От Volhov
К В. Кашин
Дата 27.09.2006 21:45:06
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Они наверное...

>Добрый день!
> Как Вы вообще представляете себе "изоляцию России на мировой арене"? Страну масштабов России изолировать невозможно.

Невступление в ВТО, например. Неприглашение на G8. Реформирование ООН и выдавливание России из СБ. Введение всего спектора экономических санкций. От индивидуальных на базе борьбы с терроризмом и отмыванием денег, до запрета экспорта иномарок ))). Главное в этом деле - создание "обстановки травли и морального террора.." При этом с газом ничего не произойдет, даже не сомневайтесь...


> даже если бы это было технически возможно, этого никто не стал бы делать. Ибо мировой порядок существует до тех пор, пока Россия находится в системе различных международных соглашений. Нарушение одного из них, например РКРТ, его разрушит.

Мировой порядок - иллюзия. Все течет, все меняется. Были Испания, Великобритания, Германия, СССР, теперь - США. Завтра - может быть Китай..Если же вы хотели сказать, что Россия продолжает играть роль СССР в "двуполярном" мире, то это - даже не смешно...



>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Volhov (27.09.2006 21:45:06)
Дата 28.09.2006 13:06:23

Это наивные фантазии

Добрый день!



>>Добрый день!
>> Как Вы вообще представляете себе "изоляцию России на мировой арене"? Страну масштабов России изолировать невозможно.
>
>Невступление в ВТО, например.
Вступление/невступление России в ВТО - вопрос по важности с Грузией несоизмеримый. Сейчас оно откладывается на неопределенный срок и без всякой Грузии.
>Неприглашение на G8.
 Это в принципе можно сделать, если только заручиться поддержкой немцев и французов. Что проблематично.
Но в целом администрация уже не раз заявляла, что считает исключение России из G8 нецелесообразным.
>Реформирование ООН и выдавливание России из СБ.
 Невозможно. Во первых потому что Россия и Китай - члены СБ с правом вето. Во-вторых потому что реформа ООН невозможна потому, что в случае ее начала она не ограничится "исключением России". В вопросе реформы ООН главную роль играет стремление Японии, Германии, Бразилии и Индии войти в число постоянных членов СБ ООН и стремление КНР с поддержкой группы азиатских стран типа Республики Корея не допустить туда Японию, противодействием США и Италии вступлению Германии и Пакистана с "группой поддержки" вступлению Индии.
>Введение всего спектора экономических санкций. От индивидуальных на базе борьбы с терроризмом и отмыванием денег, до запрета экспорта иномарок ))).
Никакие действенные санкции до сих пор не удалось ввести даже против стран вроде Белоруссии, Ирана и Сирии. Что дает Вам основания предполагать, что их введут против России?
Далее, никакие возможные санкции не затронут наш экспорт энергоносителей. Зато они приведут к защите нашего внутреннего рынка, что лишь пойдет на пользу нашей промышленности. Наконец, никакие санкции не будут поддержаны Китаем. А Китай на данным момент производит полный спектр промышленной продукции, в которой мы можем нуждаться. Не всегда самого лучшего качества, но без импортных лекарств, пищевых добавок, текстиля и комплектующих к бытовой электронике мы не останемся в любом случае.

Но главное. Масштаб предложенных Вами мер несопоставим с масштабом проблемы. Уверяю Вас, что даже если вся Грузия вместе с президентом и министром обороны взовьется к небесам облачком вонючего радиоактивного пара, последствия для мирового порядка и мировой экономики будут просто несоизмеримы с последствиями от предложенных Вами ответных мер. Россия уже является частью сложной системы экономических связей с центром в США, причем достаточно важной частью. Отрывать ее с мясом никто не будет.


>> даже если бы это было технически возможно, этого никто не стал бы делать. Ибо мировой порядок существует до тех пор, пока Россия находится в системе различных международных соглашений. Нарушение одного из них, например РКРТ, его разрушит.
>
>Мировой порядок - иллюзия. Все течет, все меняется. Были Испания, Великобритания, Германия, СССР, теперь - США. Завтра - может быть Китай..Если же вы хотели сказать, что Россия продолжает играть роль СССР в "двуполярном" мире, то это - даже не смешно...
 Нет, есть сложная система глобальных связей, в рамках которой у нас с США есть локальные противоречия но гораздо больше общих интересов. Аналогии с временами холодной войны и тем более с отношениями держав XIX в неуместны.

Напомню, что потребность США в Грузии связана лишь с одним - обеспечением дополнительного маршрута импорта сырья из Центральной Азии. При этом Россия как источник этого самого сырья гораздо важнее чем Туркмения и Казахстан вместе взятая и бабла здесь уже крутится больше.

С уважением, Василий Кашин
От Volhov
К В. Кашин (28.09.2006 13:06:23)
Дата 28.09.2006 13:35:17

Re: Это наивные...

