рекомендацию самому А.Исаеву быть тщательнее и продолжать самосовершенствование :-))

С уважением, Exeter
От Hvostoff
К Exeter (28.09.2006 22:49:36)
Дата 29.09.2006 07:46:02

У меня другой опыт(+)

Правда каксается он издания литературы непопулярной.

>Говорю это, как человек, имеющий некоторый опыт именно "научно-редакторской" работы. Поэтому Ваш совет, извините, не слишком практичен.
Возможно что и так. А может и нет. Книги по истории авиации к примеру,
терминологией пестрят, но откровенные ляпы там реже куда.

>Я бы больше закладывался бы на рекомендацию самому А.Исаеву быть тщательнее и >продолжать самосовершенствование :-))

Будет и продолжит - я в этом не сомневаюсь :)

>С уважением, Exeter
С неменьшим.
От Гриша
К Hvostoff (28.09.2006 20:11:20)
Дата 28.09.2006 20:13:47

Писать под редактуру полковников? Извольте. (-)
От Николай Красковский
К Exeter (28.09.2006 19:56:40)
Дата 28.09.2006 19:59:53

Кожухаров

Он ведь печатался в своё время в "Морском сборнике"? Отличные были статьи. Получается что на русском книга издана не будет? Очень жаль.
От Святослав
К Hvostoff (28.09.2006 13:37:04)
Дата 28.09.2006 19:04:13

Re: С сожалением...

Здравствуйте!

>Но это как если в медицинский журнал по проблемам гинекологии и иже что-нить напишет

С гинекологией это плохой пример. Гинекологи, в отличие от наших полковников-военисториков, не зарекомендовали себя как дилетанты и бездари.


Святослав
От Hvostoff
К Святослав (28.09.2006 19:04:13)
Дата 28.09.2006 19:39:39

И слава богу, а то бы мы начитались об этом в популярных терминах(-)
От объект 925
К Hvostoff (28.09.2006 19:39:39)
Дата 28.09.2006 19:42:43

Ре: Есть книг для медиков (например учебники) и есть книги

типа "Домашняя аптека". Написаны разным языком.
Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (28.09.2006 19:42:43)
Дата 28.09.2006 20:24:19

(+)

>типа "Домашняя аптека". Написаны разным языком.

А пеницилин в "Домашней аптеке" именуют плесенью?

Домохозяйкам ведь второе понятнее, и читать легче.
От Константин Федченко
К Hvostoff (28.09.2006 20:24:19)
Дата 28.09.2006 20:28:43

по крайней мере

профессора из Склифа не кроют в три этажа тех, кто в популярной книге "пренатальный период" безответственно и непрофессионально назвал просто "беременностью".

С уважением
От Hvostoff
К Константин Федченко (28.09.2006 20:28:43)
Дата 28.09.2006 20:35:23

Re: по крайней...

>профессора из Склифа не кроют в три этажа тех, кто в популярной книге "пренатальный период" безответственно и непрофессионально назвал просто "беременностью".

И это правильно - ибо оба термина означают одно и то же и оба применимы.

Речь о другом - о "тактической операции" применительно к КА, которая в обходе и у профи называется "бой".
Что бы сказали профессора из Склифа, прочитав в популярной книжке термин, который надо еще выдумать?
От Константин Федченко
К Hvostoff (28.09.2006 20:35:23)
Дата 28.09.2006 21:00:55

Re: по крайней...

>>профессора из Склифа не кроют в три этажа тех, кто в популярной книге "пренатальный период" безответственно и непрофессионально назвал просто "беременностью".
>
>И это правильно - ибо оба термина означают одно и то же и оба применимы.

>Речь о другом - о "тактической операции" применительно к КА, которая в обходе и у профи называется "бой".

не все так просто ) термин "тактическая операция" очень широко применяется в западной литературе (1), а соответственно - при переводе ее на русский язык(2), и даже... в журнале "Военная мысль" (3). Этого Вам достаточно чтобы смириться с "ортодоксальностью" термина?:)))

(1) http://www.dinform.ru/archive/docs/full/2003/03/s24211369.html
"Первая стадия тактической операции, получившей кодовое название "шок и трепет", в результате которой по Багдаду уже было выпущено 320 ракет, обошлась союзникам в 300 миллионов долларов США"

(2) http://www.ccas.ru/depart/malashen/21k.htm
"По мере того как новые тактические операции отрабатывались в рамках крупномасштабных учебных действий в воздухе, ученые стали уделять все большее внимание оценке эффективности разрабатываемых операций. Применительно как раз к таким исследованиям А.Раув, который в 1938 г. руководил научной группой в Бодси, использовал термин "операционное исследование";"

(3) http://vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/60/60959
Поленин В.И. Морской бой: применение сил в морском бою или тактическая операция? // Военная мысль. 2003. N 10. С. 62-66

>Что бы сказали профессора из Склифа, прочитав в популярной книжке термин, который надо еще выдумать?

Ну, если бы он присутствовал в Journal of Medicine и в заголовке статьи "Медицинского вестника" ))

С уважением
От Hvostoff
К Константин Федченко (28.09.2006 21:00:55)
Дата 28.09.2006 21:18:15

Re: по крайней...

>>Речь о другом - о "тактической операции" применительно к КА, которая в обиходе и у профи называется "бой".
>
>не все так просто ) термин "тактическая операция" очень широко применяется в западной литературе (1), а соответственно - при переводе ее на русский язык(2), и даже... в журнале "Военная мысль" (3). Этого Вам достаточно чтобы смириться с "ортодоксальностью" термина?:)))

Все просто, если внимательно читать :)))

А в переводе на русский язык ПолиграфПолиграфыч и не в таком преуспел.
От Exeter
К Hvostoff (28.09.2006 21:18:15)
Дата 28.09.2006 22:37:20

В статьях Поленина и Лебедько ни о каких переводах речи не идет, замечу (-)
От Константин Федченко
К Hvostoff (28.09.2006 21:18:15)
Дата 28.09.2006 21:28:00

Re: по крайней...

>>>Речь о другом - о "тактической операции" применительно к КА,

>Все просто, если внимательно читать :)))

А Вам не кажется, что такие термины ОБЯЗАНЫ быть безотносительны субъекта исследования?
Не могут снаряды, выпущенные из орудия одной армии, лететь в воздухе, а из орудия другой - в "мировом эфире".

С уважением
От Hvostoff
К Константин Федченко (28.09.2006 21:28:00)
Дата 28.09.2006 21:37:28

Re: по крайней...

>>>>Речь о другом - о "тактической операции" применительно к КА,
>
>>Все просто, если внимательно читать :)))
>
>А Вам не кажется, что такие термины ОБЯЗАНЫ быть безотносительны субъекта исследования?
>Не могут снаряды, выпущенные из орудия одной армии, лететь в воздухе, а из орудия другой - в "мировом эфире".

>С уважением

Ага. Сержантов КА безотносительно субъектов назовем унтерами, группы армий вермахта - фронтами, Сталина - фюрером, а Геббельса - членом ЦК ВКП(б).
По сути ведь верно, остальное мелочи, сотрутся при переводе.
От Константин Федченко
К Hvostoff (28.09.2006 21:37:28)
Дата 28.09.2006 21:38:11

вы в самом деле не видите разницы??? ))) (-)
От Паршев
К Hvostoff (28.09.2006 13:37:04)
Дата 28.09.2006 16:19:19

Видите ли, товарищ полковник, вот в чём проблема.

(это я Вам как полковник полковнику, по-свойски). Нам совершенно привычно сказануть что-то типа "кАбур на рЕмень", а штатские шугаются. Ну вот нет в армейском диалекте понятия "тактическая операция", или "операция тактического уровня". Есть "бой". Но и "планирования" боя нет! Есть "принятие решения на бой". Это вопрос чисто терминологии, причём в книге популярной правильнее от специального жаргона уходить в сторону общепонятности.
От Hvostoff
К Паршев (28.09.2006 16:19:19)
Дата 28.09.2006 16:50:28

А почему?(+)

>(это я Вам как полковник полковнику, по-свойски).
Ну вот нет в армейском диалекте понятия "тактическая операция", или "операция тактического уровня". Есть "бой". Но и "планирования" боя нет! Есть "принятие решения на бой".

А к чему выдумывать "ореховку"(c) если она сойка?

Разве "бой" для граждан слово менее понятное чем "тактическая операция"?

>Это вопрос чисто терминологии, причём в книге популярной правильнее от специального жаргона уходить в сторону общепонятности.

Дык "уходить в сторону" не значит изобретать "блоху инженера Куна",
потому как читатель законно пойдет в сторону по пути описанном Гашеком.

К Резуну, который врет талантливо.
От Паршев
К Hvostoff (28.09.2006 16:50:28)
Дата 28.09.2006 17:30:20

Ну тут уж я как любитель ореховки

Ореховку нельзя выдумывать хотя бы потому, что это другая птица. А юзеру - который одновременно ламер - надо бы конечно разъяснить, что в армии тактическая операция называется боем, а то он - на основании жаргона - с удивлением узнаёт, что бой оказывается не планируется вообще.
От Hvostoff
К Паршев (28.09.2006 17:30:20)
Дата 28.09.2006 17:56:03

Дело вкуса - по мне лучше водка - она проходит по нормам довольствия(+)

по планам тылового обеспечения операций, что отражено в архивных документах.
:)
От Паршев
К Hvostoff (28.09.2006 17:56:03)
Дата 28.09.2006 22:53:43

Лучше? Проходящее по нормам довольствия

обычно так себе. Я даже галстук носил чешский, охотничий, с двумя кабанами. Он по цвету соответствовал форменному.
Приглядывались иногда когда по летнему ходил, но спросить неудобно :)
От Hvostoff
К Паршев (28.09.2006 22:53:43)
Дата 29.09.2006 07:40:39

А мне видно повезло меньше(+)

Галстук не выбирал - все одно носить его месяц в год получалось, не больше.
Ну и водка тоже куда чаще спиртом (каюсь, нарушали пр. 080) заменялась ввиду отсутствия первой.
От Владислав
К Hvostoff (28.09.2006 13:37:04)
Дата 28.09.2006 14:56:54

Странная логика

>Но это как если в медицинский журнал по проблемам гинекологии и иже что-нить напишет
>какой-нить ССNP, начитавшись зарубежных журналов по истории медицины, при этом
>он может быть даже видел предмет написания. А может тоже только в журналах да интернете.

Так можно дойти и до утверждения, что писать книги может только профессиональный писатель (выпускник литинститута), а журнально-газетные статьи -- журналист с дипломом журфака. Всем остальным -- ни-ни!

>Помойму никто ни кого не заказывал, просто Алексею надо корректнее формулировать
>военные мысли :)

Если полковник (тм) не слышал про "Припятскую проблему" (т. е., даже не ознаакомился с библиографией к критикуемой книге) то что-то формулировать специально для него бесполезно. Тем более бесполезно доказывать что-то столь убежденному конспирологу.
От Евгений Дриг
К Владислав (28.09.2006 14:56:54)
Дата 28.09.2006 15:00:05

Re: Странная логика

>Так можно дойти и до утверждения, что писать книги может только профессиональный писатель (выпускник литинститута), а журнально-газетные статьи -- журналист с дипломом журфака. Всем остальным -- ни-ни!

Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Владислав
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:00:05)
Дата 28.09.2006 19:40:35

Re: Странная логика

>>Так можно дойти и до утверждения, что писать книги может только профессиональный писатель (выпускник литинститута), а журнально-газетные статьи -- журналист с дипломом журфака. Всем остальным -- ни-ни!

>Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.

Выше хорошо сказано по этому поводу :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309377.htm

А применение спец. терминологии служит только для двух целей: для унификации понятий (чтобы собеседники под одним терином разумели одно и то же) и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).

