От Ghostrider
К Исаев Алексей
Дата 28.09.2006 12:46:12
Рубрики WWII; Современность;

Re: Такой вопрос...

А какие работы породили за последнее время "ведомственные" историки от ВС и МО?
От Harkonnen
К Ghostrider (28.09.2006 12:46:12)
Дата 29.09.2006 18:00:37

Re: Такой вопрос...

>А какие работы породили за последнее время "ведомственные" историки от ВС и МО?
От DmitryGR
К Harkonnen (29.09.2006 18:00:37)
Дата 29.09.2006 18:30:32

Ага, только...

>>А какие работы породили за последнее время "ведомственные" историки от ВС и МО?

такие книжки в магазинах не продаются, и простому человеку их купить нереально.

А печатать работы по 100 экз. "для внутриведомственной продажи"(с)-ф топку за такое.
От Harkonnen
К DmitryGR (29.09.2006 18:30:32)
Дата 29.09.2006 18:31:40

Re: Ага, только...


>А печатать работы по 100 экз. "для внутриведомственной продажи"(с)-ф топку за такое.

Кто нужно прочтет.
От Исаев Алексей
К Ghostrider (28.09.2006 12:46:12)
Дата 28.09.2006 14:06:31

Книги изд-ва "Кучково поле"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.

Курскую дугу освещают "дилетанты".

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (28.09.2006 14:06:31)
Дата 29.09.2006 10:42:42

Для солидных институтов справочник "Командармы" - это слабовато.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.


Приветствую! ЕМНИП точные даты командования у персоналий в большинстве случаев отсутствуют, только с точностью до месяца. Когда разбираешь конкретного командарма, то сразу возникает много вопросов.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 10:42:42)
Дата 29.09.2006 11:02:22

В не правы

>Приветствую! ЕМНИП точные даты командования у персоналий в большинстве случаев отсутствуют, только с точностью до месяца. Когда разбираешь конкретного командарма, то сразу возникает много вопросов.

Что такое "точная дата"? Дата приказа о назначении? Чей? Дата вступления в должность? Может быть что-то еще?
Поэтому и пишут с точностью до месяца.
Кроме того, никто не "ворошит" приказы, а все эти биографии пишутся или с УПК или с послужного списка из л/д. А там обычно указывается месяц. И никто не будет копаться и искать даты приказов.
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 11:02:22)
Дата 29.09.2006 13:30:51

Речь идет о солидном институте, а не об исследователе-любителе.

>>Приветствую! ЕМНИП точные даты командования у персоналий в большинстве случаев отсутствуют, только с точностью до месяца. Когда разбираешь конкретного командарма, то сразу возникает много вопросов.
>
>Что такое "точная дата"? Дата приказа о назначении? Чей? Дата вступления в должность? Может быть что-то еще?
>Поэтому и пишут с точностью до месяца.
>Кроме того, никто не "ворошит" приказы, а все эти биографии пишутся или с УПК или с послужного списка из л/д. А там обычно указывается месяц. И никто не будет копаться и искать даты приказов.

Приветствую! Да что угодно подойдет, лишь бы было указано точно. Например, вступил в должность с такого-то числа, или назначен согласно приказу СВГК от такого-то числа.
Если Вы заметили, я не придираюсь к конкретным исследователям типа Александрова по РОА, который ЕМНИП берет данные из УПК, или к справочникам Залесского.
Здесь солидный институт, который благодаря своим финансовым возможностям мог копать и поглубже, а не копировать старые советские заготовки.
Командармов было не так много, в отличие от командиров дивизий.
Иначе из справочника совсем непонятно, какие должности и в какое время занимал, например, Ф.И.Голиков в октябре 1942 года.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 13:30:51)
Дата 29.09.2006 13:57:31

Re: Речь идет...

>Приветствую! Да что угодно подойдет, лишь бы было указано точно. Например, вступил в должность с такого-то числа, или назначен согласно приказу СВГК от такого-то числа.

Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?
Если Вы пишите какую-то книгу о конкретных действиях такого-то лица в такой-то промежуток времени, то обязаны изучить конкретные архивные документы, чем именно занималось это лицо.
Биографические справочники дают лишь общее представление о персоналиях.

>Здесь солидный институт, который благодаря своим финансовым возможностям мог копать и поглубже, а не копировать старые советские заготовки.

Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))
К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....