Мы расходимся с Вами в ключевом моменте. Вы не уловили или я не достаточно точно выразился, но Грузия - это даже не повод. Причина в потребности США во враге. Причина в невозможности ТНК контролировать российские сырьевые ресурсы. Если бы не политика Кремля, на сегодня все бы крупные сырьевые компании хотя бы частично принадлежали десятку мировых сырьевых ТНК. Все вопли о скатывающейся к тирании России следует читатать только в контексте роста неконтролируемого поставщика сырья.
Я пишу о том - что события в Грузии - логический шаг усиления конфронтации России с США. Независимо от "температуры" ответа он будет использован в информационной войне. Все эти ура-патриотические разглагольствования о дружбе с Китаем и роли великой России в сегодняшнем мире - глупый самообман. Авиабаза США в Киргизии - это не стратегическое партнерство, а потеря очередной позиции Россией. Нас отжимают уже с Украины...Куда дальше-то?
Я вижу проблему - в отношениях России С США. Я не понимаю где у нас общие интересы с США. Я считаю насильственные действия в отношении военнослужащих России - первым звоночком. Дальше будет больше. Вплоть до столкновений. Поэтому и писал о Цусиме
От В. Кашин
К Volhov (28.09.2006 13:35:17)
Дата 28.09.2006 15:07:30

Нет у США никакой потребности во враге

Добрый день!
>Мы расходимся с Вами в ключевом моменте. Вы не уловили или я не достаточно точно выразился, но Грузия - это даже не повод. Причина в потребности США во враге. Причина в невозможности ТНК контролировать российские сырьевые ресурсы. Если бы не политика Кремля, на сегодня все бы крупные сырьевые компании хотя бы частично принадлежали десятку мировых сырьевых ТНК. Все вопли о скатывающейся к тирании России следует читатать только в контексте роста неконтролируемого поставщика сырья.
 Кремль не горел желанием пускать американских друзей к нашим сырьевым ресурсам и при Ельцине. Американцы может и хотели бы чтобы их компании контролировали серьевые ресурсы России, однако прекрасно осознают невыполнимость данного условия. И оно не является для них жизненно важным. Для США гораздо важнее чем контроль над ресурсами обеспечение свободного поступления этих ресурсов на рынок. Любая дестабилизация России этому совсем не способствует.
>Я пишу о том - что события в Грузии - логический шаг усиления конфронтации России с США. Независимо от "температуры" ответа он будет использован в информационной войне.
 А я не уверен, что реальная конфронтация вообще имеет место. Я могу привести незамеченные здесь оценки Райс о том, что Россия - страна с формирующейся системой интересов, некоторые из которых могут вступать в противоречие с американскими при отсутствии каких-либо системных противоречий. Локальные противоречия - это Грузия, в меньшей степени Украина и совсем отчасти - Центральная Азия. А также Иран и некоторые экономические трения.
>Все эти ура-патриотические разглагольствования о дружбе с Китаем и роли великой России в сегодняшнем мире - глупый самообман.
Это просто некоторое преувеличение. Россия - не сверхдержава но крупная и влиятельная страна. Скажем явно более влиятельная чем такие члены G8 как Италия и Канада. С КНР у нас разумные, дружественные и взаимовыгодные отношения, которые укрепляют позиции каждой из сторон в отношениях с США. Эти отношения, в частности делают полную международную изоляцию как России так и Китая невозможной. Конечно, мы бледная тень СССР, но заниматься политическим мазохизмом тоже не стоит.
>Авиабаза США в Киргизии - это не стратегическое партнерство, а потеря очередной позиции Россией.
А я думаю, что эта база - репейник под хвост нашим китайским друзьям. Пусть у них голова и болит. Российские позиции в Киргизии после "тюльпановой революции" укрепились. А Узбекистан благодаря ей же вернулся в орбиту нашего влияния.
>Нас отжимают уже с Украины...Куда дальше-то?
 Украина сейчас приблизилась к многовекторной политике кучмовских времен. Янукович насаждает всюду своих людей и отжимает оранжоидов с административных постов.
>Я вижу проблему - в отношениях России С США. Я не понимаю где у нас общие интересы с США.

Общие интересы у нас состоят в совместном зарабатывании бабок, прежде всего. Увеличении экспорта российских энергоносителей и расширении американского присутствия в секторах российской экономики. Не только энергетике, но и банковской, услугах, ритэйле, машиностроении и т.п. Что соответствует и нашим интересам поскольку означает приход технологий и, что еще важнее, правильных американских методов управления.

Кроме того интерес США состоит в ответственной позиции России в области нераспространения, а также продолжении сотрудничества в сфере ядерной энергетики. И Россия здесь идет навстречу США. Есть еще, извините за банальность, сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом и трансграничной преступностью. И даже негласное согласование дипломатических шагов на Ближнем Востоке. По мере укрепление Китая интерес к сотрудничеству с Россией будет только расти. А записки Евстафьева и т.п. - это российский политический пеар, побочный результат внутрикремлевских разборок, где еще с "оранжевой революции" любому самому мелкому поводу принято кошмарить друг друга призраком "бархатной революции".