Если же используемая "ученым" терминология без потери смысла передаваема обычным языком, да вдобавок при этом фраза окажется короче и понятнее -- значит это не ученый, а обычный шарлатан. В статье Ходаренка-Колыванова имеется хороший пример такого шарлатанства -- перевод фразы Исаева на "типа военный" язык, при котором она стала длинее и малопонятнее.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся


Удачи!
От Евгений Дриг
К Владислав (28.09.2006 19:40:35)
Дата 29.09.2006 11:47:08

Re: Странная логика

>Выше хорошо сказано по этому поводу :-)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309377.htm

Я уже ответил - может, но не должен.

>А применение спец. терминологии служит только для двух целей: для унификации понятий (чтобы собеседники под одним терином разумели одно и то же)

Весьма важная цель. Ты уверен, что вводя собственную терминологию в военно-исторической науке мы в итоге будем понимать адекватно написанное другим?

>и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).

Да, опять же в военной науке существует масса подобных терминов и не надо изобретать велосипеды...

>Если же используемая "ученым" терминология без потери смысла передаваема обычным языком, да вдобавок при этом фраза окажется короче и понятнее -- значит это не ученый, а обычный шарлатан. В статье Ходаренка-Колыванова имеется хороший пример такого шарлатанства -- перевод фразы Исаева на "типа военный" язык, при котором она стала длинее и малопонятнее.

Я статьи Ходаренко в данном случае вообще не касаюсь. Он действительно написал полную ерунду.
Кстати, забавное обсуждение на ВИФ-РЖ
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50335.html

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Владислав
К Евгений Дриг (29.09.2006 11:47:08)
Дата 29.09.2006 14:08:59

Re: Странная логика

>>А применение спец. терминологии служит только для двух целей: для унификации понятий (чтобы собеседники под одним терином разумели одно и то же)

>Весьма важная цель. Ты уверен, что вводя собственную терминологию в военно-исторической науке мы в итоге будем понимать адекватно написанное другим?

А я нигде не призывал к введению новой терминологии и отказу от использования старой.

Другое дело, что жаргон (сиречь зачатки профтерминологии) возникает в том или ином сообществе сам собой, и его использование без специальных пояснений может вызвать непонимание со стороны читателей/слушателей, не принадлежащих к сообществу. Поэтому при использовании такого жарогона надо быть предельно осторожным.

>>и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).

>Да, опять же в военной науке существует масса подобных терминов и не надо изобретать велосипеды...

Полностью соглавен. Но: 1. При использовании подобных терминов в науч-поп. текстах их желательно поясенять. 2. Термины применяются для облегчения понимания (либо для уточнения узкопрофессиональных тонкостей, но в науч-поп. литературе последнее обычно не требуется). Поэтому злоупотребление спецтерминами в популярных книгах -- признак непрофессионализма либо сознательного желания запудрить читателю мозги.

>Кстати, забавное обсуждение на ВИФ-РЖ
> http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50335.html

Ха! Похоже, образовался совершенно определенный круг людей, обиженных на ВИФ, и в то же время воспринимающих ВИФ как нечто важное и существенное, от чего нельзя просто отмахнуться или забить на него. Эти люди сбиваются в стаи, громко жалуются друг другу на свои обиды, поносят ВИФ и ищут в нем происки КГБ :-)

Особенно показетельна вот эта тусовка: http://histosev.fastbb.ru

Какие у них манеры, какой слог! Сразу видно истинно культурных людей, не какое-то там зомбированное совково-гэбэшное быдло!

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Вот-вот :-)


Удачи!
От Евгений Дриг
К Владислав (29.09.2006 14:08:59)
Дата 29.09.2006 15:14:23

Кстати, интересный вопрос.

Может ли писать научно-популярную литературу человек, который не является ученым? Не имеет соответствующего образования, научных работ и пр...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (29.09.2006 15:14:23)
Дата 29.09.2006 18:44:58

Конечно может

>Может ли писать научно-популярную литературу человек, который не является ученым? Не имеет соответствующего образования, научных работ и пр...

====Учителями физики тоже не выпускники физфака обычно работают.
От Евгений Дриг
К Владислав (29.09.2006 14:08:59)
Дата 29.09.2006 15:10:19

Re: Странная логика

>>Весьма важная цель. Ты уверен, что вводя собственную терминологию в военно-исторической науке мы в итоге будем понимать адекватно написанное другим?
>
>А я нигде не призывал к введению новой терминологии и отказу от использования старой.

>Другое дело, что жаргон (сиречь зачатки профтерминологии) возникает в том или ином сообществе сам собой, и его использование без специальных пояснений может вызвать непонимание со стороны читателей/слушателей, не принадлежащих к сообществу. Поэтому при использовании такого жарогона надо быть предельно осторожным.

Если только стоит цель максимально облегчить жизнь аудитории. Чтение военно-исторических книг - это труд, а не развлечение.

>>>и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).
>
>>Да, опять же в военной науке существует масса подобных терминов и не надо изобретать велосипеды...
>
>Полностью соглавен. Но: 1. При использовании подобных терминов в науч-поп. текстах их желательно поясенять.

Не вижу препятствий.

>2. Термины применяются для облегчения понимания (либо для уточнения узкопрофессиональных тонкостей, но в науч-поп. литературе последнее обычно не требуется). Поэтому злоупотребление спецтерминами в популярных книгах -- признак непрофессионализма либо сознательного желания запудрить читателю мозги.

Осталось опрелить после какого количества начинается "злоупотребление".

>>Кстати, забавное обсуждение на ВИФ-РЖ
>> http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50335.html
>
>Ха! Похоже, образовался совершенно определенный круг людей, обиженных на ВИФ,

Так уже довольно давно. Причем собственно ВИФ и его обитатели стали одной из топовых тем этих форумов.

>и в то же время воспринимающих ВИФ как нечто важное и существенное, от чего нельзя просто отмахнуться или забить на него. Эти люди сбиваются в стаи, громко жалуются друг другу на свои обиды, поносят ВИФ и ищут в нем происки КГБ :-)

>Особенно показетельна вот эта тусовка: http://histosev.fastbb.ru

Угу... мирно уживаются либералы с антисемитами....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Elliot
К Евгений Дриг (29.09.2006 15:10:19)
Дата 29.09.2006 17:38:51

Re: Странная логика

>>Другое дело, что жаргон (сиречь зачатки профтерминологии) возникает в том или ином сообществе сам собой, и его использование без специальных пояснений может вызвать непонимание со стороны читателей/слушателей, не принадлежащих к сообществу. Поэтому при использовании такого жарогона надо быть предельно осторожным.
>
>Если только стоит цель максимально облегчить жизнь аудитории. Чтение военно-исторических книг - это труд, а не развлечение.

Отучаемся говорить за всех (с). Читать такое отрицание научпопа просто смешно.
От Евгений Дриг
К Elliot (29.09.2006 17:38:51)
Дата 29.09.2006 17:42:02

Re: Странная логика

>Отучаемся говорить за всех (с). Читать такое отрицание научпопа просто смешно.

Где Вы видели отрицание науч-попа? Если Вы не в состоянии шевелить мозгами при прочтении книги, то не надо говорить за всех. ОК?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Владислав (28.09.2006 19:40:35)
Дата 28.09.2006 20:06:00

ну, шарлатанством это называть чересчур сильно...

>Если же используемая "ученым" терминология без потери смысла передаваема обычным языком, да вдобавок при этом фраза окажется короче и понятнее -- значит это не ученый, а обычный шарлатан. В статье Ходаренка-Колыванова имеется хороший пример такого шарлатанства -- перевод фразы Исаева на "типа военный" язык, при котором она стала длинее и малопонятнее.


наглядный пример:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/526/526348.htm
"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы."
что можно перевести на русский язык:
"Чтобы ядерная бомба взорвалась, время формирования критической массы должно быть во много раз больше времени жизни вторичного нейтрона"

однако шарлатанством является не факт применения такой терминологии и такой стилистики, а воинствующее отстаиваниее их исключительности и остракизм любых отклонений от них.


С уважением
От Владислав
К Константин Федченко (28.09.2006 20:06:00)
Дата 29.09.2006 00:32:52

Re: ну, шарлатанством

>наглядный пример:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/526/526348.htm
>"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы."

А где здесь спецтерминология? Я вижу только неумение пользоваться великим и могучим. Что ж, у каждого свои таланты...

>что можно перевести на русский язык:
>"Чтобы ядерная бомба взорвалась, время формирования критической массы должно быть во много раз больше времени жизни вторичного нейтрона"

А это -- та же фраза после литературной редактуры :-)

>однако шарлатанством является не факт применения такой терминологии и такой стилистики, а воинствующее отстаиваниее их исключительности и остракизм любых отклонений от них.

Скажем так. На мысль о шарлатанстве (то есть как минимум о несоотвествии "исследователя" его научному званию) наводит злоупотребление им спецтерминологией там, где это не является необходимым. А упомянутое вами "воинствующее отстаивание" говорит о том, что "ученый" за мудреными словами просто-напросто пытается скрыть свою неспособность сказать что-либо умное. Последнее является самым настоящим шарлатанством в словарном значении этого слова.

С уважением

Владислав
От badger
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:00:05)
Дата 28.09.2006 15:57:14

У товарища полковника круговая извилина от фуражки

единственная по моему...


>Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.

Историк обязан знать терминологию дабы понимать о чём идёт речь в изучаемых им источниках. Писать популяризаторские книги на ней он не обязан, так как пишет для людей обычных.

А претензии у тов. полковника откровенно говаоря смешные:

Читаем Алексея Исаева дальше. Анализируя предвоенные планы, он говорит (с.24):

«Группировка, сосредоточиваемая против южной Польши, должна была нанести удары в форме, сходной с излюбленными немцами «каннами», то есть наступлением флангов по сходящимся направлениям с обороняющимся центром…»

Группировки, отметим для начала, не сосредоточиваются, а создаются – для решения вполне конкретных оперативных задач, а не «против» географических регионов. Фланги – не наступают. А центр – не обороняется. Возможно (сам не подозревая об этом), Алексей Исаев имел в виду одну из форм оперативного маневра – удар по сходящимся направлениям.

Офицер-оператор (речь в данном случае идет о способе фронтовой наступательной операции) выразился бы приблизительно так: «нанесение войсками фронта фланговых ударов по сходящимся направлениям с целью окружения и уничтожения основных сил противостоящей группировки противника с одновременным развитием наступательной операции в глубину».


То есть претензия в том что пишет не как положено офицеру-оператору...


Он бы взял и Резуна своего разобрал с этой позиции для начала.
От Паршев
К badger (28.09.2006 15:57:14)
Дата 29.09.2006 01:04:08

Кстати не факт, что переложение адекватное

>Читаем Алексея Исаева дальше. Анализируя предвоенные планы, он говорит (с.24):

>«Группировка, сосредоточиваемая против южной Польши, должна была нанести удары в форме, сходной с излюбленными немцами «каннами», то есть наступлением флангов по сходящимся направлениям с обороняющимся центром…»

>Офицер-оператор (речь в данном случае идет о способе фронтовой наступательной операции) выразился бы приблизительно так: «нанесение войсками фронта фланговых ударов по сходящимся направлениям с целью окружения и уничтожения основных сил противостоящей группировки противника с одновременным развитием наступательной операции в глубину».
>

Про "развитие наступательной операции в глубину" в исаевском фрагменте не говорится, это отсебятина "оператора".

И вообще "наносить удар флангом" и "наносить фланговый удар" - разве одно и то же? В первом случае имеется ввиду свой фланг, во втором - фланг противника.
От Alex Medvedev
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:00:05)
Дата 28.09.2006 15:28:31

Re: Странная логика

>Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.