>Командармов было не так много, в отличие от командиров дивизий.
>Иначе из справочника совсем непонятно, какие должности и в какое время занимал, например, Ф.И.Голиков в октябре 1942 года.

Вы имеете ввиду упоминание о назначении с 16.10 начальником ГРУ?
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 13:57:31)
Дата 29.09.2006 14:49:08

Re: Речь идет...

>>Здесь солидный институт, который благодаря своим финансовым возможностям мог копать и поглубже, а не копировать старые советские заготовки.
>
>Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))
>К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....
Приветствую! Я соизмеряю возможности интститута со своими возможностями и возможностями историков-любителей по допуску к архивам и ДСП-шным книгам. А также принимаю во внимание запредельную цену на их "справочные" издания и несоответствие этой цены содержимому этих книжек.
Эти военные историки не могли даже исправить ляп с 29.02.43 г., взятых из одного из перечней: "что 8-я кавдивизия входила в состав действующей армии с 29-го февраля 1943 года". Причем это не была опечатка при издании книги о Действующей Армии.

>>Командармов было не так много, в отличие от командиров дивизий.
>>Иначе из справочника совсем непонятно, какие должности и в какое время занимал, например, Ф.И.Голиков в октябре 1942 года.
>
>Вы имеете ввиду упоминание о назначении с 16.10 начальником ГРУ?

Приветствую! ... все назначения, в том числе и ГРУ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1058/1058980.htm

Ходаренок предъявляет претензии к Исаеву, в чем-то может и справедливые. Но предъявляет их высокомерным тоном. Куда нам, мы академиев не заканчивали.
Почему я не могу предъявить аналогичные претензии к авторам (целому институту)? Ведь я покупатель, купил дорогую книгу и хочу, чтобы ее содержимое соответствовало ее цене!
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 14:49:08)
Дата 29.09.2006 15:16:11

Re: Речь идет...

>Приветствую! Я соизмеряю возможности интститута со своими возможностями и возможностями историков-любителей по допуску к архивам и ДСП-шным книгам. А также принимаю во внимание запредельную цену на их "справочные" издания и несоответствие этой цены содержимому этих книжек.

В чем выражается несоответствие?

>Эти военные историки не могли даже исправить ляп с 29.02.43 г., взятых из одного из перечней: "что 8-я кавдивизия входила в состав действующей армии с 29-го февраля 1943 года". Причем это не была опечатка при издании книги о Действующей Армии.

Бывает :))

>>Вы имеете ввиду упоминание о назначении с 16.10 начальником ГРУ?
>Приветствую! ... все назначения, в том числе и ГРУ:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1058/1058980.htm

А что там неправильного?

>Ходаренок предъявляет претензии к Исаеву, в чем-то может и справедливые. Но предъявляет их высокомерным тоном. Куда нам, мы академиев не заканчивали.

Ходаренок - это отдельный разговор.

>Почему я не могу предъявить аналогичные претензии к авторам (целому институту)? Ведь я покупатель, купил дорогую книгу и хочу, чтобы ее содержимое соответствовало ее цене!
Не хочешь? Не покупай! :)))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 14:49:08)
Дата 29.09.2006 14:55:11

Re: Речь идет...

>Почему я не могу предъявить аналогичные претензии к авторам (целому институту)? Ведь я покупатель, купил дорогую книгу и хочу, чтобы ее содержимое соответствовало ее цене!

Потому что ее содержимое вполне соответствует ее цене. Вы попробуйте для начала сделать что-нибудь подобное. Для начала например по командирам.... ну не знаю, стрелковых дивизий с номерами от 1 до 10.
Скажу по секрету - можете даже не пытаться. Если и сможете, то выгорит это Вам в деньги большие, чем стоят несколько справочников комкоров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Samsv
К Евгений Дриг (29.09.2006 14:55:11)
Дата 29.09.2006 15:28:16

Пробовал ...

>Потому что ее содержимое вполне соответствует ее цене. Вы попробуйте для начала сделать что-нибудь подобное. Для начала например по командирам.... ну не знаю, стрелковых дивизий с номерами от 1 до 10.
>Скажу по секрету - можете даже не пытаться. Если и сможете, то выгорит это Вам в деньги большие, чем стоят несколько справочников комкоров.

Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат. Мне все одинаково дороги. А пробовать делать что-нибудь подобное - пробовал. Правда, несколько в другом направлении. Причем не за зарплату (ее я получаю на работе). И за бешеные деньги, как ИВИ (я конечно не ИВИ, а так, патриот-любитель), информацию не продаю. Что могу выложить, выкладываю для всех.
А что касается справочника "Командармы": То, что выпустили - уже хорошо.
Но если бы попиленные деньги израсходовать по уму, то могло получиться гораздо лучше. Командармов народ и так нашел бы в Интернете, а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 15:28:16)
Дата 29.09.2006 15:40:58

Re: Пробовал ...

>Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат.

Тут разница принципиальная. Командир - это офицер, его личное дело хранится в архиве. А солдата - нет.

>Мне все одинаково дороги. А пробовать делать что-нибудь подобное - пробовал. Правда, несколько в другом направлении. Причем не за зарплату (ее я получаю на работе). И за бешеные деньги, как ИВИ (я конечно не ИВИ, а так, патриот-любитель), информацию не продаю. Что могу выложить, выкладываю для всех.

Очень похвально, но речь не о мотивах, а о качестве работы и ее цене.

>А что касается справочника "Командармы": То, что выпустили - уже хорошо.
>Но если бы попиленные деньги израсходовать по уму, то могло получиться гораздо лучше.

Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет. А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.

>Командармов народ и так нашел бы в Интернете,

Ни в каком интернете командармов нет. В лучшем случае несколько десятков...

>а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.

Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Samsv
К Евгений Дриг (29.09.2006 15:40:58)
Дата 29.09.2006 16:03:37

Представляю ...

>>Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат.
>
>Тут разница принципиальная. Командир - это офицер, его личное дело хранится в архиве. А солдата - нет.
Для меня разница непринципиальная, так как архив в Москве, а я в Воронеже.

>Очень похвально, но речь не о мотивах, а о качестве работы и ее цене.
Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту. Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках. За фотографии авторам спасибо.
И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.

>
>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами" .
А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.

>>Командармов народ и так нашел бы в Интернете,
>
>Ни в каком интернете командармов нет. В лучшем случае несколько десятков...

>>а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.
>
>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 16:03:37)
Дата 29.09.2006 16:24:31

Не думаю...

>>>Приветствую! Я не разделяю командиров и солдат.
>>
>>Тут разница принципиальная. Командир - это офицер, его личное дело хранится в архиве. А солдата - нет.
>Для меня разница непринципиальная, так как архив в Москве, а я в Воронеже.

Вопрос был риторический...

>>Очень похвально, но речь не о мотивах, а о качестве работы и ее цене.
>Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту.

Кстати, я совершенно не в курсе количества попиленных денег. Откуда у Вас такая информация? От цены? Так это еще ничего не говорит. Какова себестоимость таких талмудов, выпущенных ограниченным тиражом?

>Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках.

Заблуждаетесь. ВСЕ биографии составлены по послужным карточкам, т.е. это архивная информация. Причем для составителей так намного проще, чем перелопачивать неизвестно какие источники в поисках этой информации.

>За фотографии авторам спасибо.

Кстати, копирование (я так понимаю, сканирование) сотен фотографий тоже больших денег стоит...

>И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.

Золотарев - "свадебный генерал"... Реально работают совершенно другие люди.

>>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
>Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами".

Дата чего? Командования армией, корпусом, дивизией, да и то в годы войны? А все остальные должности откуда брать, если у него в карточке написано:
"красноармеец, 333 стр.полк, май 1919
курсант, Киевская арт.школа, июнь 1921
командир взвода, 22 арт.полк, май 1925......."?

>А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
>Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.

Как писать? Командир N-ского стрелкового полка с 15.09.38 или с 27.10.38...

>>>а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.
>>
>>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
>Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.

Вы переписываете уже напечатанную информацию. Попробуйте вначале разобрать рукописные каракули на не всегда хорошо сохранившейся бумаге.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Samsv
К Евгений Дриг (29.09.2006 16:24:31)
Дата 29.09.2006 17:02:58

Хуже

>
>Вы переписываете уже напечатанную информацию. Попробуйте вначале разобрать рукописные каракули на не всегда хорошо сохранившейся бумаге.
Здесь тоже не лучше! Я переписываю те же рукописные каракули, но которые переписали с ошибками военкоматовские работники и в спешке напечатали к 50-летию Победы в КП.
Послужные списки и УПК, я думаю, заполняли люди, имеющие некоторое образование. А похоронки и др. могли заполнять и на коленке на фронте (причем с более низким образованием).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (29.09.2006 17:02:58)
Дата 29.09.2006 17:05:59

Re: Хуже

>Послужные списки и УПК, я думаю, заполняли люди, имеющие некоторое образование.

