От В. Кашин
К Volhov
Дата 28.09.2006 13:06:23
Рубрики Локальные конфликты;

Это наивные фантазии

Добрый день!



>>Добрый день!
>> Как Вы вообще представляете себе "изоляцию России на мировой арене"? Страну масштабов России изолировать невозможно.
>
>Невступление в ВТО, например.
Вступление/невступление России в ВТО - вопрос по важности с Грузией несоизмеримый. Сейчас оно откладывается на неопределенный срок и без всякой Грузии.
>Неприглашение на G8.
 Это в принципе можно сделать, если только заручиться поддержкой немцев и французов. Что проблематично.
Но в целом администрация уже не раз заявляла, что считает исключение России из G8 нецелесообразным.
>Реформирование ООН и выдавливание России из СБ.
 Невозможно. Во первых потому что Россия и Китай - члены СБ с правом вето. Во-вторых потому что реформа ООН невозможна потому, что в случае ее начала она не ограничится "исключением России". В вопросе реформы ООН главную роль играет стремление Японии, Германии, Бразилии и Индии войти в число постоянных членов СБ ООН и стремление КНР с поддержкой группы азиатских стран типа Республики Корея не допустить туда Японию, противодействием США и Италии вступлению Германии и Пакистана с "группой поддержки" вступлению Индии.
>Введение всего спектора экономических санкций. От индивидуальных на базе борьбы с терроризмом и отмыванием денег, до запрета экспорта иномарок ))).
Никакие действенные санкции до сих пор не удалось ввести даже против стран вроде Белоруссии, Ирана и Сирии. Что дает Вам основания предполагать, что их введут против России?
Далее, никакие возможные санкции не затронут наш экспорт энергоносителей. Зато они приведут к защите нашего внутреннего рынка, что лишь пойдет на пользу нашей промышленности. Наконец, никакие санкции не будут поддержаны Китаем. А Китай на данным момент производит полный спектр промышленной продукции, в которой мы можем нуждаться. Не всегда самого лучшего качества, но без импортных лекарств, пищевых добавок, текстиля и комплектующих к бытовой электронике мы не останемся в любом случае.

Но главное. Масштаб предложенных Вами мер несопоставим с масштабом проблемы. Уверяю Вас, что даже если вся Грузия вместе с президентом и министром обороны взовьется к небесам облачком вонючего радиоактивного пара, последствия для мирового порядка и мировой экономики будут просто несоизмеримы с последствиями от предложенных Вами ответных мер. Россия уже является частью сложной системы экономических связей с центром в США, причем достаточно важной частью. Отрывать ее с мясом никто не будет.


>> даже если бы это было технически возможно, этого никто не стал бы делать. Ибо мировой порядок существует до тех пор, пока Россия находится в системе различных международных соглашений. Нарушение одного из них, например РКРТ, его разрушит.
>
>Мировой порядок - иллюзия. Все течет, все меняется. Были Испания, Великобритания, Германия, СССР, теперь - США. Завтра - может быть Китай..Если же вы хотели сказать, что Россия продолжает играть роль СССР в "двуполярном" мире, то это - даже не смешно...
 Нет, есть сложная система глобальных связей, в рамках которой у нас с США есть локальные противоречия но гораздо больше общих интересов. Аналогии с временами холодной войны и тем более с отношениями держав XIX в неуместны.

Напомню, что потребность США в Грузии связана лишь с одним - обеспечением дополнительного маршрута импорта сырья из Центральной Азии. При этом Россия как источник этого самого сырья гораздо важнее чем Туркмения и Казахстан вместе взятая и бабла здесь уже крутится больше.

С уважением, Василий Кашин
От Volhov
К В. Кашин (28.09.2006 13:06:23)
Дата 28.09.2006 13:35:17

Re: Это наивные...

Мы расходимся с Вами в ключевом моменте. Вы не уловили или я не достаточно точно выразился, но Грузия - это даже не повод. Причина в потребности США во враге. Причина в невозможности ТНК контролировать российские сырьевые ресурсы. Если бы не политика Кремля, на сегодня все бы крупные сырьевые компании хотя бы частично принадлежали десятку мировых сырьевых ТНК. Все вопли о скатывающейся к тирании России следует читатать только в контексте роста неконтролируемого поставщика сырья.
Я пишу о том - что события в Грузии - логический шаг усиления конфронтации России с США. Независимо от "температуры" ответа он будет использован в информационной войне. Все эти ура-патриотические разглагольствования о дружбе с Китаем и роли великой России в сегодняшнем мире - глупый самообман. Авиабаза США в Киргизии - это не стратегическое партнерство, а потеря очередной позиции Россией. Нас отжимают уже с Украины...Куда дальше-то?
Я вижу проблему - в отношениях России С США. Я не понимаю где у нас общие интересы с США. Я считаю насильственные действия в отношении военнослужащих России - первым звоночком. Дальше будет больше. Вплоть до столкновений. Поэтому и писал о Цусиме
От В. Кашин
К Volhov (28.09.2006 13:35:17)
Дата 28.09.2006 15:07:30