Если бы он докторскую защищал -- претензия была бы спраедливой. Но в популиризаторской литературе такие обвинения выглядят надуманными. Опять таки -- мы не увидели великих творения самого автора критического отзыва. А то вдруг выяснится, что автор сам не в теме...
От Нумер
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:00:05)
Дата 28.09.2006 15:11:44

Re: Странная логика

Здравствуйте
>Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.

Мысль не глупа, да только если писать, как у Радзиевского того же-читать никто не станет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От А.Погорилый
К Нумер (28.09.2006 15:11:44)
Дата 28.09.2006 20:48:30

Re: Странная логика

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Я бы просил заменить "расстрелы" на "казни".
Поскольку за то, чем они занимаются, традиционно принято вешать (предателей).
От Евгений Дриг
К Нумер (28.09.2006 15:11:44)
Дата 28.09.2006 15:25:01

Re: Странная логика

>Здравствуйте
>>Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.
>
>Мысль не глупа, да только если писать, как у Радзиевского того же-читать никто не станет.

Тогда не стоит обижаться на то, что серьезным специалистом в данной области считать не будут.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:25:01)
Дата 28.09.2006 15:34:31

Re: Странная логика

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.
>>
>>Мысль не глупа, да только если писать, как у Радзиевского того же-читать никто не станет.
>
>Тогда не стоит обижаться на то, что серьезным специалистом в данной области считать не будут.

По моему почтение от "полковников"(тм) целью ни Исаева ни Вас ни других нормальных историков не является. Может сказать в начале книги, как Морозов, мол плевать я хотел на терминологию, главное, чтобы поняли.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:25:01)
Дата 28.09.2006 15:34:10

Т.е. главный признак специалиста это ботание по фене? (-)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:34:10)
Дата 28.09.2006 15:37:26

Я нигде...

... не писал, что это достаточное условие. Необходимое - да.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:37:26)
Дата 28.09.2006 15:42:45

И необходимым это не является

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оно имеет смысл только когда информационная составляющих работ практически нулевая и люди мерябтся феней, оформлением и сафьяновым переплетом своих креативов.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:42:45)
Дата 28.09.2006 23:00:42

Re: И необходимым...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оно имеет смысл только когда информационная составляющих работ практически нулевая и люди мерябтся феней, оформлением и сафьяновым переплетом своих креативов.

Не, не так. Для математиков терминология важна, просто потому, что иначе математики в разных странах с трудом друг друга будут понемать. Другое дело, когда книжка предназначается для читателей, у которых вовсе не обязательно звёзд на погонах больше, чем на небе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Hvostoff
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:42:45)
Дата 28.09.2006 15:59:05

(+)

>Оно имеет смысл только когда информационная составляющих работ практически нулевая и люди мерябтся феней, оформлением и сафьяновым переплетом своих креативов.

Напрасно так в штыки. Пишите Вы по делу, предмет знаете, но к чему давать повод для формальных придирок?

Если формулировать мысли в терминологии, принятой в армии, о которой пишите,
это и восприниматься будет органичнее, и психологически более доверительно.

Тем паче сие недорого стоит и все равно придете к этому путем естесвенной эволюции.

А сафьяновые переплеты в сад.
От объект 925
К Hvostoff (28.09.2006 15:59:05)
Дата 28.09.2006 18:56:09

Ре:

>Если формулировать мысли в терминологии, принятой в армии,
+++
Он не ва армии. И пишет не для армии. И не диссер для защиты в Академии или там дипломная работа в военном училище.
Не могу найти но в ветке процитировали полковников про охват. Так вот Исаевский текст для меня более понятен. В смысле легче читать.

Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (28.09.2006 18:56:09)
Дата 28.09.2006 19:31:49

рере

>Он не ва армии. И пишет не для армии.
Ага. И пишет не про армию.

>Не могу найти но в ветке процитировали полковников про охват. Так вот Исаевский текст для меня более понятен. В смысле легче читать.

А я вовсе не ратую за тотальный переход на стиль боевых приказов и оперативных планов.

Но все надо называть своими именами. Только и всего. Будет еще легче.
От объект 925
К Hvostoff (28.09.2006 19:31:49)
Дата 28.09.2006 19:37:15

Ре: рере

>Ага. И пишет не про армию.
+++
Неа. Про войну. Для среденстатитстического россиянина.

>Но все надо называть своими именами. Только и всего. Будет еще легче.
+++
Вот мне как достаточно грамотному любителю, ничто в его текстах не режет глаз.
Хотя флюс, в смысле узкий специалист, возможно что-то и найдет.
Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (28.09.2006 19:37:15)
Дата 28.09.2006 19:41:48

Ре: рере

>>Ага. И пишет не про армию.
>+++
>Неа. Про войну. Для среденстатитстического россиянина.
Среднестатистический россиянин должен читать про войну без армии?
От объект 925
К Hvostoff (28.09.2006 19:41:48)
Дата 28.09.2006 19:43:57

Ре: Не должен. Может и не читать. (-)
От Hvostoff
К объект 925 (28.09.2006 19:43:57)
Дата 28.09.2006 19:48:31

Предпочтет Резуна - профессионально и весело, даром что враки(-)
От объект 925
К Hvostoff (28.09.2006 19:48:31)
Дата 28.09.2006 19:50:33

Ре: Пока что Резуна предочитает полковник.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309041.htm
Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (28.09.2006 19:50:33)
Дата 28.09.2006 19:57:08

Он скупил весь тираж? Или таки аvg россиянин?(-)
От объект 925
К Hvostoff (28.09.2006 19:57:08)
Дата 28.09.2006 19:59:48

Ре: так, сей аргУмент что Разун более правилен поскольку у него

тиражи пока что болще чем у Исаева уже был на форуме озвучен.
Но ето именно что аргУмент.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309549.htm

Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (28.09.2006 19:59:48)
Дата 28.09.2006 20:15:06

Баян(-)
От Алекс Антонов
К Hvostoff (28.09.2006 15:59:05)
Дата 28.09.2006 18:46:47

Суть не зависит от формы. Одну и ту же истину можно озвучить на многих языках.


>Напрасно так в штыки. Пишите Вы по делу, предмет знаете, но к чему давать повод для формальных придирок?

>Если формулировать мысли в терминологии, принятой в армии, о которой пишите,
>это и восприниматься будет органичнее, и психологически более доверительно.

>Тем паче сие недорого стоит и все равно придете к этому путем естесвенной эволюции.

"Полковники"(тм) никогда не примут Исаева за своего. Не кончал академиев? В сад. По этому "мимикрия" за счет здабривания текстов профессиональным (кстати характерным отнюдь не для всех армий мира) сленгом, Алексея "своим" среди "полковников"(тм) все равно не сделает, и легкости понимания написанного большинством читателей кстати не добавит, скорее наоборот ("язычек" то более чем "канцелярский" надо признать).

Обратимся к тому же Резуну. Тот к примеру сленг отечественной армии отлично знает, но использовал ли он его при написании своих нетленок? Тото и оно.

Алексей ведь (как и Резун) не диссертации пишет, а книги для людей. По сему терминологические претензии к его произведениям уместны только в том случае если использованные им термины так или иначе затрудняют понимание написанного малоподготовленным читателем.

Ходаренок, наоборт, читатель весьма подготовленный. Однако не понял, а точнее не принял (потому что не хотел. Его сердцу "метастратегические" версии Богданыча милее, и он за них сердцем а не умом уже проголосовал). Была бы терминалогия абсолютно безупречна - все равно бы не принял. Сужу потому что до того места, до которого я перелезая через смакования канцеляризмов дочитал эту эээ "рецензию" уважаемого бывшего генштабиста, я увидел в ней претензии только к форме написанного, но не к сути.

С уважением, Александр
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:42:45)
Дата 28.09.2006 15:56:50

Твой подход антинаучный. Как можно отрицать один из компонентов науки - ее язык? (-)
От Алекс Антонов
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:56:50)
Дата 28.09.2006 18:54:35

Оперативных слэнгов полно.Не ужели в мире множество "оперативных искусств"(тм)? (-)
От Лейтенант
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:56:50)
Дата 28.09.2006 17:16:09

Групповой портрет маслом: Академик Капица и его антинаучный подход :-) (-)
От Паршев
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:56:50)
Дата 28.09.2006 17:00:07

"Настоящий учёный может объяснить смысл своей работы уборщице"(с)

(по-моему Бор).
Есть язык науки, есть жреческий... даже не знаю как назвать. Второе - верный признак перерождения науки в схоластику и далее в шаманство и\или мошенничество.
От Евгений Дриг
К Паршев (28.09.2006 17:00:07)
Дата 29.09.2006 11:40:38

Re: "Настоящий учёный...

>(по-моему Бор).

Может, но не будет этого делать в работе, претендующей на звание научной.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Паршев
К Евгений Дриг (29.09.2006 11:40:38)
Дата 29.09.2006 16:54:06

Если работа ради звания - возможно.(-)
От Сергей Зыков
К Паршев (28.09.2006 17:00:07)
Дата 28.09.2006 17:09:00

Резерфорд (-)
От Алекс Антонов
К Сергей Зыков (28.09.2006 17:09:00)
Дата 28.09.2006 18:51:31

Роберт Вуд. Впрочем какая разница. (-)
От Паршев
К Алекс Антонов (28.09.2006 18:51:31)
Дата 29.09.2006 00:21:45

Яндекс таки на первое место выводит кандидатуру Резерфорда,

на вторую - Бора (в этом варианте я и слышал), на третью - "неизвестно кто".
Резерфорд возможно скорее всего - где-то проскальзывала ссылка на Воннегута, который и цитировал.
В книге про Вуда во всяком случае такой фразы нет - я бы запомнил.
От stepan
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:25:01)
Дата 28.09.2006 15:30:31

Re: Странная логика

>
>Тогда не стоит обижаться на то, что серьезным специалистом в данной области считать не будут.

Терминалогию конечно знать желательно. Но суть важнее. Циолковского тоже специалистом не считали. Чудик деревенский, скорость буквой С обозначал. Однако именно он доказал возможность преодоления земного тяготения. Специалисты считали это невозможным.
От Евгений Дриг
К stepan (28.09.2006 15:30:31)
Дата 28.09.2006 15:36:15

Re: Странная логика

>>Тогда не стоит обижаться на то, что серьезным специалистом в данной области считать не будут.
>
>Терминалогию конечно знать желательно. Но суть важнее. Циолковского тоже специалистом не считали. Чудик деревенский, скорость буквой С обозначал. Однако именно он доказал возможность преодоления земного тяготения. Специалисты считали это невозможным.

И много таких Циолковских?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От stepan
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:36:15)
Дата 28.09.2006 15:45:24

Re: Странная логика

>>>Тогда не стоит обижаться на то, что серьезным специалистом в данной области считать не будут.
>>
>>Терминалогию конечно знать желательно. Но суть важнее. Циолковского тоже специалистом не считали. Чудик деревенский, скорость буквой С обозначал. Однако именно он доказал возможность преодоления земного тяготения. Специалисты считали это невозможным.
>
>И много таких Циолковских?

Немного.

Тут еще дело в назначении книги. Я вот военной историей интересуюсь не в плане куда какая дивизия поехала и сколько пушек под конкретной деревней стояло. Но меня очень интересует как это было и почему. И вот как раз данная книга Исаева дала мне понимание некоторых вещей, которые другие умные книги мне объяснить не могли. А то что терминология там не очень, так я в ней тоже не разбираюсь. Может книга и для таких как я, которые хотят понять как и почему все случилось, а в тонкостях не разбираются?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К stepan (28.09.2006 15:45:24)
Дата 28.09.2006 15:59:04

Re: Странная логика

>Немного.

>Тут еще дело в назначении книги.