>Я считаю насильственные действия в отношении военнослужащих России - первым звоночком. Дальше будет больше. Вплоть до столкновений. Поэтому и писал о Цусиме
 Я думаю, что если Миша, вопреки пожеланиям обкома, первым прольет кровь, то дальше последует его война с Россией и интересы наших американских друзей будут заключаться в сохранении постсаакашвилевской Грузии и безопасности трубы Баку-Тбилиси-Джейхан. Если мы не привезем в Тбилиси на наших танках Гиоргадзе и не будем бомбить трубу с Су-24 как некоторые предлагают, то ничего не будет. Будет окончательно потерянная нами Грузия с президентом Зурабишвили (например), независимая Абхазия и субъект федерации Алания на базе двух Осетий.
С уважением, Василий Кашин
От Volhov
К В. Кашин (28.09.2006 15:07:30)
Дата 28.09.2006 17:03:57

Re: Нет у...

> Кремль не горел желанием пускать американских друзей к нашим сырьевым ресурсам и при Ельцине. Американцы может и хотели бы чтобы их компании контролировали серьевые ресурсы России, однако прекрасно осознают невыполнимость данного условия. И оно не является для них жизненно важным. Для США гораздо важнее чем контроль над ресурсами обеспечение свободного поступления этих ресурсов на рынок. Любая дестабилизация России этому совсем не способствует.

То-то они вместо доступа на рынок Ирак загасили. Временная дестабилизации - ничто в мировой гонке за господство над ресурсами всего мира.


> А я не уверен, что реальная конфронтация вообще имеет место. Я могу привести незамеченные здесь оценки Райс о том, что Россия - страна с формирующейся системой интересов, некоторые из которых могут вступать в противоречие с американскими при отсутствии каких-либо системных противоречий. Локальные противоречия - это Грузия, в меньшей степени Украина и совсем отчасти - Центральная Азия. А также Иран и некоторые экономические трения.

Конечно конфронитации нет. Речь Дика Чейни - дружеская шутка. Так же доклады госдепа где по поводу и без шпыняют Россию. Ну а про информвойну - мне померещелось.


> Это просто некоторое преувеличение. Россия - не сверхдержава но крупная и влиятельная страна. Скажем явно более влиятельная чем такие члены G8 как Италия и Канада. С КНР у нас разумные, дружественные и взаимовыгодные отношения, которые укрепляют позиции каждой из сторон в отношениях с США. Эти отношения, в частности делают полную международную изоляцию как России так и Китая невозможной. Конечно, мы бледная тень СССР, но заниматься политическим мазохизмом тоже не стоит.

Смотря какой смысл в прилагательных "крупная", "дружественная"


> А я думаю, что эта база - репейник под хвост нашим китайским друзьям. Пусть у них голова и болит. Российские позиции в Киргизии после "тюльпановой революции" укрепились. А Узбекистан благодаря ей же вернулся в орбиту нашего влияния.

Ну примерно так и китай отреагирует когда Россию за войну в Грузии попрут из Совбеза, например...


> Украина сейчас приблизилась к многовекторной политике кучмовских времен. Янукович насаждает всюду своих людей и отжимает оранжоидов с административных постов.

Ющенко - неумен. С ним был шанс развалит украину на невменяемую западяньску - и бога ради пусть строят свое мононациональное государство. И вернуть России исконно русские земли. Янукович такого шанса не даст. Поделятся металлами подлучат дешевый газ и вступят в НАТО на два года позже. А потом с Грузией отрежут от Черного моря.

>
> Общие интересы у нас состоят в совместном зарабатывании бабок, прежде всего. Увеличении экспорта российских энергоносителей и расширении американского присутствия в секторах российской экономики. Не только энергетике, но и банковской, услугах, ритэйле, машиностроении и т.п. Что соответствует и нашим интересам поскольку означает приход технологий и, что еще важнее, правильных американских методов управления.

Ну это вообще смешно. Во-первых общих бабок не бывает. Во-вторых нефть и газ и так добываем хишнечески и на пределе, в отличии от Саудов например.Про банки - там они нашим места дальше ресепшена не оставляют (условия ВТО), страхование - аналогично. Машиностроение - да никогда в жэизни..Скорее с немцами договоримся. Ну а насчет управления - поезд ушел. Кому нужен менеджер - покупает. Растет своя бизнес культура - и мы им не нужны и они нам. Эти сказки хавались 15 лет назад, а сегодня в московском офиссе маккинзи - 75 % русские.

> Кроме того интерес США состоит в ответственной позиции России в области нераспространения, а также продолжении сотрудничества в сфере ядерной энергетики. И Россия здесь идет навстречу США. Есть еще, извините за банальность, сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом и трансграничной преступностью. И даже негласное согласование дипломатических шагов на Ближнем Востоке. По мере укрепление Китая интерес к сотрудничеству с Россией будет только расти. А записки Евстафьева и т.п. - это российский политический пеар, побочный результат внутрикремлевских разборок, где еще с "оранжевой революции" любому самому мелкому поводу принято кошмарить друг друга призраком "бархатной революции".

И я о том же. Ну всё им делаем - как они хотят. И всё равно не милы. Патаму что - нужен мировой контроль за ресурсами. И мы стоим на пути. И все равно в какой позе. С пути уберут - полюбят. В любой позе.

