От Alexeich
К Рыжий Лис.
Дата 28.09.2006 13:43:39
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Нету у...


>"Я не вижу своей доли" (с). В чем выгода РФ от всего этого? Мало было 15 лет хаоса у соседа, чтобы решить свои проблемы? ЗАЧЕМ все это?

"Пгежде чем объежиняться надо геши-тель-но газмежеваться".
15 лет хаоса кончатся когда Грузия будет разделена на историко-культурные образования. Сиречь Ю.Осетии и Абхазии в составе Грузии делать нечего, пора приводить де факто к де юре. А там и заживут мирно, глядишь, и федерализуются со временем.
Ну не было никогда Абхазии в составе гружинского независимого гос-ва. так что ж пихать туда ее на основании советских, в знач. степени произвольно проведенных административных границ?
От PQ
К Alexeich (28.09.2006 13:43:39)
Дата 28.09.2006 17:52:04

Как нам разделить Грузию)))

единстве в территориальных рамках бывшей Грузинской ССР можно будет забыть, так как за время независимости центральная власть из-за невозможности помочь экономике значительно утратила своё влияние на обедневшие регионы. Там сформировались местные национальные элиты с криминальным уклоном, с материальными интересами за пределами своей страны. Они не упустят возможности обрести власть, независимую от Тбилиси, с их амбициями придётся считаться и вести с ними диалог.

Наиболее самодостаточным регионом может стать западная часть Грузии, на которой способно возникнуть 3-5 жизнеспособных государств, которые легко будут признаны соседями. Аджария имеет опыт государственности в рамках своей автономии. Интерес к ней Турции историчен, прилегающий турецкий ил Артвин населён лазами, родственным народом и единоверцами аджарцев.

Мингрелия, наиболее пострадавшая от абхазской войны, переполненная беженцами понимает, что её интересы принесены в жертву амбициям Тбилиси, а договориться о мире с абхазами ей удастся быстрее самостоятельно и на выгодных для себя условиях. Сванетия может войти в состав мингрельского государства, что может быть обусловлено экономическими преимуществами, хотя есть и вариант единства с Абхазией.

Имеретия представляла собой наиболее экономически развитую часть Грузии, богатую полезными ископаемыми. Город Кутаиси по всем признакам представляет собой крупный центр с большим потенциалом, но оказавшийся на задворках независимой Грузии. Если Гурия останется с Имеретией, то последняя будет иметь выход к морю, что даст ей дополнительные экономические преимущества. Оставшаяся часть не будет представлять политической проблемы и добрососедство станет единственно разумным условием её существования.

http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-dd9ff8762ae6bfcd61dd19b069d9ce70.html
От Кочубей
К PQ (28.09.2006 17:52:04)
Дата 28.09.2006 18:02:47

Re: Как нам...

ИМНО вряд-ли Имерети с Гурией отправится в самостоятельное плавание.
Наиболее вероятно Мингрелия, Картли, Абхазия+часть Сванетии, ЮО, Джавахк, Марнеули (или как его азеры назовут), Аджария
От Kazak
К Alexeich (28.09.2006 13:43:39)
Дата 28.09.2006 13:55:50

Мда.. Всё таки надо иногда учить матчасть...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну не было никогда Абхазии в составе гружинского независимого гос-ва. так что ж пихать туда ее на основании советских, в знач. степени произвольно проведенных административных границ?

Каким образом по-вашему Абхазия попала в состав будующего СССР?

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (28.09.2006 13:55:50)
Дата 28.09.2006 14:03:13

Re: Мда.. Всё

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну не было никогда Абхазии в составе гружинского независимого гос-ва. так что ж пихать туда ее на основании советских, в знач. степени произвольно проведенных административных границ?
>
>Каким образом по-вашему Абхазия попала в состав будующего СССР?

>Извините, если чем обидел.

В 1921 году (4 марта 1921) была образована Советская Социалистическая республика Абхазия, она была союзной республикой в составе СССР, а не грузинской автономией. С 16 декабря 1921 Абхазская ССР в составе Грузинской ССР, с 1931 на правах АССР
От Kazak
К Кочубей (28.09.2006 14:03:13)
Дата 28.09.2006 14:04:36

Торопимся:) А ДО этого? (-)
От Кочубей
К Kazak (28.09.2006 14:04:36)
Дата 28.09.2006 14:16:44

Re: Торопимся:) А...

А до этого:
9 февраля 1918г подписан договор между Абхазским Народным Советом и Грузинским Национальным Советом от 9 февраля 1918г о границе (по р. Ингури) и «будущем единой Абхазии в соответствии с принципом национального самоопределения»; одновременно, в феврале-начале апреля 1918г абхазские отряды Н.Лакобы выбили грузинские формирования из Абхазии; с 11 мая 1918 - в Горской конфедерации.
В июне 1918г грузины вновь оккупировали Абхазию, 25 июля абхазы капитулировали и согласились на включение Сухумского округа в Грузию.
31 марта 1921 г вкл. Абхазии в Грузию денонсировано ревкомом независимой ССР Абхазии.
От Kazak
К Кочубей (28.09.2006 14:16:44)
Дата 28.09.2006 15:07:41

В сухом остатке - Абхазия в составе Грузии была.. (-)
От Zamir Sovetov
К Kazak (28.09.2006 15:07:41)
Дата 28.09.2006 16:08:26

А Святополк хазаров нагибал. Отдадим Ставрополье Украине? (-)
От Zamir Sovetov
К Zamir Sovetov (28.09.2006 16:08:26)
Дата 29.09.2006 03:43:05

Святослав :-) (-)
От Кочубей
К Kazak (28.09.2006 15:07:41)
Дата 28.09.2006 15:14:12

Re: В сухом...

С 25 июля 1918 по 16 февраля 1921 (2 года), причем абхазы этот период считают оккупацией.
От Kazak
К Кочубей (28.09.2006 15:14:12)
Дата 28.09.2006 16:33:07

Прибалты вхождение в СССР не признают.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>С 25 июля 1918 по 16 февраля 1921 (2 года), причем абхазы этот период считают оккупацией.
А потом ещё 70 лет. Недостаточно?:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (28.09.2006 16:33:07)
Дата 28.09.2006 17:02:06

Так и в Российской империи никто не слышал о таких государствах

так что осторожней нужно быть с признанием/не признанием, а то ведь легко албанцами на чужой земле можно оказаться...
От Kazak
К Alex Medvedev (28.09.2006 17:02:06)
Дата 29.09.2006 13:45:32

Ой да малоли кто чего не слышал.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>так что осторожней нужно быть с признанием/не признанием, а то ведь легко албанцами на чужой земле можно оказаться...

Кто слышал раньше об Индонезии, Бразилиии, Мексике, Нигерии и ещё о списке на целую страницу??

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (29.09.2006 13:45:32)
Дата 29.09.2006 15:04:34

Re: Ой да...

>Кто слышал раньше об Индонезии, Бразилиии, Мексике, Нигерии и ещё о списке на целую страницу??

Мимо. В тех местах нормальных государств не было до появления этих. Так что прибалты по прежнему являются а-ля албанцами в Косово.
От Kazak
К Alex Medvedev (29.09.2006 15:04:34)
Дата 29.09.2006 15:10:09

То есть как не было???

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Мимо. В тех местах нормальных государств не было до появления этих. Так что прибалты по прежнему являются а-ля албанцами в Косово.

Испанское королевство, Британская Империя, Королевство Нидерландов...
Вы значит и Российскую Имерию за нормальное государство не считаете?:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (29.09.2006 15:10:09)
Дата 29.09.2006 15:14:04

Re: То есть...

>Испанское королевство, Британская Империя, Королевство Нидерландов...


Так и не было. Были колонии (причем на свободных землях), а не государства. Вы на досуге поизучайте, что такое государство и чем оно отличается отличается от колонии.
От Kazak
К Alex Medvedev (29.09.2006 15:14:04)
Дата 29.09.2006 15:20:52

Ну да, это были части колониальных империй.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>(причем на свободных землях)

Я извиняюсь конечно, но на свободных от кого???:)
Незаселённые области?
До прихода европейцев государства на многих территориях вполне себе имелись.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (29.09.2006 15:20:52)
Дата 29.09.2006 15:53:30

Re: Ну да,...

>Я извиняюсь конечно, но на свободных от кого???:)

Свободных это значит, что там не было суверенных государств со ввсеми атрибутами государствености. Претензии прибалтов на русские земли так же нелепы, как если бы сейчас индейцы в Америке начали отделять земли и организовывать государство под тем соусом, что когда-то они там бродили.

>До прихода европейцев государства на многих территориях вполне себе имелись.

майа? Это все что можно посчитать за государства?
От Kazak
К Alex Medvedev (29.09.2006 15:53:30)
Дата 29.09.2006 16:19:30

Вы немножко путаете:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Свободных это значит, что там не было суверенных государств со ввсеми атрибутами государствености.

Там небыло государств с европейскими атрибутами государственности. По Индии то-же бродили не пойми кто?:)

>майа? Это все что можно посчитать за государства?

Майй, ацетки, империя Маджапахит, про великих и ужасных вьетнамцев я вообще молчу.

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (28.09.2006 16:33:07)
Дата 28.09.2006 16:55:39

Re: Прибалты вхождение...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>С 25 июля 1918 по 16 февраля 1921 (2 года), причем абхазы этот период считают оккупацией.
>А потом ещё 70 лет. Недостаточно?:)

>Извините, если чем обидел.

70 лет она входила в состав СССР. Грузии как независимого субъекта государства не существовало.
Что касается правовых осн. этих двух лет - границы Грузии на 21 год не были признаны. И факт вхождения Абхазии в Грузию никем кроме грузин не был акцептован.
Не считать же захват Германией западных регионов СССР в 1941 году свидетельством их вхождения в Германский Райх? :)
От Kazak
К Кочубей (28.09.2006 16:55:39)
Дата 29.09.2006 13:44:12

Ну согласно конституции СССР - Грузия "суверенная республика" :)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Что касается правовых осн. этих двух лет - границы Грузии на 21 год не были признаны. И факт вхождения Абхазии в Грузию никем кроме грузин не был акцептован.

(С сомнением) И РСФСР? А как тогда мирный договор в 1920 году подписывали?


>Не считать же захват Германией западных регионов СССР в 1941 году свидетельством их вхождения в Германский Райх? :)

Де факто часть земель несомненно вошли в состав Рейха. СССР Восточной Польшей ( в смысле Западной Белоруссией и Украиной) первоначально владел то-же де-факто:)

Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (29.09.2006 13:44:12)
Дата 29.09.2006 16:08:21

Это субъект международного права?

Наскока я понимаю, субъектами международного права из всех союз. республик были Украина, Беларуссия и РСФСР. Грузия - нет

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Что касается правовых осн. этих двух лет - границы Грузии на 21 год не были признаны. И факт вхождения Абхазии в Грузию никем кроме грузин не был акцептован.
>
>(С сомнением) И РСФСР? А как тогда мирный договор в 1920 году подписывали?

На 1921 год Грузия имела неурегулированую границу с Арменией, Азербайджаном (и кажется с Турцией тож).
И Севрский договор тоже их не определял.
Из всех стран мира Грузию признали Англия (с оговорками террит. характера), Франция, Италия, Германия, РСФСР, Турция, Мексика, отказались признавать США. И при этом в Лигу Наций она не была принята большинством голосов до окончательного урегулирования погран. вопросов.
Так что международным сообществом границы Грузии признаны не были. Да и само ее признание под спорно.

>>Не считать же захват Германией западных регионов СССР в 1941 году свидетельством их вхождения в Германский Райх? :)
>
>Де факто часть земель несомненно вошли в состав Рейха. СССР Восточной Польшей ( в смысле Западной Белоруссией и Украиной) первоначально владел то-же де-факто:)


Интересно..... И ктож это "вхождение" признал (из субъектов межд. отн на 1939г )?
Если ж мы говорим про "де-факто" то какие тогда вообще разговоры про субъектность ГССР в составе СССР :)?
От Alexeich
К Kazak (28.09.2006 14:04:36)
Дата 28.09.2006 14:11:54

Re: а до этого - сплошная осмалоба-кызылбашоба :)

В обосновании политических претензий историческими прецедентами надо останавливаться на разумной глубине, а то мало ли где чьи верблюды паслись?
От Alexeich
К Kazak (28.09.2006 13:55:50)
Дата 28.09.2006 13:58:36

Re: Мда.. Всё


>Каким образом по-вашему Абхазия попала в состав будующего СССР?

Краткий смутный период "грузинской независимости" образца 20 года ИМХО не стоит засчитывать.
От Kazak
К Alexeich (28.09.2006 13:58:36)
Дата 28.09.2006 14:06:14

Ну это совсем другой вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Краткий смутный период "грузинской независимости" образца 20 года ИМХО не стоит засчитывать.

В принципе упорное цепляние Грузии за Абхазию вызывает недоумение. Мандаринов им нехватает?:)

Извините, если чем обидел.
От sashas
К Kazak (28.09.2006 14:06:14)
Дата 28.09.2006 15:21:20

Re: Ну это...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Краткий смутный период "грузинской независимости" образца 20 года ИМХО не стоит засчитывать.
>
>В принципе упорное цепляние Грузии за Абхазию вызывает недоумение. Мандаринов им нехватает?:)

>Извините, если чем обидел.
им прибыли с туристов не хватает, чего ж тут неясного...