Я считаю, что научно-популярную книгу можно написать и без изобретения собственной терминологии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От stepan
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:59:04)
Дата 28.09.2006 16:02:50

Re: Странная логика

>Я считаю, что научно-популярную книгу можно написать и без изобретения собственной терминологии.
>
Вы правильно считаете. Это желательно. Только вот почему то часто те кто могут толково написать и те, кто терминологией владеют - разные люди. Увы...
От Tark
К Hvostoff (28.09.2006 13:37:04)
Дата 28.09.2006 14:13:19

Тут уже другая проблемка

>Помойму никто ни кого не заказывал, просто Алексею надо корректнее формулировать
>военные мысли :)
Тут легко перейти границу между корректным формулированием и запутыванием жаргоном. Вот вышеупомянутый полковник наворотил текст, в котором без бутылки не разберешься. Книги Исаева таки более читабельны :)
От Нумер
К Hvostoff (28.09.2006 13:37:04)
Дата 28.09.2006 13:51:43

Re: С сожалением...

Здравствуйте

>Понятно заранее (тм), что все полковники-дубы(тм) и не обладают сокровенным
>знанием(тм).
>Но это как если в медицинский журнал по проблемам гинекологии и иже что-нить напишет
>какой-нить ССNP, начитавшись зарубежных журналов по истории медицины, при этом
>он может быть даже видел предмет написания. А может тоже только в журналах да интернете. Несогласного профессора Преображенского назовем профессор(тм)?

Ну дык хохма в том, что полковники времён войны, которые не тм, это тоже прекрасно знали. Это сейчас полковник - диагноз, а тогда был естественный отбор - дубы ложились в землю.
От DenisK
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 13:00:17

Акуратней делайте, Алексей.

Поводы даёте сами.
Что бы пробить официальную историческую науку - железобетон потребно ваять.
Эти уроды, которые про 38и-тонные танки пишут(думаю Суворов тут не наврал) знают прекрасно что рыльце у них в пуху, но рука руку мыла и будет мыть - вы имеете дло с реакцией системы.
Что указывает на то, что камень замшелый вынужден уже реагировать - а реагирует он как может.
Думаю вы сами не испытываете иллюзий относительно того как именно он может реагировать.

С уважением, ДенисК
От И.Пыхалов
К DenisK (28.09.2006 13:00:17)
Дата 28.09.2006 19:05:20

Здесь Резун не наврал

>Эти уроды, которые про 38и-тонные танки пишут(думаю Суворов тут не наврал) знают прекрасно что рыльце у них в пуху, но рука руку мыла и будет мыть - вы имеете дло с реакцией системы.

«Общий танковый парк несколько возрос за счёт использования трофейных чешских машин (имелись 143 35-тонных танка и 238 38-тонных)»

(Проэктор Д.М. Война в Европе 1939-1941 гг. М.: Военное издательство министерства обороны СССР, 1963. С.206)

На титульном листе особо указано, что автор — полковник:)))

>С уважением, ДенисК

Взаимно
От Нумер
К И.Пыхалов (28.09.2006 19:05:20)
Дата 28.09.2006 22:50:36

Re: Здесь Резун... (-)
От Нумер
К И.Пыхалов (28.09.2006 19:05:20)
Дата 28.09.2006 22:50:22

Re: Здесь Резун...

Здравствуйте
>>Эти уроды, которые про 38и-тонные танки пишут(думаю Суворов тут не наврал) знают прекрасно что рыльце у них в пуху, но рука руку мыла и будет мыть - вы имеете дло с реакцией системы.
>
>«Общий танковый парк несколько возрос за счёт использования трофейных чешских машин (имелись 143 35-тонных танка и 238 38-тонных)»

>(Проэктор Д.М. Война в Европе 1939-1941 гг. М.: Военное издательство министерства обороны СССР, 1963. С.206)

>На титульном листе особо указано, что автор — полковник:)))

При этом как раз Проэктор - это как бы не самый вменяемый из всего исторического официоза. Если не считать, конечно, армейцев, под руководством Радзиевского писавших для себя. Чем только последний не занимался! То танки как строить объяснял Морозову, то последние ценные книжки официальной истории по ВМВ выпускал...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Константин Федченко
К Нумер (28.09.2006 22:50:22)
Дата 28.09.2006 22:52:09

Re: Здесь Резун...

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

кстати, все стесняюсь спросить - Вы камикадзе или себя к оной не относите?

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (28.09.2006 22:52:09)
Дата 28.09.2006 23:05:04

Re: Здесь Резун...

Здравствуйте
>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
>
>кстати, все стесняюсь спросить - Вы камикадзе или себя к оной не относите?

Не стесняйтесь, я штрафбатов/сволочей/чонкиных не снимаю и даже про заваливание трупами и агрессивных мерзких коммуняк не пишу. :) У меня вообще специальность стрелково-пушечное и ракетное вооружение, т.е. интеллегенция техническая, или как её там? :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Константин Федченко
К Нумер (28.09.2006 23:05:04)
Дата 28.09.2006 23:27:44

Re: Здесь Резун...

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

>кстати, все стесняюсь спросить - Вы камикадзе или себя к оной не относите?

>Не стесняйтесь, я штрафбатов/сволочей/чонкиных не снимаю и даже про заваливание трупами и агрессивных мерзких коммуняк не пишу. :) У меня вообще специальность стрелково-пушечное и ракетное вооружение, т.е. интеллегенция техническая, или как её там? :)


То бишь в технике творчеству нет места? Я Вас правильно понял?

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (28.09.2006 23:27:44)
Дата 29.09.2006 11:39:08

Re: Здесь Резун...

>То бишь в технике творчеству нет места? Я Вас правильно понял?

Дело в том, что в принципе к интеллигенции можно отнести и инженеров. Но сама "творческая интеллигенция" (в узком смысле слова) туда их включать отказывается, узурпировав таким образом это "звание".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Константин Федченко (28.09.2006 23:27:44)
Дата 29.09.2006 10:49:19

Re: Здесь Резун...

Здравствуйте

>То бишь в технике творчеству нет места? Я Вас правильно понял?

Творцов техники называют, ПМСМ, технической интеллегенцией.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Danilmaster
К Константин Федченко (28.09.2006 23:27:44)
Дата 28.09.2006 23:45:07

Re: Здесь Резун...

>То бишь в технике творчеству нет места? Я Вас правильно понял?

оно там физикой ограниченно :))))
С уважением
От Константин Федченко
К Danilmaster (28.09.2006 23:45:07)
Дата 29.09.2006 00:10:50

обалдеть!

>>То бишь в технике творчеству нет места? Я Вас правильно понял?

>оно там физикой ограниченно :))))

Вы еще скажите, что в физике нет творчества. И в математике.
Я уже готов к раскатам громового хохота.

С уважением
От Danilmaster
К Константин Федченко (29.09.2006 00:10:50)
Дата 29.09.2006 00:14:35

Re: обалдеть!

>>>То бишь в технике творчеству нет места? Я Вас правильно понял?
>
>>оно там физикой ограниченно :))))
>
>Вы еще скажите, что в физике нет творчества. И в математике.
>Я уже готов к раскатам громового хохота.

Вы меня неправильно поняли )))
С уважением
От Лейтенант
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:47:17

"Переставил слова или мероприятия – и сразу впал в ересь" (c) Ходаренок

Прав Исаев относительно полковников ох прав ....
От Ghostrider
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:46:12

Re: Такой вопрос...

А какие работы породили за последнее время "ведомственные" историки от ВС и МО?
От Harkonnen
К Ghostrider (28.09.2006 12:46:12)
Дата 29.09.2006 18:00:37

Re: Такой вопрос...

>А какие работы породили за последнее время "ведомственные" историки от ВС и МО?
От DmitryGR
К Harkonnen (29.09.2006 18:00:37)
Дата 29.09.2006 18:30:32

Ага, только...

>>А какие работы породили за последнее время "ведомственные" историки от ВС и МО?

такие книжки в магазинах не продаются, и простому человеку их купить нереально.

А печатать работы по 100 экз. "для внутриведомственной продажи"(с)-ф топку за такое.
От Harkonnen
К DmitryGR (29.09.2006 18:30:32)
Дата 29.09.2006 18:31:40

Re: Ага, только...


>А печатать работы по 100 экз. "для внутриведомственной продажи"(с)-ф топку за такое.

Кто нужно прочтет.
От Исаев Алексей
К Ghostrider (28.09.2006 12:46:12)
Дата 28.09.2006 14:06:31

Книги изд-ва "Кучково поле"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.

Курскую дугу освещают "дилетанты".

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (28.09.2006 14:06:31)
Дата 29.09.2006 10:42:42

Для солидных институтов справочник "Командармы" - это слабовато.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.


Приветствую! ЕМНИП точные даты командования у персоналий в большинстве случаев отсутствуют, только с точностью до месяца. Когда разбираешь конкретного командарма, то сразу возникает много вопросов.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 10:42:42)
Дата 29.09.2006 11:02:22

В не правы

>Приветствую! ЕМНИП точные даты командования у персоналий в большинстве случаев отсутствуют, только с точностью до месяца. Когда разбираешь конкретного командарма, то сразу возникает много вопросов.

Что такое "точная дата"? Дата приказа о назначении? Чей? Дата вступления в должность? Может быть что-то еще?
Поэтому и пишут с точностью до месяца.
Кроме того, никто не "ворошит" приказы, а все эти биографии пишутся или с УПК или с послужного списка из л/д. А там обычно указывается месяц. И никто не будет копаться и искать даты приказов.
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 11:02:22)
Дата 29.09.2006 13:30:51

Речь идет о солидном институте, а не об исследователе-любителе.

>>Приветствую! ЕМНИП точные даты командования у персоналий в большинстве случаев отсутствуют, только с точностью до месяца. Когда разбираешь конкретного командарма, то сразу возникает много вопросов.
>
>Что такое "точная дата"? Дата приказа о назначении? Чей? Дата вступления в должность? Может быть что-то еще?
>Поэтому и пишут с точностью до месяца.
>Кроме того, никто не "ворошит" приказы, а все эти биографии пишутся или с УПК или с послужного списка из л/д. А там обычно указывается месяц. И никто не будет копаться и искать даты приказов.

Приветствую! Да что угодно подойдет, лишь бы было указано точно. Например, вступил в должность с такого-то числа, или назначен согласно приказу СВГК от такого-то числа.
Если Вы заметили, я не придираюсь к конкретным исследователям типа Александрова по РОА, который ЕМНИП берет данные из УПК, или к справочникам Залесского.
Здесь солидный институт, который благодаря своим финансовым возможностям мог копать и поглубже, а не копировать старые советские заготовки.
Командармов было не так много, в отличие от командиров дивизий.
Иначе из справочника совсем непонятно, какие должности и в какое время занимал, например, Ф.И.Голиков в октябре 1942 года.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 13:30:51)
Дата 29.09.2006 13:57:31

Re: Речь идет...

>Приветствую! Да что угодно подойдет, лишь бы было указано точно. Например, вступил в должность с такого-то числа, или назначен согласно приказу СВГК от такого-то числа.

Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?
Если Вы пишите какую-то книгу о конкретных действиях такого-то лица в такой-то промежуток времени, то обязаны изучить конкретные архивные документы, чем именно занималось это лицо.
Биографические справочники дают лишь общее представление о персоналиях.

>Здесь солидный институт, который благодаря своим финансовым возможностям мог копать и поглубже, а не копировать старые советские заготовки.

Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))
К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....

>Командармов было не так много, в отличие от командиров дивизий.
>Иначе из справочника совсем непонятно, какие должности и в какое время занимал, например, Ф.И.Голиков в октябре 1942 года.

Вы имеете ввиду упоминание о назначении с 16.10 начальником ГРУ?
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 13:57:31)
Дата 29.09.2006 14:49:08

Re: Речь идет...

