От Андрей Платонов
К A~B
Дата 28.09.2006 18:13:30
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Неправда.

>Варенников отказался от амнистии, и в его оправдали за отсутствием в его действиях состава преступления.

Интересное кино. То есть отстранять от власти легитимного президента по лживому (состояние здоровья) основанию законно? Что там тогдашние законы говорили о механизме передачи власти от президента СССР?
От A~B
К Андрей Платонов (28.09.2006 18:13:30)
Дата 29.09.2006 12:17:58

Re: Неправда.

>>Варенников отказался от амнистии, и в его оправдали за отсутствием в его действиях состава преступления.
>
>Интересное кино. То есть отстранять от власти легитимного президента по лживому (состояние здоровья) основанию законно? Что там тогдашние законы говорили о механизме передачи власти от президента СССР?
То есть суд установил, что по крайней мере Варенников не пытался "отстранять от власти легитимного президента по лживому (состояние здоровья) основанию". Да и остальных амнистировали по быстрому IMHO именно потому, что боялись, что дело не имело никакой судебной перспективы.

>Что там тогдашние законы говорили о механизме передачи власти от президента СССР?
Судя по результатам суда все было сделано вполне в рамках существующего законодательства.
От Андрей Платонов
К A~B (29.09.2006 12:17:58)
Дата 29.09.2006 13:57:02

Re: Неправда.

>>>Варенников отказался от амнистии, и в его оправдали за отсутствием в его действиях состава преступления.
>>Интересное кино. То есть отстранять от власти легитимного президента по лживому (состояние здоровья) основанию законно? Что там тогдашние законы говорили о механизме передачи власти от президента СССР?
>То есть суд установил, что по крайней мере Варенников не пытался "отстранять от власти легитимного президента по лживому (состояние здоровья) основанию". Да и остальных амнистировали по быстрому IMHO именно потому, что боялись, что дело не имело никакой судебной перспективы.
>>Что там тогдашние законы говорили о механизме передачи власти от президента СССР?
>Судя по результатам суда все было сделано вполне в рамках существующего законодательства.

Что там было на суде, как поработали следаки и что говорили адвокаты, а также что было сказано кому надо по телефону, я не комментирую. Давайте по сути.

Было заявление: "...в связи с невозможностью по состоянию здоровья Горбачевым исполнения обязанностей президента СССР...", сознательно лживое. Говорить при этом о легитимности дальнейших телодвижений заговорщиков не приходится, как бы они ни ссылались на статьи конституции и что бы сейчас ни писали (вспоминается ярлык "мемуары битых генералов"). Заключение о недееспособности высшего руководителя страны должны давать соответствующие специалисты, а не боящиеся собственной тени старперы, которые пытаются отобрать власть у законно избранного президента.

Например, вот соберутся сейчас Иванов с Патрушевым, Шойгу и Вольским, пока Путин в Сочах, и сделают заявление: дескать, президент болен, и.о. пока будет Иванов, а чтобы общество не погрузилось в хаос, мы вводим Таманскую дивизию в Москву, пересчитаем золотовалютные активы, национализируем газонефтепромыслы и выкрасим Кремль в зеленый цвет. И что, Вы лично и большинство здешних подписчиков признаете это легитимным?
От A~B
К Андрей Платонов (29.09.2006 13:57:02)
Дата 29.09.2006 15:35:57

Re: Неправда.

>Было заявление: "...в связи с невозможностью по состоянию здоровья Горбачевым исполнения обязанностей президента СССР...", сознательно лживое. Говорить при этом о легитимности дальнейших телодвижений заговорщиков не приходится, как бы они ни ссылались на статьи конституции и что бы сейчас ни писали (вспоминается ярлык "мемуары битых генералов"). Заключение о недееспособности высшего руководителя страны должны давать соответствующие специалисты, а не боящиеся собственной тени старперы, которые пытаются отобрать власть у законно избранного президента.
Все вышесказанное всего лиш Ваше сугубое IMHO, и соьственно с юридической стороны ничтожно. Суд же признал совсем другое. Можно конечно углубится в рассуждения, что это был неправильный суд, и он принял неправильное решение, а с точки зрения демократического правосознания их всех надо было в расход пустить и т.п. Но это тоже тупиковый путь, ибо найдется не меньше желающих пустить в расход совсем не тех людей, кого имели в виду Вы.

От Андрей Платонов
К A~B (29.09.2006 15:35:57)
Дата 29.09.2006 16:09:55

Re: Неправда.

>>Было заявление: "...в связи с невозможностью по состоянию здоровья Горбачевым исполнения обязанностей президента СССР...", сознательно лживое. Говорить при этом о легитимности дальнейших телодвижений заговорщиков не приходится, как бы они ни ссылались на статьи конституции и что бы сейчас ни писали (вспоминается ярлык "мемуары битых генералов"). Заключение о недееспособности высшего руководителя страны должны давать соответствующие специалисты, а не боящиеся собственной тени старперы, которые пытаются отобрать власть у законно избранного президента.
>Все вышесказанное всего лиш Ваше сугубое IMHO, и соьственно с юридической стороны ничтожно. Суд же признал совсем другое. Можно конечно углубится в рассуждения, что это был неправильный суд, и он принял неправильное решение, а с точки зрения демократического правосознания их всех надо было в расход пустить и т.п. Но это тоже тупиковый путь, ибо найдется не меньше желающих пустить в расход совсем не тех людей, кого имели в виду Вы.

При чем тут некое демократическое правосознание и непонятно откуда взятое желание пустить кого-то в расход? Я же сказал, суд я не комментирую и не обсуждаю. Я говорю о том, что исходная посылка о недееспособности президента СССР по состоянию здоровья была лживой и это практически всеми тогда понималось (или будете спорить?). Именно поэтому действия ГКЧПистов были переворотом, а не легитимной сменой власти. Это тоже тогда понималось практически всеми. И поэтому поддержки ГКЧП в народе не снискало, вкупе с настроем народа, что ГКЧП тянет страну назад, тогда как все хотят идти вперед.
От A~B
К Андрей Платонов (29.09.2006 16:09:55)
Дата 29.09.2006 16:31:52

Re: Неправда.

>
>При чем тут некое демократическое правосознание и непонятно откуда взятое желание пустить кого-то в расход? Я же сказал, суд я не комментирую и не обсуждаю. Я говорю о том, что исходная посылка о недееспособности президента СССР по состоянию здоровья была лживой и это практически всеми тогда понималось (или будете спорить?).
Вы лечащий врач Горбачева? А это понималось-непонималось это эмоции и не более того.

> Именно поэтому действия ГКЧПистов были переворотом, а не легитимной сменой власти. Это тоже тогда понималось практически всеми. И поэтому поддержки ГКЧП в народе не снискало, вкупе с настроем народа, что ГКЧП тянет страну назад, тогда как все хотят идти вперед.
Это все в эмоциональной плоскости. Точно так же кто то наоборот, считает переворотом именно поражение ГКЧП.

А я всего лиш первоначально сказал 2 тезиса:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309369.htm
----------------------------------------------------
Так и Варенников ЕМНИП тоже был оправдан.
И вообще по итогам событий никто осужден не был.
----------------------------------------------------
C каким из них Вы не согласны?
От Андрей Платонов
К A~B (29.09.2006 16:31:52)
Дата 29.09.2006 17:07:52

Re: Неправда.

>>При чем тут некое демократическое правосознание и непонятно откуда взятое желание пустить кого-то в расход? Я же сказал, суд я не комментирую и не обсуждаю. Я говорю о том, что исходная посылка о недееспособности президента СССР по состоянию здоровья была лживой и это практически всеми тогда понималось (или будете спорить?).
>Вы лечащий врач Горбачева? А это понималось-непонималось это эмоции и не более того.

Я - нет. Но в случае простой законной смены недееспособного президента на легитимного и.о. чрезвычайное положение не объявляется и войска в столицу не вводятся (см. недавнюю передачу власти от Шарона к Ольмерту). Это был именно переворот и именно так понимался в стране.

>> Именно поэтому действия ГКЧПистов были переворотом, а не легитимной сменой власти. Это тоже тогда понималось практически всеми. И поэтому поддержки ГКЧП в народе не снискало, вкупе с настроем народа, что ГКЧП тянет страну назад, тогда как все хотят идти вперед.
>Это все в эмоциональной плоскости.

Да, я же и говорю о тогдашних эмоциях и тогдашнем видении.

>Точно так же кто то наоборот, считает переворотом именно поражение ГКЧП.

Не знаю, кто так считает, и тем более кто так считал тогда.

>А я всего лиш первоначально сказал 2 тезиса:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309369.htm
>----------------------------------------------------
>Так и Варенников ЕМНИП тоже был оправдан.
>И вообще по итогам событий никто осужден не был.
>----------------------------------------------------
>C каким из них Вы не согласны?

Да согласен я... (сыто зевает) С обоими... :-)
От A~B
К Андрей Платонов (29.09.2006 17:07:52)
Дата 29.09.2006 17:55:59

Re: Неправда.

>>>При чем тут некое демократическое правосознание и непонятно откуда взятое желание пустить кого-то в расход? Я же сказал, суд я не комментирую и не обсуждаю. Я говорю о том, что исходная посылка о недееспособности президента СССР по состоянию здоровья была лживой и это практически всеми тогда понималось (или будете спорить?).
>>Вы лечащий врач Горбачева? А это понималось-непонималось это эмоции и не более того.
>
>Я - нет. Но в случае простой законной смены недееспособного президента на легитимного и.о. чрезвычайное положение не объявляется и войска в столицу не вводятся (см. недавнюю передачу власти от Шарона к Ольмерту). Это был именно переворот и именно так понимался в стране.

Не факт. С точки зрения ГКЧП тогдашние российские власти вели антигосударственную политику. Для их нейтрализации и ввели войска.

>>> Именно поэтому действия ГКЧПистов были переворотом, а не легитимной сменой власти. Это тоже тогда понималось практически всеми. И поэтому поддержки ГКЧП в народе не снискало, вкупе с настроем народа, что ГКЧП тянет страну назад, тогда как все хотят идти вперед.
>>Это все в эмоциональной плоскости.
>
>Да, я же и говорю о тогдашних эмоциях и тогдашнем видении.

Тогда и пишите не "действия ГКЧПистов были переворотом", а "с моей точки зрения действия ГКЧПистов выглядели переворотом".

>>Точно так же кто то наоборот, считает переворотом именно поражение ГКЧП.
>
>Не знаю, кто так считает, и тем более кто так считал тогда.

Я лично таких людей знал. Да и некоторые из присутствующих здесь подойдут по это описание.
И сам в какой то степени сейчас так считаю.

>>А я всего лиш первоначально сказал 2 тезиса:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309369.htm
>>----------------------------------------------------
>>Так и Варенников ЕМНИП тоже был оправдан.
>>И вообще по итогам событий никто осужден не был.
>>----------------------------------------------------
>>C каким из них Вы не согласны?
>
>Да согласен я... (сыто зевает) С обоими... :-)

О чем тогда спор? Вот уж целую ветку нафлудили :)
От Андрей Платонов
К A~B (29.09.2006 17:55:59)
Дата 29.09.2006 18:29:22

Re: Неправда.

>>>>При чем тут некое демократическое правосознание и непонятно откуда взятое желание пустить кого-то в расход? Я же сказал, суд я не комментирую и не обсуждаю. Я говорю о том, что исходная посылка о недееспособности президента СССР по состоянию здоровья была лживой и это практически всеми тогда понималось (или будете спорить?).
>>>Вы лечащий врач Горбачева? А это понималось-непонималось это эмоции и не более того.
>>Я - нет. Но в случае простой законной смены недееспособного президента на легитимного и.о. чрезвычайное положение не объявляется и войска в столицу не вводятся (см. недавнюю передачу власти от Шарона к Ольмерту). Это был именно переворот и именно так понимался в стране.
>Не факт.

Что не факт, что в стране так понимался? Вокруг меня не было людей, которые бы считали иначе. Вся активная часть населения, которая имела возможность донести свое мнение до народа (кроме нескольких, показанных по госТВ, которые одобряли ГКЧП), те люди, которые вышли к БД и митинговали в других местах - все относились к ГКЧП как к путчистам.

Приведите примеры поддержки в народе ГКЧП, только тогда, а не сейчас.

>С точки зрения ГКЧП тогдашние российские власти вели антигосударственную политику. Для их нейтрализации и ввели войска.

Для этого хватило бы направления наряда милиции в БД, а в случае оказания сопротивления - милицейского же отряда спецназначения (кстати, что там с депутатской неприкосновенностью - была она тогда?). При чем тут таманцы и прочие БТРы с БМП?

>>>> Именно поэтому действия ГКЧПистов были переворотом, а не легитимной сменой власти. Это тоже тогда понималось практически всеми. И поэтому поддержки ГКЧП в народе не снискало, вкупе с настроем народа, что ГКЧП тянет страну назад, тогда как все хотят идти вперед.
>>>Это все в эмоциональной плоскости.
>>Да, я же и говорю о тогдашних эмоциях и тогдашнем видении.
>Тогда и пишите не "действия ГКЧПистов были переворотом", а "с моей точки зрения действия ГКЧПистов выглядели переворотом".

Они так выглядели с точки зрения всех, кого я знал и видел. И они являлись таковыми - почему, я объяснил.

Может быть, все-таки прокомментируете тему с ложью ГКЧПистов о невозможности Горбачевым исполнять свои обязанности по состоянию здоровья?

>>>Точно так же кто то наоборот, считает переворотом именно поражение ГКЧП.
>>Не знаю, кто так считает, и тем более кто так считал тогда.
>Я лично таких людей знал. Да и некоторые из присутствующих здесь подойдут по это описание.
>И сам в какой то степени сейчас так считаю.

Давайте определимся в терминологией:

Государственный переворот - насильственные и совершенные в нарушение конституции:
- либо свержение или изменение государственного строя;
- либо захват государственной власти.

Военный переворот - государственный переворот, совершенный при решающем участии армии.

Действие ГКЧПистов как раз подпадают под попытку государственного переворота в части захвата государственной власти. Т.е. группа заговорщиков по предварительному сговору обманным путем (пресловутое "невозможность по состоянию здоровья") с применением силы (блокирование Горбачева на даче и ввод войск в Москву) пыталась незаконно захватить высшую власть в государстве (передать полномочия президента одному из группы - Янаеву, а также присвоить высшую власть в стране своей группе путем объявления чрезвычайного положения).

Военным этот переворот назвать вряд ли правильно - армия тут была не основной, а вспомагательной силой. Вот если бы таманцы штурмовали Кремль и после его взятия и ареста Горбачева ГКЧП (или как он там бы назывался в таком случае) провозгласил бы себя новой властью в стране - тогда был бы в чистом виде военный переворот.

С чем из этого Вы не согласны?

>>>А я всего лиш первоначально сказал 2 тезиса:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309369.htm
>>>----------------------------------------------------
>>>Так и Варенников ЕМНИП тоже был оправдан.
>>>И вообще по итогам событий никто осужден не был.
>>>----------------------------------------------------
>>>C каким из них Вы не согласны?
>>Да согласен я... (сыто зевает) С обоими... :-)
>О чем тогда спор? Вот уж целую ветку нафлудили :)

Спор о букве и духе закона в действиях ГКЧП. И, раз уж Вы настаиваете, в действиях противоположной стороны.