Вы просто никогда их в руках не держали, поэтому так утверждаете.
Мне приходится работаться с УПК, в среднем для разбора, проверки и набивки одной карточки нужно около получаса-часа.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Samsv (29.09.2006 16:03:37)
Дата 29.09.2006 16:12:41

Re: Представляю ...

>Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту. Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках. За фотографии авторам спасибо.

А вы думаете, что другие источники основаны не на тех же УПК и послужных списках?

>И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.

Золотарев вообще к ИВИ, в настоящее время, отношения не имеет.

>>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
>Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами" .

Вы это о чем? Неужели Вы думаете, что если есть дата на солдате, то она есть в послужном списке?

>А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
>Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.

Зачем?

>>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
>Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.

Нет, не представляете. Одно дело запись в КП, а другое дело несколько страниц текста из УПК и л/д.
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 16:12:41)
Дата 29.09.2006 16:54:31

Естественно не представляю ...

>>Качество работы уже обсудили. Свое мнение я высказал, что книга неплохая, но попиленные деньги не соответствуют выходному продукту. Купил, взял первых попавшихся командиров, например, Голиков, Антонюк, Самохин. И стало понятно, что в основном, только перепечатка того, что можно было найти в других источниках. За фотографии авторам спасибо.
>
>А вы думаете, что другие источники основаны не на тех же УПК и послужных списках?
Да, думаю, что не только на УПК и послужных списках.

>>И какое может быть качество, если Золотарев из ИВИ одновременно засвечивается в большом количестве изданий самых различных направлений.
>
>Золотарев вообще к ИВИ, в настоящее время, отношения не имеет.
Да. Но к книге "Великая Отечественная. Действующая армия 1941-1945 гг." и многим другим из этой серии имеет.

>>>Как лучше? Что еще не хватает в работе? Точных дат? Так Сергей уже объяснил, что в послужных карточках их порой нет.
>>Что мешает проверить по справочнику на soldat.ru, есть ли где дата, или нет? Как появится своб. время, специально сверю с "Командармами" .
>
>Вы это о чем? Неужели Вы думаете, что если есть дата на солдате, то она есть в послужном списке?
Мне не так важно, откуда взяли дату (хотя тоже интересно). А очень важно, что в справочнике "Командармы" этих дат нет. А во многих других сборниках документов есть.

>>А бывает и так, что имеется несколько карточек, каждая из которых противоречит другой, как например у генерала Карпезо.
>>Так и писать, как есть в документах. Если Болдин одновременно формально числился командармом двух армий тоже писать.
>
>Зачем?

>>>Объем работы себе представляете? Это десятки тысяч человек. При том, что недостаточно просто взять карточку и тупо из нее переписать данные. Зачастую это просто невозможно, с ней надо разбираться, проверять, уточнять и т.д. Это годы тупой муторной работы.
>>Объем работы представляю. Сам уже перелопатил не менее 60 тыс. записей из Книг Памяти. Для начала просто переписать и напечатать как есть.
>
>Нет, не представляете. Одно дело запись в КП, а другое дело несколько страниц текста из УПК и л/д.

Т.е. Вы хотите этим сказать, что деньги попилены на дотошное перечитывание, переписывание и корректировку информации из УПК и личных дел? Да! 60 тыс. я загнул. На самом деле около 80-ти тыс. записей перелопатить и исправить - это фигня (в нерабочее время). Вы же пробовали, вероятно, раз сравниваете!
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 16:54:31)
Дата 29.09.2006 17:02:07

Re: Естественно не

>>А вы думаете, что другие источники основаны не на тех же УПК и послужных списках?
>Да, думаю, что не только на УПК и послужных списках.

Больше не на чем. Никто приказы не лопатил.

>>Золотарев вообще к ИВИ, в настоящее время, отношения не имеет.
>Да. Но к книге "Великая Отечественная. Действующая армия 1941-1945 гг." и многим другим из этой серии имеет.

Он имеет отношение к Кучкову полю, а не к ИВИ.