>>Здесь солидный институт, который благодаря своим финансовым возможностям мог копать и поглубже, а не копировать старые советские заготовки.
>
>Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))
>К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....
Приветствую! Я соизмеряю возможности интститута со своими возможностями и возможностями историков-любителей по допуску к архивам и ДСП-шным книгам. А также принимаю во внимание запредельную цену на их "справочные" издания и несоответствие этой цены содержимому этих книжек.
Эти военные историки не могли даже исправить ляп с 29.02.43 г., взятых из одного из перечней: "что 8-я кавдивизия входила в состав действующей армии с 29-го февраля 1943 года". Причем это не была опечатка при издании книги о Действующей Армии.

>>Командармов было не так много, в отличие от командиров дивизий.
>>Иначе из справочника совсем непонятно, какие должности и в какое время занимал, например, Ф.И.Голиков в октябре 1942 года.
>
>Вы имеете ввиду упоминание о назначении с 16.10 начальником ГРУ?

Приветствую! ... все назначения, в том числе и ГРУ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1058/1058980.htm

Ходаренок предъявляет претензии к Исаеву, в чем-то может и справедливые. Но предъявляет их высокомерным тоном. Куда нам, мы академиев не заканчивали.
Почему я не могу предъявить аналогичные претензии к авторам (целому институту)? Ведь я покупатель, купил дорогую книгу и хочу, чтобы ее содержимое соответствовало ее цене!
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 14:49:08)
Дата 29.09.2006 15:16:11

Re: Речь идет...

>Приветствую! Я соизмеряю возможности интститута со своими возможностями и возможностями историков-любителей по допуску к архивам и ДСП-шным книгам. А также принимаю во внимание запредельную цену на их "справочные" издания и несоответствие этой цены содержимому этих книжек.

В чем выражается несоответствие?

>Эти военные историки не могли даже исправить ляп с 29.02.43 г., взятых из одного из перечней: "что 8-я кавдивизия входила в состав действующей армии с 29-го февраля 1943 года". Причем это не была опечатка при издании книги о Действующей Армии.

Бывает :))

>>Вы имеете ввиду упоминание о назначении с 16.10 начальником ГРУ?
>Приветствую! ... все назначения, в том числе и ГРУ:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1058/1058980.htm

А что там неправильного?

>Ходаренок предъявляет претензии к Исаеву, в чем-то может и справедливые. Но предъявляет их высокомерным тоном. Куда нам, мы академиев не заканчивали.

Ходаренок - это отдельный разговор.

>Почему я не могу предъявить аналогичные претензии к авторам (целому институту)? Ведь я покупатель, купил дорогую книгу и хочу, чтобы ее содержимое соответствовало ее цене!
Не хочешь? Не покупай! :)))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 14:49:08)
Дата 29.09.2006 14:55:11

Re: Речь идет...

>Почему я не могу предъявить аналогичные претензии к авторам (целому институту)? Ведь я покупатель, купил дорогую книгу и хочу, чтобы ее содержимое соответствовало ее цене!

Потому что ее содержимое вполне соответствует ее цене. Вы попробуйте для начала сделать что-нибудь подобное. Для начала например по командирам.... ну не знаю, стрелковых дивизий с номерами от 1 до 10.
Скажу по секрету - можете даже не пытаться. Если и сможете, то выгорит это Вам в деньги большие, чем стоят несколько справочников комкоров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Samsv
К Евгений Дриг (29.09.2006 14:55:11)
Дата 29.09.2006 15:28:16

Пробовал ...

>Потому что ее содержимое вполне соответствует ее цене. Вы попробуйте для начала сделать что-нибудь подобное. Для начала например по командирам.... ну не знаю, стрелковых дивизий с номерами от 1 до 10.
>Скажу по секрету - можете даже не пытаться. Если и сможете, то выгорит это Вам в деньги большие, чем стоят несколько справочников комкоров.

Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат. Мне все одинаково дороги. А пробовать делать что-нибудь подобное - пробовал. Правда, несколько в другом направлении. Причем не за зарплату (ее я получаю на работе). И за бешеные деньги, как ИВИ (я конечно не ИВИ, а так, патриот-любитель), информацию не продаю. Что могу выложить, выкладываю для всех.
А что касается справочника "Командармы": То, что выпустили - уже хорошо.
Но если бы попиленные деньги израсходовать по уму, то могло получиться гораздо лучше. Командармов народ и так нашел бы в Интернете, а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 15:28:16)
Дата 29.09.2006 15:40:58

Re: Пробовал ...

>Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат.

Тут разница принципиальная. Командир - это офицер, его личное дело хранится в архиве. А солдата - нет.

>Мне все одинаково дороги. А пробовать делать что-нибудь подобное - пробовал. Правда, несколько в другом направлении. Причем не за зарплату (ее я получаю на работе). И за бешеные деньги, как ИВИ (я конечно не ИВИ, а так, патриот-любитель), информацию не продаю. Что могу выложить, выкладываю для всех.

Очень похвально, но речь не о мотивах, а о качестве работы и ее цене.

>А что касается справочника "Командармы": То, что выпустили - уже хорошо.
>Но если бы попиленные деньги израсходовать по уму, то могло получиться гораздо лучше.

Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет. А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.

>Командармов народ и так нашел бы в Интернете,

Ни в каком интернете командармов нет. В лучшем случае несколько десятков...

>а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.

Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Samsv
К Евгений Дриг (29.09.2006 15:40:58)
Дата 29.09.2006 16:03:37

Представляю ...

>>Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат.
>
>Тут разница принципиальная. Командир - это офицер, его личное дело хранится в архиве. А солдата - нет.
Для меня разница непринципиальная, так как архив в Москве, а я в Воронеже.

>Очень похвально, но речь не о мотивах, а о качестве работы и ее цене.
Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту. Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках. За фотографии авторам спасибо.
И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.

>
>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами" .
А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.

>>Командармов народ и так нашел бы в Интернете,
>
>Ни в каком интернете командармов нет. В лучшем случае несколько десятков...

>>а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.
>
>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 16:03:37)
Дата 29.09.2006 16:24:31

Не думаю...

>>>Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат.
>>
>>Тут разница принципиальная. Командир - это офицер, его личное дело хранится в архиве. А солдата - нет.
>Для меня разница непринципиальная, так как архив в Москве, а я в Воронеже.

Вопрос был риторический...

>>Очень похвально, но речь не о мотивах, а о качестве работы и ее цене.
>Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту.

Кстати, я совершенно не в курсе количества попиленных денег. Откуда у Вас такая информация? От цены? Так это еще ничего не говорит. Какова себестоимость таких талмудов, выпущенных ограниченным тиражом?

>Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках.

Заблуждаетесь. ВСЕ биографии составлены по послужным карточкам, т.е. это архивная информация. Причем для составителей так намного проще, чем перелопачивать неизвестно какие источники в поисках этой информации.

>За фотографии авторам спасибо.

Кстати, копирование (я так понимаю, сканирование) сотен фотографий тоже больших денег стоит...

>И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.

Золотарев - "свадебный генерал"... Реально работают совершенно другие люди.

>>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
>Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами".

Дата чего? Командования армией, корпусом, дивизией, да и то в годы войны? А все остальные должности откуда брать, если у него в карточке написано:
"красноармеец, 333 стр.полк, май 1919
курсант, Киевская арт.школа, июнь 1921
командир взвода, 22 арт.полк, май 1925......."?

>А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
>Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.

Как писать? Командир N-ского стрелкового полка с 15.09.38 или с 27.10.38...

>>>а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.
>>
>>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
>Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.

Вы переписываете уже напечатанную информацию. Попробуйте вначале разобрать рукописные каракули на не всегда хорошо сохранившейся бумаге.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Samsv
К Евгений Дриг (29.09.2006 16:24:31)
Дата 29.09.2006 17:02:58

Хуже

>
>Вы переписываете уже напечатанную информацию. Попробуйте вначале разобрать рукописные каракули на не всегда хорошо сохранившейся бумаге.
Здесь тоже не лучше! Я переписываю те же рукописные каракули, но которые переписали с ошибками военкоматовские работники и в спешке напечатали к 50-летию Победы в КП.
Послужные списки и УПК, я думаю, заполняли люди, имеющие некоторое образование. А похоронки и др. могли заполнять и на коленке на фронте (причем с более низким образованием).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 17:02:58)
Дата 29.09.2006 17:05:59

Re: Хуже

>Послужные списки и УПК, я думаю, заполняли люди, имеющие некоторое образование.

Вы просто никогда их в руках не держали, поэтому так утверждаете.
Мне приходится работаться с УПК, в среднем для разбора, проверки и набивки одной карточки нужно около получаса-часа.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Samsv (29.09.2006 16:03:37)
Дата 29.09.2006 16:12:41

Re: Представляю ...

>Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту. Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках. За фотографии авторам спасибо.

А вы думаете, что другие источники основаны не на тех же УПК и послужных списках?

>И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.

Золотарев вообще к ИВИ, в настоящее время, отношения не имеет.

>>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
>Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами" .

Вы это о чем? Неужели Вы думаете, что если есть дата на солдате, то она есть в послужном списке?

>А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
>Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.

Зачем?

>>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
>Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.

Нет, не представляете. Одно дело запись в КП, а другое дело несколько страниц текста из УПК и л/д.
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 16:12:41)
Дата 29.09.2006 16:54:31

Естественно не представляю ...

>>Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту. Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках. За фотографии авторам спасибо.
>
>А вы думаете, что другие источники основаны не на тех же УПК и послужных списках?
Да, думаю, что не только на УПК и послужных списках.

>>И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.
>
>Золотарев вообще к ИВИ, в настоящее время, отношения не имеет.
Да. Но к книге "Великая Отечественная. Действующая армия 1941-1945 гг." и многим другим из этой серии имеет.

>>>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
>>Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами" .
>
>Вы это о чем? Неужели Вы думаете, что если есть дата на солдате, то она есть в послужном списке?
Мне не так важно, откуда взяли дату (хотя тоже интересно). А очень важно, что в справочнике "Командармы" этих дат нет. А во многих других сборниках документов есть.

>>А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
>>Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.
>
>Зачем?

>>>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
>>Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.
>
>Нет, не представляете. Одно дело запись в КП, а другое дело несколько страниц текста из УПК и л/д.

Т.е. Вы хотите этим сказать, что деньги попилены на дотошное перечитывание, переписывание и корректировку информации из УПК и личных дел? Да! 60 тыс. я загнул. На самом деле около 80-ти тыс. записей перелопатить и исправить - это фигня (в нерабочее время). Вы же пробовали, вероятно, раз сравниваете!
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 16:54:31)
Дата 29.09.2006 17:02:07

Re: Естественно не

>>А вы думаете, что другие источники основаны не на тех же УПК и послужных списках?
>Да, думаю, что не только на УПК и послужных списках.

Больше не на чем. Никто приказы не лопатил.

>>Золотарев вообще к ИВИ, в настоящее время, отношения не имеет.
>Да. Но к книге "Великая Отечественная. Действующая армия 1941-1945 гг." и многим другим из этой серии имеет.

Он имеет отношение к Кучкову полю, а не к ИВИ.

>>Вы это о чем? Неужели Вы думаете, что если есть дата на солдате, то она есть в послужном списке?
>Мне не так важно, откуда взяли дату (хотя тоже интересно). А очень важно, что в справочнике "Командармы" этих дат нет. А во многих других сборниках документов есть.

Только это сборники документов, а не биографические справочники.

>>Нет, не представляете. Одно дело запись в КП, а другое дело несколько страниц текста из УПК и л/д.
>Т.е. Вы хотите этим сказать, что деньги попилены на дотошное перечитывание, переписывание и корректировку информации из УПК и личных дел? Да! 60 тыс. я загнул. На самом деле около 80-ти тыс. записей перелопатить и исправить - это фигня (в нерабочее время). Вы же пробовали, вероятно, раз сравниваете!