> Я думаю, что если Миша, вопреки пожеланиям обкома, первым прольет кровь, то дальше последует его война с Россией и интересы наших американских друзей будут заключаться в сохранении постсаакашвилевской Грузии и безопасности трубы Баку-Тбилиси-Джейхан. Если мы не привезем в Тбилиси на наших танках Гиоргадзе и не будем бомбить трубу с Су-24 как некоторые предлагают, то ничего не будет. Будет окончательно потерянная нами Грузия с президентом Зурабишвили (например), независимая Абхазия и субъект федерации Алания на базе двух Осетий.

Ну и я о том же - чего не делай - последствия для России - негативные.

>С уважением, Василий Кашин
С уаажением
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (28.09.2006 15:07:30)
Дата 28.09.2006 16:08:13

Re: Нет у...

> и, что еще важнее, правильных американских методов управления.

Полный возврат в УК конфискации, смертной казни и "бригадно-конвеерный" метод работы УБОП и УБЭП обеспечит "правильные методы управления" безо всякой Америки. Что для России гораздо важнее как для многонационального, огромного и напитанного полезными ископаемыми, государства.
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (28.09.2006 16:08:13)
Дата 28.09.2006 16:51:40

Re: Нет у...

Доброго здравия!
>> и, что еще важнее, правильных американских методов управления.
>
>Полный возврат в УК конфискации, смертной казни и "бригадно-конвеерный" метод работы УБОП и УБЭП обеспечит "правильные методы управления" безо всякой Америки. Что для России гораздо важнее как для многонационального, огромного и напитанного полезными ископаемыми, государства.


Исходя из моего знания о некоторых "мастерах конвеера", упаси Бог Россию от получения этими людьми права "что-либо решать". Получится "как всегда" (с) Не забывайте, что умных людей конечное количество. И от замены их группой идиотов количество в качество не перейдет. Вам непременно нужны "серые сотни" идиотов (как там у Стругацких в "Трудно быть Богом"), нависающих на всех, у кого можно что-то взять, с "предложением поохранять"? Государству точно с этого не будет большого проку, чего не скажешь о "мастерах конвеера".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (28.09.2006 16:51:40)
Дата 29.09.2006 03:42:48

:-) За что я люблю демократов и "оранжоидов" (+)

так это за способность гиперболизировать и незамечать одновременно. "Не надо сгонять мух - они уже наелись и больше воровать не будут. Не надо помогать бедным, это быдло не сможет правильно воспользоваться свободой." ;-)

>> Полный возврат в УК конфискации, смертной казни и "бригадно-конвеерный" метод работы УБОП и УБЭП обеспечит "правильные методы управления" безо всякой Америки. Что для России гораздо важнее как для многонационального, огромного и напитанного полезными ископаемыми, государства.
> Исходя из моего знания о некоторых "мастерах конвеера", упаси Бог Россию от получения этими людьми права "что-либо решать". Получится "как всегда" (с) Не забывайте, что умных людей конечное количество. И от замены их группой идиотов количество в качество не перейдет. Вам непременно нужны "серые сотни" идиотов (как там у Стругацких в "Трудно быть Богом"), нависающих на всех, у кого можно что-то взять, с "предложением поохранять"? Государству точно с этого не будет большого проку, чего не скажешь о "мастерах конвеера".

Правильно - пусть всё идёт как идёт, ведь ДЕМОКРАТИЯ - высшая ценность, по сравнению с которой жизнь, свобода и достоинство человека - ничто.
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (29.09.2006 03:42:48)
Дата 29.09.2006 12:39:57

Re:

Потрудись сделать для страны то, что сделал я, когда носил погоны, а потом будешь ярлыки лепить. Я хоть звезд не хватал, но положенную лямку тянул честно.
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (29.09.2006 12:39:57)
Дата 29.09.2006 15:04:35

Re:

> Потрудись сделать для страны то, что сделал я, когда носил погоны, а потом будешь ярлыки лепить. Я хоть звезд не хватал, но положенную лямку тянул честно.

Кровь мешками лили, в братских могилах ночевали, на всю дивизию три сухаря с двумя воблами делили?
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (29.09.2006 15:04:35)
Дата 29.09.2006 15:32:14

Re: Re:

>Кровь мешками лили, в братских могилах ночевали, на всю дивизию три сухаря с двумя воблами делили?


Для даунов повторяю: "звезд не хватал".
От Андрей Сергеев
К Volhov (27.09.2006 21:45:06)
Дата 28.09.2006 11:21:27

Зачем такие сложности? Тут недавно ув.А.Никольский докладец выкладывал :)

Приветствую, уважаемый Volhov!

Фалина и Ко. Там все написано :)

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Volhov (27.09.2006 21:45:06)
Дата 28.09.2006 03:52:06

Точно, и ещё Джексона-Веника не отменят...

>Невступление в ВТО, например.