>>Вы это о чем? Неужели Вы думаете, что если есть дата на солдате, то она есть в послужном списке?
>Мне не так важно, откуда взяли дату (хотя тоже интересно). А очень важно, что в справочнике "Командармы" этих дат нет. А во многих других сборниках документов есть.

Только это сборники документов, а не биографические справочники.

>>Нет, не представляете. Одно дело запись в КП, а другое дело несколько страниц текста из УПК и л/д.
>Т.е. Вы хотите этим сказать, что деньги попилены на дотошное перечитывание, переписывание и корректировку информации из УПК и личных дел? Да! 60 тыс. я загнул. На самом деле около 80-ти тыс. записей перелопатить и исправить - это фигня (в нерабочее время). Вы же пробовали, вероятно, раз сравниваете!

И КП обрабатывал и обрабатываю. и с УПК работал и работаю.
Именно поэтому и сравниваю.Я
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 17:02:07)
Дата 29.09.2006 17:05:13

А какую именно КП ? (-)
От серж
К Samsv (29.09.2006 17:05:13)
Дата 29.09.2006 17:08:53

Кировскую область (по районам) (-)
От Samsv
К серж (29.09.2006 17:08:53)
Дата 29.09.2006 17:20:18

Спасибо

Приветствую! Спасибо. Закругляюсь. Липецкая и Воронеж.
Если что, то можно обращаться по персоналиям?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 17:20:18)
Дата 29.09.2006 17:36:46

Да без вопросов (-)
От Samsv
К серж (29.09.2006 17:02:07)
Дата 29.09.2006 17:04:53

Re: Естественно не (-)
От Samsv
К Samsv (29.09.2006 16:03:37)
Дата 29.09.2006 16:10:26

Ошибся, имел в виду Подольск, а не Москву. (-)
От серж
К Samsv (29.09.2006 15:28:16)
Дата 29.09.2006 15:40:56

Это практически невозможно

>Но если бы попиленные деньги израсходовать по уму, то могло получиться гораздо лучше. Командармов народ и так нашел бы в Интернете, а вот с командирами дивизий и полков хуже. Вот их и надо было выпускать в первую очередь.

Из-за объема информации.
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (29.09.2006 13:57:31)
Дата 29.09.2006 14:03:57

Re: Речь идет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?

Потому что не все операции начинались первого числа месяца. Точная дата нужна для привязки событий к персоналиям. Это же элементарно.

>Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))

Ну если деньги тратить на "достойную жизнь", то никакого финансирования не хватит.

>К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....

Я вообще практически не видел в ЦАМО людей в погонах в читальном зале. Не барское это дело, видимо. Хотя в записях об использовании дел 1950-60-х полно майоров, полковников итп.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (29.09.2006 14:03:57)
Дата 29.09.2006 14:14:33

Re: Речь идет...

>>Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?
>Потому что не все операции начинались первого числа месяца. Точная дата нужна для привязки событий к персоналиям. Это же элементарно.

Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.

>>Хе-хе. Это у кого "финансовые возможности"? У ИВИ что ли? :))
>Ну если деньги тратить на "достойную жизнь", то никакого финансирования не хватит.

Откуда известно про бюджет ИВИ и "достуйную жизнь"? :))

>>К отдельным фондам в ЦАМО не всех офицеров ИВИ пускают, а Вы говорите солидный институт....
>Я вообще практически не видел в ЦАМО людей в погонах в читальном зале. Не барское это дело, видимо. Хотя в записях об использовании дел 1950-60-х полно майоров, полковников итп.

Алексей, действующие офицеры и не работают в читальных залах :))
Практически при каждом архивохранилище есть так называемая рабочая комната. А уж ИВИшники тем более :))
Вот пример - в ЦАМО даже есть так называемая генеральская комната, где работают генералы. Диванчики и все такое :))
Или ты думаешь, что сотрудник, например, ВНУ ГШ будет сидеть в читальном зале?
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 14:14:33)
Дата 29.09.2006 15:02:45

Про точные ДАТЫ в справочниках - ссылка на НВО

>>>Цель какова? Зачем в этих справочниках указывать такую точность? Для чего там указывать номера приказов?
>>Потому что не все операции начинались первого числа месяца. Точная дата нужна для привязки событий к персоналиям. Это же элементарно.
>
>Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.