Нет у США никакой потребности во враге

Добрый день!
>Мы расходимся с Вами в ключевом моменте. Вы не уловили или я не достаточно точно выразился, но Грузия - это даже не повод. Причина в потребности США во враге. Причина в невозможности ТНК контролировать российские сырьевые ресурсы. Если бы не политика Кремля, на сегодня все бы крупные сырьевые компании хотя бы частично принадлежали десятку мировых сырьевых ТНК. Все вопли о скатывающейся к тирании России следует читатать только в контексте роста неконтролируемого поставщика сырья.
 Кремль не горел желанием пускать американских друзей к нашим сырьевым ресурсам и при Ельцине. Американцы может и хотели бы чтобы их компании контролировали серьевые ресурсы России, однако прекрасно осознают невыполнимость данного условия. И оно не является для них жизненно важным. Для США гораздо важнее чем контроль над ресурсами обеспечение свободного поступления этих ресурсов на рынок. Любая дестабилизация России этому совсем не способствует.
>Я пишу о том - что события в Грузии - логический шаг усиления конфронтации России с США. Независимо от "температуры" ответа он будет использован в информационной войне.
 А я не уверен, что реальная конфронтация вообще имеет место. Я могу привести незамеченные здесь оценки Райс о том, что Россия - страна с формирующейся системой интересов, некоторые из которых могут вступать в противоречие с американскими при отсутствии каких-либо системных противоречий. Локальные противоречия - это Грузия, в меньшей степени Украина и совсем отчасти - Центральная Азия. А также Иран и некоторые экономические трения.
>Все эти ура-патриотические разглагольствования о дружбе с Китаем и роли великой России в сегодняшнем мире - глупый самообман.
Это просто некоторое преувеличение. Россия - не сверхдержава но крупная и влиятельная страна. Скажем явно более влиятельная чем такие члены G8 как Италия и Канада. С КНР у нас разумные, дружественные и взаимовыгодные отношения, которые укрепляют позиции каждой из сторон в отношениях с США. Эти отношения, в частности делают полную международную изоляцию как России так и Китая невозможной. Конечно, мы бледная тень СССР, но заниматься политическим мазохизмом тоже не стоит.
>Авиабаза США в Киргизии - это не стратегическое партнерство, а потеря очередной позиции Россией.
А я думаю, что эта база - репейник под хвост нашим китайским друзьям. Пусть у них голова и болит. Российские позиции в Киргизии после "тюльпановой революции" укрепились. А Узбекистан благодаря ей же вернулся в орбиту нашего влияния.
>Нас отжимают уже с Украины...Куда дальше-то?
 Украина сейчас приблизилась к многовекторной политике кучмовских времен. Янукович насаждает всюду своих людей и отжимает оранжоидов с административных постов.
>Я вижу проблему - в отношениях России С США. Я не понимаю где у нас общие интересы с США.

Общие интересы у нас состоят в совместном зарабатывании бабок, прежде всего. Увеличении экспорта российских энергоносителей и расширении американского присутствия в секторах российской экономики. Не только энергетике, но и банковской, услугах, ритэйле, машиностроении и т.п. Что соответствует и нашим интересам поскольку означает приход технологий и, что еще важнее, правильных американских методов управления.

Кроме того интерес США состоит в ответственной позиции России в области нераспространения, а также продолжении сотрудничества в сфере ядерной энергетики. И Россия здесь идет навстречу США. Есть еще, извините за банальность, сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом и трансграничной преступностью. И даже негласное согласование дипломатических шагов на Ближнем Востоке. По мере укрепление Китая интерес к сотрудничеству с Россией будет только расти. А записки Евстафьева и т.п. - это российский политический пеар, побочный результат внутрикремлевских разборок, где еще с "оранжевой революции" любому самому мелкому поводу принято кошмарить друг друга призраком "бархатной революции".