Учитывая что нас и так туда нифига не берут, ставя всё новые и новые невыгодные для страны условия - такой исход может только порадовать. :)
От СОР
К Volhov (27.09.2006 21:45:06)
Дата 28.09.2006 02:31:18

Re: Они наверное...


>Невступление в ВТО, например. Неприглашение на G8. Реформирование ООН и выдавливание России из СБ.

Эти организации ничего не решают. ВТО вобще России мало нужна.


>Введение всего спектора экономических санкций.

точно, они откажутся от русского газа и нефти и рынка сбыта своей продукциию

>От индивидуальных на базе борьбы с терроризмом и отмыванием денег, до запрета экспорта иномарок ))).

И ного они набороли в борьбе с терроризмом? Или денег неотмытых намыли?

>Главное в этом деле - создание "обстановки травли и морального террора.."

О США и ЕС прекрасно понимают, какую можно моральную травлю устроить против них в Афгане и Ираке. А еще есть Лат. Америка.

>При этом с газом ничего не произойдет, даже не сомневайтесь...

Тогда зачем пишите про санкции?



>
>Мировой порядок - иллюзия. Все течет, все меняется. Были Испания, Великобритания, Германия, СССР, теперь - США.

Между Испанией, Великобританией, Германией и Россией есть большая разница. У России есть шансы стать СССР.

>Если же вы хотели сказать, что Россия продолжает играть роль СССР в "двуполярном" мире, то это - даже не смешно...


Продолжает играть, вы же сами пишите про течение и изменения.
От Лейтенант
К Volhov (27.09.2006 21:45:06)
Дата 27.09.2006 22:01:10

А Китай в изоляции и травле будет участвовать?

Если нет - то хуже будет Западу, а не нам.
Впрочем невступление в ВТО и запрет экспорта иномарок в любом случае вещь для нас полезная :-)

> При этом с газом ничего не произойдет, даже не сомневайтесь...
При введении индивидуальных санкций и замораживании индивидуальных счетов? Не уверен :-) А сработать ювелирно, не загоняя лично некотрых в угол, не уверен что сможет их бюрократическая машина :-)

> теперь - США. Завтра - может быть Китай..
Если устроить России санкции и травлю "по полной", это завтра может сильно приблизиться ...
От Volhov
К Лейтенант (27.09.2006 22:01:10)
Дата 27.09.2006 22:08:36

Я бы задал вопрос иначе. А вы уверены, что Китай поддержит Россию бескорыстно? (-)
От Владислав
К Volhov (27.09.2006 22:08:36)
Дата 28.09.2006 00:44:24

Китай очень боится разделить судьбу СССР (+)

Не-дружба с Россией ему такую судьбу гарантирует. Дружба -- может спасти. Китайское руководство -- не идиоты, и все это прекрасно понимают. Российское руководство (тьфу-тьфу) это вроде бы тоже понимает.
От Volhov
К Владислав (28.09.2006 00:44:24)
Дата 28.09.2006 00:52:49

Re: Китай очень...

>Не-дружба с Россией ему такую судьбу гарантирует. Дружба -- может спасти. Китайское руководство -- не идиоты, и все это прекрасно понимают. Российское руководство (тьфу-тьфу) это вроде бы тоже понимает

Извините - малоубедительно.Во-первых мне кажется вы не до конца понимаете, что Китай в мире сегодня - много больше чем СССР вчера. Во-вторых дружба с Россией - это далеко не самый важный сюжет сегодняшней жизни Китая. Вам будет неприятно, но в значительной степени это проблема приграничных партруководителей, а не Пекина. Так что ни от чего Китай эта дружба не спасет. И спасти не может. Кстати, думаю, что в течении 2 лет снимуь ограничения по поставкам оружия из Европы - и всё наше стратегическое сотрудничество рухнет в один день.
От Zamir Sovetov
К Volhov (28.09.2006 00:52:49)
Дата 28.09.2006 08:32:22

Re: Китай очень...

> Кстати, думаю, что в течении 2 лет снимуь ограничения по поставкам оружия из Европы - и всё наше стратегическое сотрудничество рухнет в один день.

Китай не покупает у нис ничего такого, чего не смог бы (со временем) скопировать или адаптировать под свою промышленность. С западными технологиями ему такой вариант не светит. Поэтому надежды на "снятие ограничений" беспочвенны и греют только антироссийских "экспертов", ничего серьёзного за ними нет.
От Лейтенант
К Zamir Sovetov (28.09.2006 08:32:22)
Дата 28.09.2006 13:21:25

Не совсем

>Китай не покупает у нис ничего такого, чего не смог бы (со временем) скопировать или адаптировать под свою промышленность. С западными технологиями ему такой вариант не светит.

Ну вот производство "Роландов" они наладили. Так что о принципиальной неадаптируемости я бы не говорил. Но наше адаптировать в большинстве случаев легче. В добавок наше оружие часто лучше или лучше по критерию "стоимость/эфективность", так что снятие ероэмбарго не приведет к немедленному отказу от закупок нашего оружия (хотя что-то конечно купят не у нас).

> Поэтому надежды на "снятие ограничений" беспочвенны и греют только антироссийских "экспертов", ничего серьёзного за ними нет.