... Даже биографии тех, кто руководил фронтами и объединениями несколько дней или исполнял должность, так и не будучи назначенным на нее, тоже включены в книгу.
Тот же принцип подхода и к биографиям, собранным в словаре "Командармы". Они составлены преимущественно на основе личных дел и архивных документов.

http://nvo.ng.ru/printed/notes/2005-12-09/8_voiska.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 15:02:45)
Дата 29.09.2006 15:10:26

Re: Про точные...

>... Даже биографии тех, кто руководил фронтами и объединениями несколько дней или исполнял должность, так и не будучи назначенным на нее, тоже включены в книгу.
>Тот же принцип подхода и к биографиям, собранным в словаре "Командармы". Они составлены преимущественно на основе личных дел и архивных документов.

Так в этих самых личных делах очень часто и нет точных дат и номеров приказов :((
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 15:10:26)
Дата 29.09.2006 15:46:25

Зато в справочниках имелись даты. Можно было и из них взять.

>>... Даже биографии тех, кто руководил фронтами и объединениями несколько дней или исполнял должность, так и не будучи назначенным на нее, тоже включены в книгу.
>>Тот же принцип подхода и к биографиям, собранным в словаре "Командармы". Они составлены преимущественно на основе личных дел и архивных документов.
>
>Так в этих самых личных делах очень часто и нет точных дат и номеров приказов :((

Например:
"Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Справочно-статистические материалы (приложения 1 и 2)", М., Воениздат, 1963 г.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От серж
К Samsv (29.09.2006 15:46:25)
Дата 29.09.2006 15:50:27

Вы это о чем?

>>Так в этих самых личных делах очень часто и нет точных дат и номеров приказов :((
>Например:
> "Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Справочно-статистические материалы (приложения 1 и 2)", М., Воениздат, 1963 г.

Ну имеются в этих делах НЕКОТОРЫЕ даты. И что?
Кроме того, принцип издания этих справочников я Вам уже объяснил: материал они брали с УПК и л/д.
С уважением,
Сергей
От Samsv
К серж (29.09.2006 15:50:27)
Дата 29.09.2006 16:05:40

То есть НВО врет относительно "архивных документов" ? (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (29.09.2006 16:05:40)
Дата 29.09.2006 16:08:16

Личные дела храняться в ЦАМО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От генерал-лейтенанта и выше - в ГШ

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (29.09.2006 16:08:16)
Дата 29.09.2006 16:09:08

Re: Личные дела...

>От генерал-лейтенанта и выше - в ГШ

А не от генерала армии?!

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К серж (29.09.2006 14:14:33)
Дата 29.09.2006 14:32:57

Re: Речь идет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.

Поэтому я и называю работу над этими справочниками халтурой и отдаиванием советского наследства.

>Откуда известно про бюджет ИВИ и "достуйную жизнь"? :))

А что, мои предположения это правда? :-)

>Алексей, действующие офицеры и не работают в читальных залах :))
>Практически при каждом архивохранилище есть так называемая рабочая комната. А уж ИВИшники тем более :))

Позволю себе предположить, что это сказки для бедных. Даже если есть отдельная комната(где, между коробками? зачем?), то в делах есть лист использования. После всплеска активности 1950-60-х он чаще всего оказывается девственно чистым.

>Вот пример - в ЦАМО даже есть так называемая генеральская комната, где работают генералы. Диванчики и все такое :))
>Или ты думаешь, что сотрудник, например, ВНУ ГШ будет сидеть в читальном зале?

Я же говорю - не барское это дело.

Хотя одного "полковника"(тм) я в зале видел. Он мучительно скрипел мозгами, разыскивая что-то по Курской дуге. При этом выглядел совершенно несчастным и растерянным.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (29.09.2006 14:32:57)
Дата 29.09.2006 14:58:10

Re: Речь идет...

>>Так я и пишу, что для описания событий нужна работа с первичными документами, а не биографическими справочниками.
>Поэтому я и называю работу над этими справочниками халтурой и отдаиванием советского наследства.

Ты советские справочники видел в таком виде, который хочешь?

>>Откуда известно про бюджет ИВИ и "достуйную жизнь"? :))
>А что, мои предположения это правда? :-)

Нет. Они не из бюджета обеспечивают себе "достойную жизнь" :))

>>Алексей, действующие офицеры и не работают в читальных залах :))
>>Практически при каждом архивохранилище есть так называемая рабочая комната. А уж ИВИшники тем более :))
>Позволю себе предположить, что это сказки для бедных. Даже если есть отдельная комната(где, между коробками? зачем?), то в делах есть лист использования. После всплеска активности 1950-60-х он чаще всего оказывается девственно чистым.

Алексей, ты хоть раз был в помещениях хранилищ? :))
Практически при каждом есть одна-две комнаты хранителей и комната для исследователей. А листы использования просто не заполняются.

>>Вот пример - в ЦАМО даже есть так называемая генеральская комната, где работают генералы. Диванчики и все такое :))
>>Или ты думаешь, что сотрудник, например, ВНУ ГШ будет сидеть в читальном зале?
>Я же говорю - не барское это дело.

См. выше. Нафиг ему сидеть в читальном зале, если можно прямо в хранилище.

>Хотя одного "полковника"(тм) я в зале видел. Он мучительно скрипел мозгами, разыскивая что-то по Курской дуге. При этом выглядел совершенно несчастным и растерянным.

Ну это наверняка или с периферии или во внерабочее время :))
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (29.09.2006 14:58:10)
Дата 29.09.2006 15:18:25

Re: Речь идет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты советские справочники видел в таком виде, который хочешь?

Меня интересует не вид, а качество информации. Качество не повысилось.

>Нет. Они не из бюджета обеспечивают себе "достойную жизнь" :))

Так может их вообще просто разогнать. Пусть занимаются тем делом, которое приносит "достойную жизнь" и не парят людЯм мОзги.

>Алексей, ты хоть раз был в помещениях хранилищ? :))

Провокационный вопрос. :-)

>Практически при каждом есть одна-две комнаты хранителей и комната для исследователей. А листы использования просто не заполняются.

Это сказки для рассказов за рюмкой чая. Описи у них тоже в секретных комнатах лежат?

>См. выше. Нафиг ему сидеть в читальном зале, если можно прямо в хранилище.

Зачем тогда вообще читальный зал строили? Неужто для поисковиков? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (29.09.2006 15:18:25)
Дата 29.09.2006 15:38:28

Re: Речь идет...

>>Ты советские справочники видел в таком виде, который хочешь?
>Меня интересует не вид, а качество информации. Качество не повысилось.

Странно, может я чего-то пропустил, но разве такие справочники были изданы?

>>Нет. Они не из бюджета обеспечивают себе "достойную жизнь" :))
>Так может их вообще просто разогнать. Пусть занимаются тем делом, которое приносит "достойную жизнь" и не парят людЯм мОзги.

Ну не скажи, нужны они, нужны... :))

>>Алексей, ты хоть раз был в помещениях хранилищ? :))
>Провокационный вопрос. :-)

Почему?

>>Практически при каждом есть одна-две комнаты хранителей и комната для исследователей. А листы использования просто не заполняются.
>Это сказки для рассказов за рюмкой чая. Описи у них тоже в секретных комнатах лежат?

Вот те раз, Алексей... Так некоторые описи только там и лежат. И не только в ЦАМО. Яркий пример: попробуй получить в ГАРФ описи КО. Куда тебя отправят? Правильный ответ - в хранилище. Где ты их и будешь изучать. А в читальный зал их не выдавали никогда!

>>См. выше. Нафиг ему сидеть в читальном зале, если можно прямо в хранилище.
>Зачем тогда вообще читальный зал строили? Неужто для поисковиков? :-)

Почему только для поисковиков? Или у нас только поисковики в архивах работают? :))
С уважением,
Сергей
От серж
К Исаев Алексей (28.09.2006 14:06:31)
Дата 28.09.2006 14:34:28

А сборники документов не катят?

>Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.
>Курскую дугу освещают "дилетанты".

ГАБТУ, например, или "Главный Военный Совет" и "Военный Совет"?
Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (28.09.2006 14:34:28)
Дата 28.09.2006 15:00:18

Я об этом и говорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что пока официальная история отдаивает советское наследие. Пребывая в творческой импотенции.

Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:00:18)
Дата 28.09.2006 16:07:21

Re: Я об...

>Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.

Это какие из изданных за последние два года сборников документов подготовлены во времена царя Гороха?
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (28.09.2006 16:07:21)
Дата 28.09.2006 17:05:13

Олмовский по "Багратиону" в 2004 г. (-)
От серж
К Исаев Алексей (28.09.2006 17:05:13)
Дата 28.09.2006 18:08:37

А чьи они наработки использовали? Терры? (-)
От Исаев Алексей
К серж (28.09.2006 18:08:37)
Дата 28.09.2006 20:23:19

Нет, сборники 1970-х (-)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (28.09.2006 15:00:18)
Дата 28.09.2006 15:07:55

Re: Я об...

>Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.

Это смотря с какой стороны смотреть. Процесс - халтура, а результат - очень даже ценная весчь...
В целом, согласен. Из под пера военных историков ничего серьезного сейчас не выходит.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (28.09.2006 15:07:55)
Дата 28.09.2006 23:11:58

Re: Я об...

Здравствуйте
>>Публикация сборников документов(причем подготовленных еще во времена царя Гороха) это халтура и попил.
>
>Это смотря с какой стороны смотреть. Процесс - халтура, а результат - очень даже ценная весчь...

А сколько стоит? Я справочник по комкорам видел, кажется, в Москве только за 1000 р. Ужаснулся и пошёл дальше книжки смотреть.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Евгений Дриг
К Нумер (28.09.2006 23:11:58)
Дата 29.09.2006 11:36:53

Re: Я об...

>А сколько стоит? Я справочник по комкорам видел, кажется, в Москве только за 1000 р. Ужаснулся и пошёл дальше книжки смотреть.

Реально дорого. Хотя в киоске при РГАСПИ немного дешевле.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Нумер (28.09.2006 23:11:58)
Дата 29.09.2006 11:26:52

На клубе он по 750 рублей. (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (29.09.2006 11:26:52)
Дата 29.09.2006 11:34:08

Поубивал бы. А за что такие цены?! Она что, из золота что ли?! (-)
От eugend
К серж (28.09.2006 14:34:28)
Дата 28.09.2006 14:40:28

Re: А сборники...


>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?

а можно поподробней - что это за сборник?

>С уважением,
>Сергей
От Нумер
К eugend (28.09.2006 14:40:28)
Дата 28.09.2006 15:09:01

Редкостная порнуха в стиле "Россия - родина самых слонистых слонов на свете!". (-)
От Паршев
К Нумер (28.09.2006 15:09:01)
Дата 29.09.2006 00:52:56

Ну вообще-то самый ранний слон вроде как

из Южной России известен, хотя на 100% не уверен - в палеонтологии тоже за приоритет сражаются.
От серж
К eugend (28.09.2006 14:40:28)
Дата 28.09.2006 14:51:32

Re: А сборники...

>>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
>а можно поподробней - что это за сборник?

сборник статей по использованию бронетанковых войск.
Вроде как вышло 2 тома.
От eugend
К серж (28.09.2006 14:51:32)
Дата 28.09.2006 14:52:48

Re: А сборники...

>>>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
>>а можно поподробней - что это за сборник?
>
>сборник статей по использованию бронетанковых войск.
>Вроде как вышло 2 тома.

А выходных данных нет?

И какой период в нем охвачен и что за статьи? Насколько серьезный уровень?
От серж
К eugend (28.09.2006 14:52:48)
Дата 28.09.2006 14:59:50

Re: А сборники...

>>сборник статей по использованию бронетанковых войск.
>>Вроде как вышло 2 тома.
>А выходных данных нет?

Издание РИЦ МО. Первый том вышел года три назад, второй я видел на прошлогодней книжной ярмарке на ВВЦ.

>И какой период в нем охвачен и что за статьи? Насколько серьезный уровень?

С предвоенного до современного. Издавалось под "крышей" ГАБТУ. Насколько серьезен там уровень, не знаю, т.к. понимаю в этом мало :))
От Евгений Дриг
К eugend (28.09.2006 14:52:48)
Дата 28.09.2006 14:57:24

Re: А сборники...

>>>>Или сборник статей "Огонь, броня, маневр"?
>>>а можно поподробней - что это за сборник?
>>
>>сборник статей по использованию бронетанковых войск.
>>Вроде как вышло 2 тома.
>
>А выходных данных нет?

Не стоит даже искать...

>И какой период в нем охвачен и что за статьи? Насколько серьезный уровень?

Крайне слабая вещь. Я даже брать не стал.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (28.09.2006 14:06:31)
Дата 28.09.2006 14:14:04

Re: Книги изд-ва...

>Справочники "Командармы", "Комкоры". Но в целом ничего особливого.

Именно особливое, вещь для изучающих Красную Армию просто необходимая.
Но есть одно но, насколько я знаю, все это - советские наработки.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся