От Владислав
К Евгений Дриг
Дата 28.09.2006 19:40:35
Рубрики WWII; Современность;

Re: Странная логика

>>Так можно дойти и до утверждения, что писать книги может только профессиональный писатель (выпускник литинститута), а журнально-газетные статьи -- журналист с дипломом журфака. Всем остальным -- ни-ни!

>Нельзя дойти. Товарищ правильно говорит - хочешь быть историком используй соответствующую терминологию.

Выше хорошо сказано по этому поводу :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309377.htm

А применение спец. терминологии служит только для двух целей: для унификации понятий (чтобы собеседники под одним терином разумели одно и то же) и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).

Если же используемая "ученым" терминология без потери смысла передаваема обычным языком, да вдобавок при этом фраза окажется короче и понятнее -- значит это не ученый, а обычный шарлатан. В статье Ходаренка-Колыванова имеется хороший пример такого шарлатанства -- перевод фразы Исаева на "типа военный" язык, при котором она стала длинее и малопонятнее.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся


Удачи!
От Евгений Дриг
К Владислав (28.09.2006 19:40:35)
Дата 29.09.2006 11:47:08

Re: Странная логика

>Выше хорошо сказано по этому поводу :-)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309377.htm

Я уже ответил - может, но не должен.

>А применение спец. терминологии служит только для двух целей: для унификации понятий (чтобы собеседники под одним терином разумели одно и то же)

Весьма важная цель. Ты уверен, что вводя собственную терминологию в военно-исторической науке мы в итоге будем понимать адекватно написанное другим?

>и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).

Да, опять же в военной науке существует масса подобных терминов и не надо изобретать велосипеды...

>Если же используемая "ученым" терминология без потери смысла передаваема обычным языком, да вдобавок при этом фраза окажется короче и понятнее -- значит это не ученый, а обычный шарлатан. В статье Ходаренка-Колыванова имеется хороший пример такого шарлатанства -- перевод фразы Исаева на "типа военный" язык, при котором она стала длинее и малопонятнее.

Я статьи Ходаренко в данном случае вообще не касаюсь. Он действительно написал полную ерунду.
Кстати, забавное обсуждение на ВИФ-РЖ
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50335.html

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Владислав
К Евгений Дриг (29.09.2006 11:47:08)
Дата 29.09.2006 14:08:59

Re: Странная логика

>>А применение спец. терминологии служит только для двух целей: для унификации понятий (чтобы собеседники под одним терином разумели одно и то же)

>Весьма важная цель. Ты уверен, что вводя собственную терминологию в военно-исторической науке мы в итоге будем понимать адекватно написанное другим?

А я нигде не призывал к введению новой терминологии и отказу от использования старой.

Другое дело, что жаргон (сиречь зачатки профтерминологии) возникает в том или ином сообществе сам собой, и его использование без специальных пояснений может вызвать непонимание со стороны читателей/слушателей, не принадлежащих к сообществу. Поэтому при использовании такого жарогона надо быть предельно осторожным.

>>и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).

>Да, опять же в военной науке существует масса подобных терминов и не надо изобретать велосипеды...

Полностью соглавен. Но: 1. При использовании подобных терминов в науч-поп. текстах их желательно поясенять. 2. Термины применяются для облегчения понимания (либо для уточнения узкопрофессиональных тонкостей, но в науч-поп. литературе последнее обычно не требуется). Поэтому злоупотребление спецтерминами в популярных книгах -- признак непрофессионализма либо сознательного желания запудрить читателю мозги.

>Кстати, забавное обсуждение на ВИФ-РЖ
> http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50335.html

Ха! Похоже, образовался совершенно определенный круг людей, обиженных на ВИФ, и в то же время воспринимающих ВИФ как нечто важное и существенное, от чего нельзя просто отмахнуться или забить на него. Эти люди сбиваются в стаи, громко жалуются друг другу на свои обиды, поносят ВИФ и ищут в нем происки КГБ :-)

Особенно показетельна вот эта тусовка: http://histosev.fastbb.ru

Какие у них манеры, какой слог! Сразу видно истинно культурных людей, не какое-то там зомбированное совково-гэбэшное быдло!

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Вот-вот :-)


Удачи!
От Евгений Дриг
К Владислав (29.09.2006 14:08:59)
Дата 29.09.2006 15:14:23

Кстати, интересный вопрос.

Может ли писать научно-популярную литературу человек, который не является ученым? Не имеет соответствующего образования, научных работ и пр...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (29.09.2006 15:14:23)
Дата 29.09.2006 18:44:58

Конечно может

>Может ли писать научно-популярную литературу человек, который не является ученым? Не имеет соответствующего образования, научных работ и пр...

====Учителями физики тоже не выпускники физфака обычно работают.
От Евгений Дриг
К Владислав (29.09.2006 14:08:59)
Дата 29.09.2006 15:10:19

Re: Странная логика

>>Весьма важная цель. Ты уверен, что вводя собственную терминологию в военно-исторической науке мы в итоге будем понимать адекватно написанное другим?
>
>А я нигде не призывал к введению новой терминологии и отказу от использования старой.

>Другое дело, что жаргон (сиречь зачатки профтерминологии) возникает в том или ином сообществе сам собой, и его использование без специальных пояснений может вызвать непонимание со стороны читателей/слушателей, не принадлежащих к сообществу. Поэтому при использовании такого жарогона надо быть предельно осторожным.

Если только стоит цель максимально облегчить жизнь аудитории. Чтение военно-исторических книг - это труд, а не развлечение.

>>>и для облегчения передачи смысла (емкий термин вместо длинного словосочетания на "обычном" языке).
>
>>Да, опять же в военной науке существует масса подобных терминов и не надо изобретать велосипеды...
>
>Полностью соглавен. Но: 1. При использовании подобных терминов в науч-поп. текстах их желательно поясенять.

Не вижу препятствий.

>2. Термины применяются для облегчения понимания (либо для уточнения узкопрофессиональных тонкостей, но в науч-поп. литературе последнее обычно не требуется). Поэтому злоупотребление спецтерминами в популярных книгах -- признак непрофессионализма либо сознательного желания запудрить читателю мозги.

Осталось опрелить после какого количества начинается "злоупотребление".

>>Кстати, забавное обсуждение на ВИФ-РЖ
>> http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50335.html
>
>Ха! Похоже, образовался совершенно определенный круг людей, обиженных на ВИФ,

Так уже довольно давно. Причем собственно ВИФ и его обитатели стали одной из топовых тем этих форумов.

>и в то же время воспринимающих ВИФ как нечто важное и существенное, от чего нельзя просто отмахнуться или забить на него. Эти люди сбиваются в стаи, громко жалуются друг другу на свои обиды, поносят ВИФ и ищут в нем происки КГБ :-)

>Особенно показетельна вот эта тусовка: http://histosev.fastbb.ru

Угу... мирно уживаются либералы с антисемитами....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Elliot
К Евгений Дриг (29.09.2006 15:10:19)
Дата 29.09.2006 17:38:51

Re: Странная логика

>>Другое дело, что жаргон (сиречь зачатки профтерминологии) возникает в том или ином сообществе сам собой, и его использование без специальных пояснений может вызвать непонимание со стороны читателей/слушателей, не принадлежащих к сообществу. Поэтому при использовании такого жарогона надо быть предельно осторожным.
>
>Если только стоит цель максимально облегчить жизнь аудитории. Чтение военно-исторических книг - это труд, а не развлечение.

Отучаемся говорить за всех (с). Читать такое отрицание научпопа просто смешно.
От Евгений Дриг
К Elliot (29.09.2006 17:38:51)
Дата 29.09.2006 17:42:02

Re: Странная логика

>Отучаемся говорить за всех (с). Читать такое отрицание научпопа просто смешно.

Где Вы видели отрицание науч-попа? Если Вы не в состоянии шевелить мозгами при прочтении книги, то не надо говорить за всех. ОК?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Владислав (28.09.2006 19:40:35)
Дата 28.09.2006 20:06:00

ну, шарлатанством это называть чересчур сильно...

>Если же используемая "ученым" терминология без потери смысла передаваема обычным языком, да вдобавок при этом фраза окажется короче и понятнее -- значит это не ученый, а обычный шарлатан. В статье Ходаренка-Колыванова имеется хороший пример такого шарлатанства -- перевод фразы Исаева на "типа военный" язык, при котором она стала длинее и малопонятнее.


наглядный пример:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/526/526348.htm
"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы."
что можно перевести на русский язык:
"Чтобы ядерная бомба взорвалась, время формирования критической массы должно быть во много раз больше времени жизни вторичного нейтрона"

однако шарлатанством является не факт применения такой терминологии и такой стилистики, а воинствующее отстаиваниее их исключительности и остракизм любых отклонений от них.


С уважением
От Владислав
К Константин Федченко (28.09.2006 20:06:00)
Дата 29.09.2006 00:32:52

Re: ну, шарлатанством

>наглядный пример:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/526/526348.htm
>"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы."

А где здесь спецтерминология? Я вижу только неумение пользоваться великим и могучим. Что ж, у каждого свои таланты...

>что можно перевести на русский язык:
>"Чтобы ядерная бомба взорвалась, время формирования критической массы должно быть во много раз больше времени жизни вторичного нейтрона"

А это -- та же фраза после литературной редактуры :-)

>однако шарлатанством является не факт применения такой терминологии и такой стилистики, а воинствующее отстаиваниее их исключительности и остракизм любых отклонений от них.

Скажем так. На мысль о шарлатанстве (то есть как минимум о несоотвествии "исследователя" его научному званию) наводит злоупотребление им спецтерминологией там, где это не является необходимым. А упомянутое вами "воинствующее отстаивание" говорит о том, что "ученый" за мудреными словами просто-напросто пытается скрыть свою неспособность сказать что-либо умное. Последнее является самым настоящим шарлатанством в словарном значении этого слова.

С уважением

Владислав