Скажем так - "эксперты" преувеличивают.
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (28.09.2006 13:21:25)
Дата 28.09.2006 16:07:58

Re: Не совсем

>> Китай не покупает у нис ничего такого, чего не смог бы (со временем) скопировать или адаптировать под свою промышленность. С западными технологиями ему такой вариант не светит.
> Ну вот производство "Роландов" они наладили. Так что о принципиальной неадаптируемости я бы не говорил. Но наше адаптировать в большинстве случаев легче. В добавок наше оружие часто лучше или лучше по критерию "стоимость/эфективность", так что снятие ероэмбарго не приведет к немедленному отказу от закупок нашего оружия (хотя что-то конечно купят не у нас).

Наше оружие рабоче-крестьянское и подлянок в нём нет. А западные, даже адаптируемые образцы, могут крякнуть в нужный момент. Или не сработать против разработчиков. Преценденты, ЕМНИП, в войне Англия-Аргентина, были.
От Владислав
К Volhov (28.09.2006 00:52:49)
Дата 28.09.2006 02:04:11

Re: Китай очень...

>>Не-дружба с Россией ему такую судьбу гарантирует. Дружба -- может спасти. Китайское руководство -- не идиоты, и все это прекрасно понимают. Российское руководство (тьфу-тьфу) это вроде бы тоже понимает
>
>Извините - малоубедительно.Во-первых мне кажется вы не до конца понимаете, что Китай в мире сегодня - много больше чем СССР вчера.

:-)))

Вам самому не смешно? И по экономической мощи, и по влиянию на мировую политику современному Китаю еще ох как далеко до СССР середины 80-х годов. Ему и до современной России во многих отношениях еще далеко.

НО! У Китая есть два важных преимущества: 1. Быстро и эффективено развивающаяся экономика; 2. Печальный опыт Советского Союза -- сиречь знание, куда идти надо, а куда идти не надо.

> Во-вторых дружба с Россией - это далеко не самый важный сюжет сегодняшней жизни Китая. Вам будет неприятно, но в значительной степени это проблема приграничных партруководителей, а не Пекина.

Единственное, что мне до некоторой степени неприятно -- это когда меня с апломбом поучает человек, абсолютно ничего не смыслящий в предмете разговора.

> Так что ни от чего Китай эта дружба не спасет. И спасти не может.

Только вот китайское руководство желание этой дружбы России постоянно демонстрирует. И не только словами, но и регулярными заказами у нас военной техники (за живые, между прочим, денюжки). А также подчеркнутым уважением к нашей культуре и нашей истории -- особюенно характерным по сравнению с линией поведения Европы и Штатов.

Давайте сравним хотя бы к/ф "Враг у ворот" и китайскую вернсию "А зори здесь тихие". Какая вам лично приятнее?
От Volhov
К Владислав (28.09.2006 02:04:11)
Дата 28.09.2006 11:38:57

Re: Китай очень...




>Вам самому не смешно? И по экономической мощи, и по влиянию на мировую политику современному Китаю еще ох как далеко до СССР середины 80-х годов. Ему и до современной России во многих отношениях еще далеко.

Вы просто не в курсе. Сравните для начала GDP китая и России. Китай раза в 2-3 больше.

>НО! У Китая есть два важных преимущества: 1. Быстро и эффективено развивающаяся экономика; 2. Печальный опыт Советского Союза -- сиречь знание, куда идти надо, а куда идти не надо.
 Глубокомысленно, но не понятно к чему..



>Единственное, что мне до некоторой степени неприятно -- это когда меня с апломбом поучает человек, абсолютно ничего не смыслящий в предмете разговора.

Хамить не надо. Поинтересуйтесь у людей занятых бизнесом в Китае ли на Дальнем Востоке.


>
>Только вот китайское руководство желание этой дружбы России постоянно демонстрирует. И не только словами, но и регулярными заказами у нас военной техники (за живые, между прочим, денюжки). А также подчеркнутым уважением к нашей культуре и нашей истории -- особюенно характерным по сравнению с линией поведения Европы и Штатов.

Пустые эмоции. Нет никаких оснований полагать что возможен стратегический военно-политический союз. Китай не более дружелюбен, чем Индия или Казахстан, например. Или Южная Африка. Оружие Китай покупает не из любви к истории России а из необходимости. Если бы Европа сняла санкции - покупал бы что лучше ему подходит, а не кого больше любит.


>Давайте сравним хотя бы к/ф "Враг у ворот" и китайскую вернсию "А зори здесь тихие". Какая вам лично приятнее?

При чем тут это? Я вообще предпочитаю Зеркало Тарковского, и что из этого следует? Враг у ворот не смотрел. А зори считаю неплохим, но не гениальным фильмом...
От Дмитрий Бобриков
К Владислав (28.09.2006 02:04:11)
Дата 28.09.2006 10:50:10

Re: Китай очень...

Категорически приветствую

>Давайте сравним хотя бы к/ф "Враг у ворот" и китайскую вернсию "А зори здесь тихие". Какая вам лично приятнее?