>Я считаю насильственные действия в отношении военнослужащих России - первым звоночком. Дальше будет больше. Вплоть до столкновений. Поэтому и писал о Цусиме
 Я думаю, что если Миша, вопреки пожеланиям обкома, первым прольет кровь, то дальше последует его война с Россией и интересы наших американских друзей будут заключаться в сохранении постсаакашвилевской Грузии и безопасности трубы Баку-Тбилиси-Джейхан. Если мы не привезем в Тбилиси на наших танках Гиоргадзе и не будем бомбить трубу с Су-24 как некоторые предлагают, то ничего не будет. Будет окончательно потерянная нами Грузия с президентом Зурабишвили (например), независимая Абхазия и субъект федерации Алания на базе двух Осетий.
С уважением, Василий Кашин
От Volhov
К В. Кашин (28.09.2006 15:07:30)
Дата 28.09.2006 17:03:57

Re: Нет у...

> Кремль не горел желанием пускать американских друзей к нашим сырьевым ресурсам и при Ельцине. Американцы может и хотели бы чтобы их компании контролировали серьевые ресурсы России, однако прекрасно осознают невыполнимость данного условия. И оно не является для них жизненно важным. Для США гораздо важнее чем контроль над ресурсами обеспечение свободного поступления этих ресурсов на рынок. Любая дестабилизация России этому совсем не способствует.

То-то они вместо доступа на рынок Ирак загасили. Временная дестабилизации - ничто в мировой гонке за господство над ресурсами всего мира.


> А я не уверен, что реальная конфронтация вообще имеет место. Я могу привести незамеченные здесь оценки Райс о том, что Россия - страна с формирующейся системой интересов, некоторые из которых могут вступать в противоречие с американскими при отсутствии каких-либо системных противоречий. Локальные противоречия - это Грузия, в меньшей степени Украина и совсем отчасти - Центральная Азия. А также Иран и некоторые экономические трения.

Конечно конфронитации нет. Речь Дика Чейни - дружеская шутка. Так же доклады госдепа где по поводу и без шпыняют Россию. Ну а про информвойну - мне померещелось.


> Это просто некоторое преувеличение. Россия - не сверхдержава но крупная и влиятельная страна. Скажем явно более влиятельная чем такие члены G8 как Италия и Канада. С КНР у нас разумные, дружественные и взаимовыгодные отношения, которые укрепляют позиции каждой из сторон в отношениях с США. Эти отношения, в частности делают полную международную изоляцию как России так и Китая невозможной. Конечно, мы бледная тень СССР, но заниматься политическим мазохизмом тоже не стоит.

Смотря какой смысл в прилагательных "крупная", "дружественная"


> А я думаю, что эта база - репейник под хвост нашим китайским друзьям. Пусть у них голова и болит. Российские позиции в Киргизии после "тюльпановой революции" укрепились. А Узбекистан благодаря ей же вернулся в орбиту нашего влияния.

Ну примерно так и китай отреагирует когда Россию за войну в Грузии попрут из Совбеза, например...


> Украина сейчас приблизилась к многовекторной политике кучмовских времен. Янукович насаждает всюду своих людей и отжимает оранжоидов с административных постов.

Ющенко - неумен. С ним был шанс развалит украину на невменяемую западяньску - и бога ради пусть строят свое мононациональное государство. И вернуть России исконно русские земли. Янукович такого шанса не даст. Поделятся металлами подлучат дешевый газ и вступят в НАТО на два года позже. А потом с Грузией отрежут от Черного моря.

>
> Общие интересы у нас состоят в совместном зарабатывании бабок, прежде всего. Увеличении экспорта российских энергоносителей и расширении американского присутствия в секторах российской экономики. Не только энергетике, но и банковской, услугах, ритэйле, машиностроении и т.п. Что соответствует и нашим интересам поскольку означает приход технологий и, что еще важнее, правильных американских методов управления.

Ну это вообще смешно. Во-первых общих бабок не бывает. Во-вторых нефть и газ и так добываем хишнечески и на пределе, в отличии от Саудов например.Про банки - там они нашим места дальше ресепшена не оставляют (условия ВТО), страхование - аналогично. Машиностроение - да никогда в жэизни..Скорее с немцами договоримся. Ну а насчет управления - поезд ушел. Кому нужен менеджер - покупает. Растет своя бизнес культура - и мы им не нужны и они нам. Эти сказки хавались 15 лет назад, а сегодня в московском офиссе маккинзи - 75 % русские.

> Кроме того интерес США состоит в ответственной позиции России в области нераспространения, а также продолжении сотрудничества в сфере ядерной энергетики. И Россия здесь идет навстречу США. Есть еще, извините за банальность, сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом и трансграничной преступностью. И даже негласное согласование дипломатических шагов на Ближнем Востоке. По мере укрепление Китая интерес к сотрудничеству с Россией будет только расти. А записки Евстафьева и т.п. - это российский политический пеар, побочный результат внутрикремлевских разборок, где еще с "оранжевой революции" любому самому мелкому поводу принято кошмарить друг друга призраком "бархатной революции".

И я о том же. Ну всё им делаем - как они хотят. И всё равно не милы. Патаму что - нужен мировой контроль за ресурсами. И мы стоим на пути. И все равно в какой позе. С пути уберут - полюбят. В любой позе.

> Я думаю, что если Миша, вопреки пожеланиям обкома, первым прольет кровь, то дальше последует его война с Россией и интересы наших американских друзей будут заключаться в сохранении постсаакашвилевской Грузии и безопасности трубы Баку-Тбилиси-Джейхан. Если мы не привезем в Тбилиси на наших танках Гиоргадзе и не будем бомбить трубу с Су-24 как некоторые предлагают, то ничего не будет. Будет окончательно потерянная нами Грузия с президентом Зурабишвили (например), независимая Абхазия и субъект федерации Алания на базе двух Осетий.

Ну и я о том же - чего не делай - последствия для России - негативные.

>С уважением, Василий Кашин
С уаажением
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (28.09.2006 15:07:30)
Дата 28.09.2006 16:08:13

Re: Нет у...

> и, что еще важнее, правильных американских методов управления.

Полный возврат в УК конфискации, смертной казни и "бригадно-конвеерный" метод работы УБОП и УБЭП обеспечит "правильные методы управления" безо всякой Америки. Что для России гораздо важнее как для многонационального, огромного и напитанного полезными ископаемыми, государства.
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (28.09.2006 16:08:13)
Дата 28.09.2006 16:51:40

Re: Нет у...

Доброго здравия!
>> и, что еще важнее, правильных американских методов управления.
>
>Полный возврат в УК конфискации, смертной казни и "бригадно-конвеерный" метод работы УБОП и УБЭП обеспечит "правильные методы управления" безо всякой Америки. Что для России гораздо важнее как для многонационального, огромного и напитанного полезными ископаемыми, государства.


Исходя из моего знания о некоторых "мастерах конвеера", упаси Бог Россию от получения этими людьми права "что-либо решать". Получится "как всегда" (с) Не забывайте, что умных людей конечное количество. И от замены их группой идиотов количество в качество не перейдет. Вам непременно нужны "серые сотни" идиотов (как там у Стругацких в "Трудно быть Богом"), нависающих на всех, у кого можно что-то взять, с "предложением поохранять"? Государству точно с этого не будет большого проку, чего не скажешь о "мастерах конвеера".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (28.09.2006 16:51:40)
Дата 29.09.2006 03:42:48

:-) За что я люблю демократов и "оранжоидов" (+)

так это за способность гиперболизировать и незамечать одновременно. "Не надо сгонять мух - они уже наелись и больше воровать не будут. Не надо помогать бедным, это быдло не сможет правильно воспользоваться свободой." ;-)

>> Полный возврат в УК конфискации, смертной казни и "бригадно-конвеерный" метод работы УБОП и УБЭП обеспечит "правильные методы управления" безо всякой Америки. Что для России гораздо важнее как для многонационального, огромного и напитанного полезными ископаемыми, государства.
> Исходя из моего знания о некоторых "мастерах конвеера", упаси Бог Россию от получения этими людьми права "что-либо решать". Получится "как всегда" (с) Не забывайте, что умных людей конечное количество. И от замены их группой идиотов количество в качество не перейдет. Вам непременно нужны "серые сотни" идиотов (как там у Стругацких в "Трудно быть Богом"), нависающих на всех, у кого можно что-то взять, с "предложением поохранять"? Государству точно с этого не будет большого проку, чего не скажешь о "мастерах конвеера".

Правильно - пусть всё идёт как идёт, ведь ДЕМОКРАТИЯ - высшая ценность, по сравнению с которой жизнь, свобода и достоинство человека - ничто.
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (29.09.2006 03:42:48)
Дата 29.09.2006 12:39:57

Re:

Потрудись сделать для страны то, что сделал я, когда носил погоны, а потом будешь ярлыки лепить. Я хоть звезд не хватал, но положенную лямку тянул честно.
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (29.09.2006 12:39:57)
Дата 29.09.2006 15:04:35

Re:

> Потрудись сделать для страны то, что сделал я, когда носил погоны, а потом будешь ярлыки лепить. Я хоть звезд не хватал, но положенную лямку тянул честно.

Кровь мешками лили, в братских могилах ночевали, на всю дивизию три сухаря с двумя воблами делили?
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (29.09.2006 15:04:35)
Дата 29.09.2006 15:32:14

Re: Re:

>Кровь мешками лили, в братских могилах ночевали, на всю дивизию три сухаря с двумя воблами делили?


Для даунов повторяю: "звезд не хватал".