И КП обрабатывал и обрабатываю. и с УПК работал и работаю.
Именно поэтому и сравниваю.Я
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 17:02:07)
Дата 29.09.2006 17:05:13

А какую именно КП ? (-)
От серж
К Samsv (29.09.2006 17:05:13)
Дата 29.09.2006 17:08:53

Кировскую область (по районам) (-)
От Samsv
К серж (29.09.2006 17:08:53)
Дата 29.09.2006 17:20:18

Спасибо

Приветствую! Спасибо. Закругляюсь. Липецкая и Воронеж.
Если что, то можно обращаться по персоналиям?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 17:20:18)
Дата 29.09.2006 17:36:46

Да без вопросов (-)
От Samsv
К серж (29.09.2006 17:02:07)
Дата 29.09.2006 17:04:53

Re: Естественно не (-)
От Samsv
К Samsv (29.09.2006 16:03:37)
Дата 29.09.2006 16:10:26

Ошибся, имел в виду Подольск, а не Москву. (-)
От серж
К Samsv (29.09.2006 15:28:16)
Дата 29.09.2006 15:40:56

Это практически невозможно

>Но если бы попиленные деньги израсходовать по уму, то могло получиться гораздо лучше. Командармов народ и так нашел бы в Интернете, а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.

Из-за объема информации.
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (29.09.2006 13:57:31)
Дата 29.09.2006 14:03:57

Re: Речь идет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?

Потому что не все операции начинались первого числа месяца. Точная дата нужна для привязки событий к персоналиям. Это же элементарно.

>Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))

Ну если деньги тратить на "достойную жизнь", то никакого финансирования не хватит.

>К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....

Я вообще практически не видел в ЦАМО людей в погонах в читальном зале. Не барское это дело, видимо. Хотя в записях об использовании дел 1950-60-х полно майоров, полковников итп.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (29.09.2006 14:03:57)
Дата 29.09.2006 14:14:33

Re: Речь идет...

>>Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?
>Потому что не все операции начинались первого числа месяца. Точная дата нужна для привязки событий к персоналиям. Это же элементарно.

Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.

>>Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))
>Ну если деньги тратить на "достойную жизнь", то никакого финансирования не хватит.

Откуда известно про бюджет ИВИ и "достуйную жизнь"? :))

>>К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....
>Я вообще практически не видел в ЦАМО людей в погонах в читальном зале. Не барское это дело, видимо. Хотя в записях об использовании дел 1950-60-х полно майоров, полковников итп.

Алексей, действующие офицеры и не работают в читальных залах :))
Практически при каждом архивохранилище есть так называемая рабочая комната. А уж ИВИшники тем более :))
Вот пример - в ЦАМО даже есть так называемая генеральская комната, где работают генералы. Диванчики и все такое :))
Или ты думаешь, что сотрудник, например, ВНУ ГШ будет сидеть в читальном зале?
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 14:14:33)
Дата 29.09.2006 15:02:45

Про точные ДАТЫ в справочниках - ссылка на НВО

>>>Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?
>>Потому что не все операции начинались первого числа месяца. Точная дата нужна для привязки событий к персоналиям. Это же элементарно.
>
>Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.


... Даже биографии тех, кто руководил фронтами и объединениями несколько дней или исполнял должность, так и не будучи назначенным на нее, тоже включены в книгу.
Тот же принцип подхода и к биографиям, собранным в словаре "Командармы". Они составлены преимущественно на основе личных дел и архивных документов.

http://nvo.ng.ru/printed/notes/2005-12-09/8_voiska.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 15:02:45)
Дата 29.09.2006 15:10:26

Re: Про точные...

>... Даже биографии тех, кто руководил фронтами и объединениями несколько дней или исполнял должность, так и не будучи назначенным на нее, тоже включены в книгу.
>Тот же принцип подхода и к биографиям, собранным в словаре "Командармы". Они составлены преимущественно на основе личных дел и архивных документов.

Так в этих самых личных делах очень часто и нет точных дат и номеров приказов :((
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 15:10:26)
Дата 29.09.2006 15:46:25

Зато в справочниках имелись даты. Можно было и из них взять.

>>... Даже биографии тех, кто руководил фронтами и объединениями несколько дней или исполнял должность, так и не будучи назначенным на нее, тоже включены в книгу.
>>Тот же принцип подхода и к биографиям, собранным в словаре "Командармы". Они составлены преимущественно на основе личных дел и архивных документов.
>
>Так в этих самых личных делах очень часто и нет точных дат и номеров приказов :((

Например:
"Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Справочно-статистические материалы (приложения 1 и 2)", М., Воениздат, 1963 г.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 15:46:25)
Дата 29.09.2006 15:50:27

Вы это о чем?

>>Так в этих самых личных делах очень часто и нет точных дат и номеров приказов :((
>Например:
> "Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Справочно-статистические материалы (приложения 1 и 2)", М., Воениздат, 1963 г.

Ну имеются в этих делах НЕКОТОРЫЕ даты. И что?
Кроме того, принцип издания этих справочников я Вам уже объяснил: материал они брали с УПК и л/д.
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 15:50:27)
Дата 29.09.2006 16:05:40

То есть НВО врет относительно "архивных документов" ? (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (29.09.2006 16:05:40)
Дата 29.09.2006 16:08:16

Личные дела храняться в ЦАМО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От генерал-лейтенанта и выше - в ГШ

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (29.09.2006 16:08:16)
Дата 29.09.2006 16:09:08

Re: Личные дела...

>От генерал-лейтенанта и выше - в ГШ

А не от генерала армии?!

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К серж (29.09.2006 14:14:33)
Дата 29.09.2006 14:32:57

Re: Речь идет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.

Поэтому я и называю работу над этими справочниками халтурой и отдаиванием советского наследства.

>Откуда известно про бюджет ИВИ и "достуйную жизнь"? :))

А что, мои предположения это правда? :-)

>Алексей, действующие офицеры и не работают в читальных залах :))
>Практически при каждом архивохранилище есть так называемая рабочая комната. А уж ИВИшники тем более :))

Позволю себе предположить, что это сказки для бедных. Даже если есть отдельная комната(где, между коробками? зачем?), то в делах есть лист использования. После всплеска активности 1950-60-х он чаще всего оказывается девственно чистым.

>Вот пример - в ЦАМО даже есть так называемая генеральская комната, где работают генералы. Диванчики и все такое :))
>Или ты думаешь, что сотрудник, например, ВНУ ГШ будет сидеть в читальном зале?

Я же говорю - не барское это дело.

Хотя одного "полковника"(тм) я в зале видел. Он мучительно скрипел мозгами, разыскивая что-то по Курской дуге. При этом выглядел совершенно несчастным и растерянным.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (29.09.2006 14:32:57)
Дата 29.09.2006 14:58:10

Re: Речь идет...

>>Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.
>Поэтому я и называю работу над этими справочниками халтурой и отдаиванием советского наследства.

Ты советские справочники видел в таком виде, который хочешь?

>>Откуда известно про бюджет ИВИ и "достуйную жизнь"? :))
>А что, мои предположения это правда? :-)

Нет. Они не из бюджета обеспечивают себе "достойную жизнь" :))

>>Алексей, действующие офицеры и не работают в читальных залах :))
>>Практически при каждом архивохранилище есть так называемая рабочая комната. А уж ИВИшники тем более :))
>Позволю себе предположить, что это сказки для бедных. Даже если есть отдельная комната(где, между коробками? зачем?), то в делах есть лист использования. После всплеска активности 1950-60-х он чаще всего оказывается девственно чистым.

Алексей, ты хоть раз был в помещениях хранилищ? :))
Практически при каждом есть одна-две комнаты хранителей и комната для исследователей. А листы использования просто не заполняются.

>>Вот пример - в ЦАМО даже есть так называемая генеральская комната, где работают генералы. Диванчики и все такое :))
>>Или ты думаешь, что сотрудник, например, ВНУ ГШ будет сидеть в читальном зале?
>Я же говорю - не барское это дело.

См. выше. Нафиг ему сидеть в читальном зале, если можно прямо в хранилище.

>Хотя одного "полковника"(тм) я в зале видел. Он мучительно скрипел мозгами, разыскивая что-то по Курской дуге. При этом выглядел совершенно несчастным и растерянным.

Ну это наверняка или с периферии или во внерабочее время :))
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (29.09.2006 14:58:10)
Дата 29.09.2006 15:18:25

Re: Речь идет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты советские справочники видел в таком виде, который хочешь?

Меня интересует не вид, а качество информации. Качество не повысилось.

>Нет. Они не из бюджета обеспечивают себе "достойную жизнь" :))

Так может их вообще просто разогнать. Пусть занимаются тем делом, которое приносит "достойную жизнь" и не парят людЯм мОзги.

>Алексей, ты хоть раз был в помещениях хранилищ? :))

Провокационный вопрос. :-)

>Практически при каждом есть одна-две комнаты хранителей и комната для исследователей. А листы использования просто не заполняются.

Это сказки для рассказов за рюмкой чая. Описи у них тоже в секретных комнатах лежат?

>См. выше. Нафиг ему сидеть в читальном зале, если можно прямо в хранилище.

Зачем тогда вообще читальный зал строили? Неужто для поисковиков? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (29.09.2006 15:18:25)
Дата 29.09.2006 15:38:28

Re: Речь идет...

>>Ты советские справочники видел в таком виде, который хочешь?
>Меня интересует не вид, а качество информации. Качество не повысилось.

Странно, может я чего-то пропустил, но разве такие справочники были изданы?

>>Нет. Они не из бюджета обеспечивают себе "достойную жизнь" :))
>Так может их вообще просто разогнать. Пусть занимаются тем делом, которое приносит "достойную жизнь" и не парят людЯм мОзги.

Ну не скажи, нужны они, нужны... :))

>>Алексей, ты хоть раз был в помещениях хранилищ? :))
>Провокационный вопрос. :-)

Почему?

>>Практически при каждом есть одна-две комнаты хранителей и комната для исследователей. А листы использования просто не заполняются.
>Это сказки для рассказов за рюмкой чая. Описи у них тоже в секретных комнатах лежат?

Вот те раз, Алексей... Так некоторые описи только там и лежат. И не только в ЦАМО. Яркий пример: попробуй получить в ГАРФ описи КО. Куда тебя отправят? Правильный ответ - в хранилище. Где ты их и будешь изучать. А в читальный зал их не выдавали никогда!

>>См. выше. Нафиг ему сидеть в читальном зале, если можно прямо в хранилище.
>Зачем тогда вообще читальный зал строили? Неужто для поисковиков? :-)

Почему только для поисковиков? Или у нас только поисковики в архивах работают? :))
С уважением,
Сергей
От серж
К Исаев Алексей (28.09.2006 14:06:31)
Дата 28.09.2006 14:34:28

А сборники документов не катят?

>Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.
>Курскую дугу освещают "дилетанты".

ГАБТУ, например, или "Главный Военный Совет" и "Военный Совет"?
Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (28.09.2006 14:34:28)
Дата 28.09.2006 15:00:18

Я об этом и говорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что пока официальная история отдаивает советское наследие. Пребывая в творческой импотенции.

Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:00:18)
Дата 28.09.2006 16:07:21

Re: Я об...

>Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.

Это какие из изданных за последние два года сборников документов подготовлены во времена царя Гороха?
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (28.09.2006 16:07:21)
Дата 28.09.2006 17:05:13

Олмовский по "Багратиону" в 2004 г. (-)
От серж
К Исаев Алексей (28.09.2006 17:05:13)
Дата 28.09.2006 18:08:37

А чьи они наработки использовали? Терры? (-)
От Исаев Алексей
К серж (28.09.2006 18:08:37)
Дата 28.09.2006 20:23:19

Нет, сборники 1970-х (-)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:00:18)
Дата 28.09.2006 15:07:55

Re: Я об...

>Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.

Это смотря с какой стороны смотреть. Процесс - халтура, а результат - очень даже ценная весчь...
В целом, согласен. Из под пера военных историков ничего серьезного сейчас не выходит.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:07:55)
Дата 28.09.2006 23:11:58

Re: Я об...