Думается мне, что лично для уч. Volhova приятнее будет "Враг у ворот" :( ...
С уважением, Дмитрий
От Гриша
К Владислав (28.09.2006 02:04:11)
Дата 28.09.2006 02:40:06

Re: Китай очень...

>Вам самому не смешно? И по экономической мощи, и по влиянию на мировую политику современному Китаю еще ох как далеко до СССР середины 80-х годов. Ему и до современной России во многих отношениях еще далеко.

По влиянию на мировую политику - пожалуй. А вот для мировой экономики Китай гораздо важней чем СССР 80х годов. У меня нет общих цифр, но вся торговля между СССР и США в середине 80х годов была в районе 5-10 миллиардов долларов,с Японией - 5 миллиардов. Торговля с странами КОМКОНа составляла около 45% общей торговли СССР. Китай экпортирует на триста с лишним миллиардов долларов.
От Aleksej.V
К Гриша (28.09.2006 02:40:06)
Дата 28.09.2006 10:18:53

Re: Китай очень...

>По влиянию на мировую политику - пожалуй. А вот для мировой экономики Китай гораздо важней чем СССР 80х годов. У меня нет общих цифр, но вся торговля между СССР и США в середине 80х годов была в районе 5-10 миллиардов долларов,с Японией - 5 миллиардов. Торговля с странами КОМКОНа составляла около 45% общей торговли СССР. Китай экпортирует на триста с лишним миллиардов долларов.

Но СССР был энергонезависим, да и военной техникой мог себя обеспечивать. Т.е. до отмены ограничений по поставке оружия из Европы Китпй сильно зависим и достаточно уязвим, МЛМ, конечно!
От Андю
К Volhov (28.09.2006 00:52:49)
Дата 28.09.2006 01:14:19

Re: Китай очень...

Мадам э Месьё,

>Извините - малоубедительно.Во-первых мне кажется вы не до конца понимаете, что Китай в мире сегодня - много больше чем СССР вчера.

Эт вряд ли. СССР был автократической сверхдержавой, кот. могла при желании "закрутить гайки" в очень многих местах земного шара, ничуть не опасаясь за свои внутренние дела, а вот нынешний Китай есть, в первую очередь, пусть и очень большой, но таки резервуар дешёвой раб. силы, нанятой за иностранные денюшки, хи-хи.

И ссориться КНР с РФ не видно никаких резонов, ни территориальных, ни идеологических, ни экономических, никаких, несмотря на все страшилки "чайнофобов".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Rwester
К Volhov (27.09.2006 21:45:06)
Дата 27.09.2006 22:00:38

Re: Они наверное...

Здравствуйте!

Все можно конечно, только зачем? Пока все спорные ситуации и типаконфликты связаны с коррекциями положения России в общей системе мировых отношений и всех это устраивает. О перетряске мира наши помалкивают, идут в русле политики обкома с минимальными и понятными возражениями, завиральных идей не выдают.

И даже малый отлуп Грузии съедят и не поморщатся, тем более деликатный да под соответствующим соусом. Они ведь и террористов поддерживают и наркотиками торгуют и еще много чего о чем даже еще не знают. И не сомневайтесь, чтобы с газом ничего не случилось, все в это поверят кому надо. Европейцы например точно поверят.

Рвестер, с уважением
От Volhov
К Rwester (27.09.2006 22:00:38)
Дата 27.09.2006 22:04:57

Re: Они наверное...

>Здравствуйте!

>Все можно конечно, только зачем? Пока все спорные ситуации и типаконфликты связаны с коррекциями положения России в общей системе мировых отношений и всех это устраивает. О перетряске мира наши помалкивают, идут в русле политики обкома с минимальными и понятными возражениями, завиральных идей не выдают.

Ну вот в этом собственно говря и трагедия ИМХО. Наши-то "на все почти согласные..", а всё равно - не любы мы. Моя теория, что перед лицом глобальных экономических и даже в чем-то мироустройческих проблем, США нуждаются во враге сильнее Ирака. Есь несколько кандитатов. А потом кашу будет расхлебывать - Европа.



>И даже малый отлуп Грузии съедят и не поморщатся, тем более деликатный да под соответствующим соусом. Они ведь и террористов поддерживают и наркотиками торгуют и еще много чего о чем даже еще не знают. И не сомневайтесь, чтобы с газом ничего не случилось, все в это поверят кому надо. Европейцы например точно поверят.

КАБ-1500 - вряд ли согласятся считать "малым отлупом". Это покушения на монополию Империи Добра нести демократию на крыльях САК )))


>Рвестер, с уважением
с уважением
От Rwester
К Volhov (27.09.2006 22:04:57)
Дата 27.09.2006 22:19:46

вы очень жестокий человек

Здравствуйте!

> А потом кашу будет расхлебывать - Европа.
кстати да, с коллективными мозгами у Европы огромные проблемы.

>КАБ-1500 - вряд ли согласятся считать "малым отлупом". Это покушения на монополию Империи Добра нести демократию на крыльях САК )))
Ну зачем же так сурово. В самом крайнем случае есть осетины и абхазцы. И выбора у них особого нет в любом случае, как это ни печально. Нужно только слегка им помочь. Совсем немного, практически незаметно: - на дипфроне кое-кому руки попридержать чем-нибудь более серьезным, чем доставший даже хозяев Мишико, - масенькая такая военная помошь практически братская с одной стороны и Грузию по рукам бить с другой.
Да и это крайность, на самом деле. Достаточно бесконечно долго эту проблему затягивать, времени много. Это у Грузии проблемы нехватки времени. И проблемы эти со временем её съедят. Недовольство режимом текущим большое (оно и понятно, национальные интересы он не защищает), его замена другим - вопрос времени.

Рвестер, с уважением
От Volhov
К Rwester (27.09.2006 22:19:46)
Дата 27.09.2006 22:29:59

Re: вы очень...


>кстати да, с коллективными мозгами у Европы огромные проблемы.


>Ну зачем же так сурово. В самом крайнем случае есть осетины и абхазцы.

Ну вот далеко не факт, что те и другие готовы воевать с Грузией. Возьмите Аджарию - слили за 15 секунд. Было бы так просто - давно бы ушли, а склады - растащили бы "женщины и дети"...

>Да и это крайность, на самом деле. Достаточно бесконечно долго эту проблему затягивать, времени много. Это у Грузии проблемы нехватки времени. И проблемы эти со временем её съедят. Недовольство режимом текущим большое (оно и понятно, национальные интересы он не защищает), его замена другим - вопрос времени.

Ваши слова - да Богу в уши. Но проблема в том, что когда пар дойдет до крышки, просто заменят Саака следущим проамериканским политиком. Антироссийских настроений это не изменит.


>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Volhov (27.09.2006 22:29:59)
Дата 27.09.2006 22:51:02

Re: вы очень...

Здравствуйте!

>Ну вот далеко не факт, что те и другие готовы воевать с Грузией. Возьмите Аджарию - слили за 15 секунд.
выбора, повторюсь, нет. Будут как миленькие воевать. Да и кровушки накопилось слишком много, а Аджария в стороне была в первой войне.

>Ваши слова - да Богу в уши. Но проблема в том, что когда пар дойдет до крышки, просто заменят Саака следущим проамериканским политиком. Антироссийских настроений это не изменит.
ДЫК! и проблемы это тоже не решит. Проблемы решатся практически сразу, как только появится пророссийский, а лучше ;-)) прогрузинский политик, которому не нужно объяснять что рамсить с сильным соседом чревато имея на шеее уйму проблем.

Рвестер, с уважением
От Danilmaster
К Volhov (27.09.2006 21:45:06)
Дата 27.09.2006 21:54:16

Re: Они наверное...

>>Добрый день!
>> Как Вы вообще представляете себе "изоляцию России на мировой арене"? Страну масштабов России изолировать невозможно.
>
> до запрета экспорта иномарок ))).

Потрясающий пассаж!!! Осталось только доказать...
С уважением
От Volhov
К Danilmaster (27.09.2006 21:54:16)
Дата 27.09.2006 22:00:43

Re: Они наверное...


>
>Потрясающий пассаж!!! Осталось только доказать...

А вы знаете, что доставку станка в 70-ые годы для гребных винтов на "Звездочку" курировал лично Устинов ежедневно?
Что же тут еще доказывать?


>С уважением
От Danilmaster
К Volhov (27.09.2006 22:00:43)
Дата 27.09.2006 22:09:44

Re: Они наверное...

>>Потрясающий пассаж!!! Осталось только доказать...
>
>А вы знаете, что доставку станка в 70-ые годы для гребных винтов на "Звездочку" курировал лично Устинов ежедневно?

Не ну Вы сравнили!!! Так можно договориться что мы у них и ФАР в легкую покупать должны.

>Что же тут еще доказывать?

То, что буржуи откажутся продавать нам свой автохлам или даже новые автомобили если мы будем вести свою политику.
С уважением
От Volhov
К Danilmaster (27.09.2006 22:09:44)
Дата 27.09.2006 22:18:08

Re: Они наверное...

>
>То, что буржуи откажутся продавать нам свой автохлам или даже новые автомобили если мы будем вести свою политику.
>С уважением
 А в чем принципиальная разница? И там и там отказ от сиюминутной прибыли ради достижения стратегического контроля..Куба, например. Ирак в период санкций..
От Danilmaster
К Volhov (27.09.2006 22:18:08)
Дата 27.09.2006 22:45:03

Re: Они наверное...

>>То, что буржуи откажутся продавать нам свой автохлам или даже новые автомобили если мы будем вести свою политику.


> А в чем принципиальная разница? И там и там отказ от сиюминутной прибыли ради достижения стратегического контроля..Куба, например. Ирак в период санкций..

Разница в том, что США не сможет запретить Европе или Китаю (на худой конец) продавать свои машины в России.
А с Кубой у Вас пример не в кассу - сколько Куба может автомобилей за год проглотить при нищем населении - 100? 1000? А теперь берем статистику и смотрим показатели в России за этот год. И начинаем считать...