Здравствуйте
>>Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.
>
>Это смотря с какой стороны смотреть. Процесс - халтура, а результат - очень даже ценная весчь...

А сколько стоит? Я справочник по комкорам видел, кажется, в Москве только за 1000 р. Ужаснулся и пошёл дальше книжки смотреть.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Евгений Дриг
К Нумер (28.09.2006 23:11:58)
Дата 29.09.2006 11:36:53

Re: Я об...

>А сколько стоит? Я справочник по комкорам видел, кажется, в Москве только за 1000 р. Ужаснулся и пошёл дальше книжки смотреть.

Реально дорого. Хотя в киоске при РГАСПИ немного дешевле.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Нумер (28.09.2006 23:11:58)
Дата 29.09.2006 11:26:52

На клубе он по 750 рублей. (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (29.09.2006 11:26:52)
Дата 29.09.2006 11:34:08

Поубивал бы. А за что такие цены?! Она что, из золота что ли?! (-)
От eugend
К серж (28.09.2006 14:34:28)
Дата 28.09.2006 14:40:28

Re: А сборники...


>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?

а можно поподробней - что это за сборник?

>С уважением,
>Сергей
От Нумер
К eugend (28.09.2006 14:40:28)
Дата 28.09.2006 15:09:01

Редкостная порнуха в стиле "Россия - родина самых слонистых слонов на свете!". (-)
От Паршев
К Нумер (28.09.2006 15:09:01)
Дата 29.09.2006 00:52:56

Ну вообще-то самый ранний слон вроде как

из Южной России известен, хотя на 100% не уверен - в палеонтологии тоже за приоритет сражаются.
От серж
К eugend (28.09.2006 14:40:28)
Дата 28.09.2006 14:51:32

Re: А сборники...

>>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
>а можно поподробней - что это за сборник?

сборник статей по использованию бронетанковых войск.
Вроде как вышло 2 тома.
От eugend
К серж (28.09.2006 14:51:32)
Дата 28.09.2006 14:52:48

Re: А сборники...

>>>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
>>а можно поподробней - что это за сборник?
>
>сборник статей по использованию бронетанковых войск.
>Вроде как вышло 2 тома.

А выходных данных нет?

И какой период в нем охвачен и что за статьи? Насколько серьезный уровень?
От серж
К eugend (28.09.2006 14:52:48)
Дата 28.09.2006 14:59:50

Re: А сборники...

>>сборник статей по использованию бронетанковых войск.
>>Вроде как вышло 2 тома.
>А выходных данных нет?

Издание РИЦ МО. Первый том вышел года три назад, второй я видел на прошлогодней книжной ярмарке на ВВЦ.

>И какой период в нем охвачен и что за статьи? Насколько серьезный уровень?

С предвоенного до современного. Издавалось под "крышей" ГАБТУ. Насколько серьезен там уровень, не знаю, т.к. понимаю в этом мало :))
От Евгений Дриг
К eugend (28.09.2006 14:52:48)
Дата 28.09.2006 14:57:24

Re: А сборники...

>>>>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
>>>а можно поподробней - что это за сборник?
>>
>>сборник статей по использованию бронетанковых войск.
>>Вроде как вышло 2 тома.
>
>А выходных данных нет?

Не стоит даже искать...

>И какой период в нем охвачен и что за статьи? Насколько серьезный уровень?

Крайне слабая вещь. Я даже брать не стал.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (28.09.2006 14:06:31)
Дата 28.09.2006 14:14:04

Re: Книги изд-ва...

>Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.

Именно особливое, вещь для изучающих Красную Армию просто необходимая.
Но есть одно но, насколько я знаю, все это - советские наработки.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Alexus
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:45:40

Да-с

Приветствую!
Честно говоря, не совсем понял формат статьи. Явно не рецензия - рецензии в таком стиле не пишутся (типа, взял учебник - непорядок, аффтор не по учебнику пишет - мобилизация, профиль границы и т.д. А далее стандартное заклинание "Но если даже останавливаться только на самых-самых – получится фолиант, не уступающей в объеме рассматриваемой книге (710 страниц)." Это все равно, что найти у рецензируемого один какой-нибудь ляп, а затем сморозить: "Как видим на основе приведенного выше примера, аффтар совершенно не разбирается ....тра-ляля. Далее не имеет смысл рассматривать все остальные ляпы" и в том же духе. ).
В рецензии основной упор делается на освещение аффтором фактов, критики источников, степени изученности/неизученности вопроса; взгляд автора на те или иные события и т.д. Ходаренок (или как там его) совершенно не знаком с жанром рецензии.
Обычный наезд.

С уважением, Алексус
От tsv
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:32:01

И вот такие авторы (подобно Исаеву)

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опять в стиле "рация на бронепоезде": http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84
>На этот раз текстолитовой алебардой размахивает М.Ходаренок.

"... еще отважно вступают в полемику с Виктором Суворовым. Каких результатов можно ожидать от таких дискуссий? Очередного оглушительного посрамления доморощенных «специалистов», и только." (C)

:)))
Там ещё есть:

"Почему подобные документы до сих пор не открыты? Видимо, их содержание камня на камне не оставляет от оборонительного характера советской военной доктрины и миролюбивой внешней политики партии (и ее неустанной борьбы за мир во всем мире)."

"Есть достоверные данные, что планы первых операций уже уничтожены. Причем это сделано под руководством того генерала, который и поныне заседает в президиумах разного рода конференций, посвященных то 60-летию начала войны, то 60-летию победы. В научных дискуссиях, посвященных началу Великой Отечественной войны, этот военачальник обычно спокойно говорит – дескать, интересная теория Виктора Суворова, но вот документально она никак не подтверждается. Причем говорит спокойно, со знанием дела. А у самого руки соляркой воняют и лицо в копоти от горевшей бумаги. Конечно, документально не подтверждается, если сам все спалил."

Хехе.
Гареев? ;)

"Переставил слова или мероприятия – и сразу впал в ересь."

Вот, батенька, вывели Вас на чисту воду - ЕРЕТИК!

Статья, конечно, ржачная.
Больше всего я с офицерами общался на ВК Физтеха - дык оне совсем не были такими дубами, а очень даже наоборот. Просто повезло? ;)))))

>С уважением, Алексей Исаев
С Уважением, Сергей
От Alex Medvedev
К tsv (28.09.2006 12:32:01)
Дата 28.09.2006 13:27:42

Он что, резунист?

>"... еще отважно вступают в полемику с Виктором Суворовым.

Типа аж с САМИМ Резуном?!! НАдо же какой нехороший гражданин Исаев -- вступает в полемику с самим титаном мысли и отцом русской демокартии
От Kranich
К Alex Medvedev (28.09.2006 13:27:42)
Дата 28.09.2006 14:27:39

Это меня и потрясло в статье. Просто нет слов...

Типа профессиональные военные кроме того, что курят Суворова - ничем не занимаются.
Суворов с тз автора травы - классик военной литературы, науки и истории?
От tsv
К Alex Medvedev (28.09.2006 13:27:42)
Дата 28.09.2006 13:35:04

Выходит так, резунист ;))))) (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:21:44

Вот и Белинских дождались:-))

Но стоит признать что цепляния к стилю и к ВИФовским жаргонизмам обоснованы. Автор(полковник:-))) не понимает их привычного для ВИФовской аудитории смысла, и естественно начинает критиковать.
Пассаж про план разрабатываемый начгенштаба или генштабом под руководством нечгенштаба - яркий пример:-))
C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (28.09.2006 12:21:44)
Дата 28.09.2006 13:21:28

По сути критики-то понятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

После десяти книг забронзовев можно сделать паузу и скушать Твикс т.е. тратить больше человеко-часов на единицу текста исследования.

А модернизировать, адаптировать терминологию(разъясняя по ходу) можно и нужно.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (28.09.2006 13:21:28)
Дата 28.09.2006 17:09:59

Re: По сути критики (направлению "удара")...

С уважением!

>А модернизировать, адаптировать терминологию(разъясняя по ходу) можно и нужно.

Как Вы это сделаете? У Вас принципиально нет такой возможности. Разве что закончить академию Генштаба, и обязательно Первым, с занесением на мраморную доску. В этом-то и состоит расчёт "полковника-византийца". Что одолеете курс - не сомневаюсь! Только вот не примут!

Обратите внимание, когда он даёт последовательность работы в оперативном и оперативно-стратегическом звене, то не делает ссылку, откуда он это взял. И понятно почему. В просторечьи наиболее вероятный источник Ходарёнка называется "Служба штабов" (истинное название -как у "Робинзона Крузо"). Разумеется "закрытый". Хорошо "закрытый", особенно его оперативно-стратегическая часть. Так что вряд ли он когда-нибудь попадёт к Вам в руки. Лично я видел этот "фолиант" только однажды, учась в академии. [В сторону - такая злоба меня при этом взяла ... Как можно здесь учиться и не иметь возможности постоянно пользоваться этой энциклопедией - ума не приложу.]

Таким образом, не располагая "словарём" Системы и находясь вне её, Вы не сможете уйти от её критики, что не говорите на её языке и не знаете "секретов производства".
Ниже по ветке Вам предлагают поднанять отставника генштабиста. Дело хорошее, но "словарь" лучше - старея, он ничего не забывает.

Ещё один момент. Размахивая "последовательностью ...", Ваш критик, не желая того, обнажает неизбывную ущербность генштабовской технологии - спешку. (Это когда это вы собрались изучать ТВД? Только в личное время! А карты берите где хотите! И т.д.)

Совет на последок: Посылать "полковников" подальше - дело нужное. Но, на мой взгляд, эффективнее это делать, приняв авторскую позицию в виде образа Черчилля и Зав. военным отделом ЦК одновременно. Т.е. - представителя общегосударственной военно-политической элиты. Кем Вы собственно и являетесь!

Здоровья Вам и успехов!
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (28.09.2006 17:09:59)
Дата 28.09.2006 17:22:53

"Служба штабов", говорите? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю баксов за сто ее купить можно.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (28.09.2006 17:22:53)
Дата 28.09.2006 17:43:39

Re: "Служба штабов",...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Думаю баксов за сто ее купить можно.

А нужно? Так ли необходимо усвоить все тонкости "штабного делопроизводства" что бы писать не "концеляризмами", а понятно для людей?

К тому же даже после одоления искомого фолианта "полковники"(тм) все равно найдут к чему придраться. Ведь хорошо освоить "язык предметной области" можно не "по книжкам", а только поработав среди "носителей языка" определенное кол-во времени. И тогда "аборигены" услышав фразу будут думать что "свой". :-)

С уважением, Александр
От Ярослав
К Исаев Алексей (28.09.2006 17:22:53)
Дата 28.09.2006 17:39:28

Re: "Служба штабов",...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Думаю баксов за сто ее купить можно.

блииин знал бы что она такая ценная - купил бы точно за 300 грн + в нагрузку давали еще какие то методические пособия .... жаба задавила -((((((

>С уважением, Алексей Исаев
Ярослав
От Исаев Алексей
К Ярослав (28.09.2006 17:39:28)
Дата 28.09.2006 23:26:42

Я знал! Я знал!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Именно на украинские книжные ресурсы у меня и была надежда.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (28.09.2006 23:26:42)
Дата 29.09.2006 11:42:17

Re: Я знал...

С уважением!

>Именно на украинские книжные ресурсы у меня и была надежда.

То, что встретилось ув. Ярославу, скорее всего более низкого уровня. Хотя, чем черт не шутит, когда "самостийность" захлестнула, могли и выкинуть на развалы "Старшую Книгу", рассчитывая на НАТОвские руководства, переведённые на украинский язык.
Однако, в любом случае, советую купить - не пожалеете. Многое откроется. Знаю по себе.

Ещё поддерживаю предостережение ув. Алекса Антонова - читайте, изучайте, но ни в коем случае всерьёз не переходите на военный канцелярит! Вот - шиш им!

Здоровья Вам и успехов!
От Евгений Путилов
К Евграфов Юрий (29.09.2006 11:42:17)
Дата 29.09.2006 13:07:17

Re: Я знал...

Доброго здравия!

>Ещё поддерживаю предостережение ув. Алекса Антонова - читайте, изучайте, но ни в коем случае всерьёз не переходите на военный канцелярит! Вот - шиш им!

>Здоровья Вам и успехов!

+5!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (28.09.2006 17:22:53)
Дата 28.09.2006 17:28:33

Re: Она из нескольких частей. Купите ту самую - никому не говорите! (-)
От Константин Федченко
К tevolga (28.09.2006 12:21:44)
Дата 28.09.2006 12:26:49

АФАИК, в издательствах полно вакансий корректоров и научных редакторов

>Но стоит признать что цепляния к стилю и к ВИФовским жаргонизмам обоснованы.

"Велкам!" (С) Жестянщик.
Пусть занимаются тем, на что способны.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (28.09.2006 12:26:49)
Дата 28.09.2006 12:30:07

Re: АФАИК, в...

>>Но стоит признать что цепляния к стилю и к ВИФовским жаргонизмам обоснованы.
>
>"Велкам!" (С) Жестянщик.
>Пусть занимаются тем, на что способны.

Вы мне предлагаете заняться корректурой? Но я себе на хлеб уже зарабатываю иным способом.:-)
Если же нет корректоров то ИМХО автор сам должен заняться этой проблемой. В противном случае результат на лице.

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (28.09.2006 12:30:07)
Дата 28.09.2006 12:37:54

не Вам предлагаю - полковникам (-)
От tevolga
К Константин Федченко (28.09.2006 12:37:54)
Дата 28.09.2006 12:39:53

Полковникам бесполезно...

...т.к. они заинтересованы именно в критике этих жаргонизмов:-))
C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:15:28

и кстати - сам Ходаренок отнюдь не представитель официоза )

"Есть достоверные данные, что планы первых операций уже уничтожены. Причем это сделано под руководством того генерала, который и поныне заседает в президиумах разного рода конференций, посвященных то 60-летию начала войны, то 60-летию победы. В научных дискуссиях, посвященных началу Великой Отечественной войны, этот военачальник обычно спокойно говорит – дескать, интересная теория Виктора Суворова, но вот документально она никак не подтверждается. Причем говорит спокойно, со знанием дела. А у самого руки соляркой воняют и лицо в копоти от горевшей бумаги. Конечно, документально не подтверждается, если сам все спалил."

Такой образный мэн... Сразу видно - не сухарь архивно-маневровый )

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (28.09.2006 12:15:28)
Дата 28.09.2006 15:14:21

А кто он такой вообще?

Здравствуйте !

Кроме того, что он "добрый друг Фельгенгауэра", "окончил Академию Генштаба" и независимый военный эксперт, я про него ни чего не нашел. Очередной перековавшийся замполит?

С уважением, tsa.
От Гриша
К tsa (28.09.2006 15:14:21)
Дата 28.09.2006 18:26:44

Re: А кто...

>Здравствуйте !

>Кроме того, что он "добрый друг Фельгенгауэра", "окончил Академию Генштаба" и независимый военный эксперт, я про него ни чего не нашел. Очередной перековавшийся замполит?

>С уважением, tsa.

"К слову говоря, наше направление (1 направление 1 управления Главного оперативного управления, где я служил в 1992-2000 гг.) в ходе стратегического планирования сталкивалось с проблемами другого рода."
От 13
К tsa (28.09.2006 15:14:21)
Дата 28.09.2006 15:22:36

НАсчет Академии Генштаба ... :)))

>Здравствуйте !

>Кроме того, что он "добрый друг Фельгенгауэра", "окончил Академию Генштаба" и независимый военный эксперт, я про него ни чего не нашел. Очередной перековавшийся замполит?

Там в середине 90-х были организованы курсы для депутатов работавших в комитете безопасности, но и помимо депутатов кое-кто попал на эти курсы ... :))) и теперь хвастаются что учились в Академии Генштаба ... :)))

>С уважением, tsa.
От tsa
К 13 (28.09.2006 15:22:36)
Дата 28.09.2006 15:33:51

В составах госдумы он не значится. (-)
От 13
К tsa (28.09.2006 15:33:51)
Дата 28.09.2006 15:35:40

Re: В составах...

Там и помимо депутатом много всяких придурков "отучилось" :))))
От Ятковский Валерий
К 13 (28.09.2006 15:35:40)
Дата 28.09.2006 18:15:30

Я кстати не понял...


А что? Действительно у нас в Академии Геншатаба могут учиться не военные???

Кто-нибудь в курсе? Просто любопытно.
От Биограф
К Ятковский Валерий (28.09.2006 18:15:30)
Дата 29.09.2006 10:19:45

Re: Я кстати


>А что? Действительно у нас в Академии Геншатаба могут учиться не военные???

У меня один знакомый служил по контракту в подразделении обслуживания ВАГШ, говорил, что там учились действующие губернаторы.

>Кто-нибудь в курсе? Просто любопытно.
с уважением, Михаил
От А.Погорилый
К Ятковский Валерий (28.09.2006 18:15:30)
Дата 28.09.2006 20:39:07

Re: Я кстати

>А что? Действительно у нас в Академии Геншатаба могут учиться не военные???
>Кто-нибудь в курсе? Просто любопытно.

Не Академия Генштаба, а курсы при ней. Для того чтобы дать некоторый уровень военных знаний штатским, ставшим причастными к должностям, на которых эти знания нужны.
От ПРОФИ
К Константин Федченко (28.09.2006 12:15:28)
Дата 28.09.2006 15:10:54

Re: и кстати...

Господин Ходорёнок выступает, как если бы был начальником генштаба, но я начальника генштаба с такой фамилией не знаю, потому интересно знать кто он есть на самом деле.
Поскольку он знает у кого руки пахнут соляркой от сжигания секретных документов, не мог бы сей господин и нам открыть его фамилию, ежели не страшится быть привлечённым к ответственности за клевету. Ещё у меня личный вопрос к г-ну Ходоренок, как к знатоку стратегического развёртывания. По Резуну СССР с нападением на Германию опоздал на десяток дней. Значит, планы стратегического развёртывания должны были быть доведены по меньшей мере до командующих армиями с их начальниками штабов. Это не малое количество людей, один из коих (вероятно, не один, но один точно - Власов) попал в плен. Где эти документы, или хотя бы упоминани о них? Давным давно задал сей вопрос самому Резуну, но ответ жду по сию пору. Так может ответит этот самый... как его? Ну, знаток стратегического развёртывания, который знает у кого руки пахнут соляркой.
С уважением к форумчанам.
От Нумер
К ПРОФИ (28.09.2006 15:10:54)
Дата 28.09.2006 15:31:08

Re: и кстати...

Здравствуйте
>Господин Ходорёнок выступает, как если бы был начальником генштаба, но я начальника генштаба с такой фамилией не знаю, потому интересно знать кто он есть на самом деле.
>Поскольку он знает у кого руки пахнут соляркой от сжигания секретных документов, не мог бы сей господин и нам открыть его фамилию, ежели не страшится быть привлечённым к ответственности за клевету. Ещё у меня личный вопрос к г-ну Ходоренок, как к знатоку стратегического развёртывания. По Резуну СССР с нападением на Германию опоздал на десяток дней. Значит, планы стратегического развёртывания должны были быть доведены по меньшей мере до командующих армиями с их начальниками штабов. Это не малое количество людей, один из коих (вероятно, не один, но один точно - Власов) попал в плен. Где эти документы, или хотя бы упоминани о них? Давным давно задал сей вопрос самому Резуну, но ответ жду по сию пору. Так может ответит этот самый... как его? Ну, знаток стратегического развёртывания, который знает у кого руки пахнут соляркой.

Власов корпусом командовал. А вот Потапов, Музыченко, Понеделин - попали. Да, Лукин ещё.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Евгений Дриг
К ПРОФИ (28.09.2006 15:10:54)
Дата 28.09.2006 15:23:03

Re: и кстати...

>Ещё у меня личный вопрос к г-ну Ходоренок, как к знатоку стратегического развёртывания. По Резуну СССР с нападением на Германию опоздал на десяток дней. Значит, планы стратегического развёртывания должны были быть доведены по меньшей мере до командующих армиями с их начальниками штабов. Это не малое количество людей, один из коих (вероятно, не один, но один точно - Власов) попал в плен.

Дело в том, что к началу войны Власов командовал лишь корпусом. Из командармов на 22.06.41 г. попали в плен Потапов, Понеделин, Лукин, Ершаков, Музыченко.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:23:03)
Дата 28.09.2006 15:31:46

Re: и кстати...

Здравствуйте
>>Ещё у меня личный вопрос к г-ну Ходоренок, как к знатоку стратегического развёртывания. По Резуну СССР с нападением на Германию опоздал на десяток дней. Значит, планы стратегического развёртывания должны были быть доведены по меньшей мере до командующих армиями с их начальниками штабов. Это не малое количество людей, один из коих (вероятно, не один, но один точно - Власов) попал в плен.
>
>Дело в том, что к началу войны Власов командовал лишь корпусом. Из командармов на 22.06.41 г. попали в плен Потапов, Понеделин, Лукин, Ершаков, Музыченко.

Ершаков - какая армия?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Евгений Дриг
К Нумер (28.09.2006 15:31:46)
Дата 28.09.2006 15:34:30

22 (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:11:11

Ходаренок списывает?:)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опять в стиле "рация на бронепоезде": http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84
>На этот раз текстолитовой алебардой размахивает М.Ходаренок.

проглядел по диагонали - 80% совпадения с прошлым наездом )

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (28.09.2006 12:11:11)
Дата 28.09.2006 12:47:31

Я думаю Колыванов - псевдоним М.Ходаренка (-)
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (28.09.2006 12:11:11)
Дата 28.09.2006 12:11:39

Причем совпадения местами текстуальные :) (-)
От eugend
К Роман (rvb) (28.09.2006 12:11:39)
Дата 28.09.2006 12:32:40

так похоже один и тот же текст - и опубликовано 1 сент в НВО

Какое-то раздвоение личности, однако :)
От Константин Федченко
К Роман (rvb) (28.09.2006 12:11:39)
Дата 28.09.2006 12:24:05

да не МЕСТАМИ ) реферат первокурсника ))

сравните:
http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html (Георгий Глебович Колыванов - полковник)
http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84 (Михаил ХОДАРЕНОК)

при этом сакраментальное "Сокращенный вариант текста опубликован в НВО 1 сентября 2006 г."

одно из двух - либо Ходаренок - литературный псевдоним полковника Колыванова, либо сделана неуклюжая попытка избежать иска по вопросу об авторских правах )))

С уважением
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (28.09.2006 12:24:05)
Дата 28.09.2006 12:31:03

УУУУУУ!!! Как все запущено :)))))) (-)
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (28.09.2006 11:45:10)
Дата 28.09.2006 12:07:16

У меня создалось впечатление что тебя заказали и

будут вскоре жрать конкретно. Многим ты наверно дороги перешёл сам того не ожидая и не думая.
Тупые полковники годами штаны просиживают и ничего интересного не рожают (как правило), а тут хлыщ гражданский-шпак умничает конкретно и по делу базары трёт. "Абыдно да!"

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опять в стиле "рация на бронепоезде": http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84
>На этот раз текстолитовой алебардой размахивает М.Ходаренок.

>Там что, наверху, бабло делят на военную историю?

>Что несомненно радует, так это возможность посылать лесом любого, кто считает меня защитником официальной исторической точки зрения. :-)

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru