От Андю
К СБ
Дата 01.10.2006 12:09:04
Рубрики WWII;

ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

1. Немецкие цифры потерь есть весчь в себе, и пока никто ещё, по-моему, не смог с высокой степенью достоверности "сшить" все немецкие цифры людских потерь, что под Курском, что на Миусе, что под Орлом, или хотя бы понять критерии "наполнения" категорий этих самых потерь.

2. Есть ещё очень важный фактор, редко упоминаемый/исследуемый. У нас едва ли не априори считается, что советская сторона "выстреливала" в сторону "стороны немецкой" бОльшее кол-во боеприпасов/"тротиллового эквивалента" нежели "прилетало" в нашу сторону. Так вот, например, по Южному фасу КД времён "Цитадели" ситуация радикально обратная : там немцами потрачено в разы больше тонн боеприпасов, даже без учёта боеприпасов авиационных. Если же ещё учесть бОльшую "среднюю калиберность", что немецкой артиллерии, что БП авиации, то картина получается зело нерадостная. И огневое воздействие Вермахта на части КА, т.о., было очень сильным, т.е. смертоносным.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К Андю (01.10.2006 12:09:04)
Дата 01.10.2006 14:06:46

А про подсчёты расхода боеприпасов можно где-нибудь почитать?

>2. Есть ещё очень важный фактор, редко упоминаемый/исследуемый. У нас едва ли не априори считается, что советская сторона "выстреливала" в сторону "стороны немецкой" бОльшее кол-во боеприпасов/"тротиллового эквивалента" нежели "прилетало" в нашу сторону. Так вот, например, по Южному фасу КД времён "Цитадели" ситуация радикально обратная : там немцами потрачено в разы больше тонн боеприпасов, даже без учёта боеприпасов авиационных. Если же ещё учесть бОльшую "среднюю калиберность", что немецкой артиллерии, что БП авиации, то картина получается зело нерадостная. И огневое воздействие Вермахта на части КА, т.о., было очень сильным, т.е. смертоносным.
 А то у меня тоже при чтении описаний операций (операций авиации особенно) тоже регулярно складывается впечатление, что при большом числе единиц техники мы имели регулярные затыки с боеприпасами (и топливом), отчего и получалось, что немцы меньшим числом самолётов делают больше вылетов. Но конкретных сравнительных подсчётов как-то видеть не приходилось.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К СБ (01.10.2006 14:06:46)
Дата 02.10.2006 18:29:46

Re: А про...

> А то у меня тоже при чтении описаний операций (операций авиации особенно) тоже регулярно складывается впечатление, что при большом числе единиц техники мы имели регулярные затыки с боеприпасами (и топливом), отчего и получалось, что немцы меньшим числом самолётов делают больше вылетов.

В первую очередь это было следствием недостаточного подвоза. То есть опять упираемся в древний-древний вопрос о соотношении автотранспортного парка вермахта и РККА
От Андю
К СБ (01.10.2006 14:06:46)
Дата 01.10.2006 16:06:47

Про Юг Курска я постараюсь на Форум написать о том, что нашёл. (-)
От Владислав
К Андю (01.10.2006 12:09:04)
Дата 01.10.2006 14:01:59

Re: ИМХО.

Доброе время суток!

>1. Немецкие цифры потерь есть весчь в себе, и пока никто ещё, по-моему, не смог с высокой степенью достоверности "сшить" все немецкие цифры людских потерь, что под Курском, что на Миусе, что под Орлом, или хотя бы понять критерии "наполнения" категорий этих самых потерь.

А этим кто-нибудь всерьез занимался? Кроме попыток у нас в самые-самые последние годы?

>2. Есть ещё очень важный фактор, редко упоминаемый/исследуемый. У нас едва ли не априори считается, что советская сторона "выстреливала" в сторону "стороны немецкой" бОльшее кол-во боеприпасов/"тротиллового эквивалента" нежели "прилетало" в нашу сторону. Так вот, например, по Южному фасу КД времён "Цитадели" ситуация радикально обратная : там немцами потрачено в разы больше тонн боеприпасов, даже без учёта боеприпасов авиационных.

А цифры есть? Как по расходу боеприпасов, так и по количеству имевшихся стволов? Это очень интересно

Беда в том, что примерно такое же сотношение потерь в аналогичных ситуациях прослеживается везде, где можно сравнить наши документы о потерях и немецкие "десятидневки". Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...

> Если же ещё учесть бОльшую "среднюю калиберность", что немецкой артиллерии, что БП авиации, то картина получается зело нерадостная. И огневое воздействие Вермахта на части КА, т.о., было очень сильным, т.е. смертоносным.

Характерно, что немцы в своих мемуарах больше всего жалуются на нашу корпусную и дивизионную артиллерию. Наши -- на немецкий "минометный огонь" -- сиречь на артиллерию полкового и батальонного уровня (считая и пехотные орудия). Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

А вообще тема сравнителнрой эффективности артилерии чрезвычайно интересна.


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (01.10.2006 14:01:59)
Дата 01.10.2006 16:04:20

Re: ИМХО.

Мадам э Месьё,

>А этим кто-нибудь всерьез занимался? Кроме попыток у нас в самые-самые последние годы?

Не встречал более полных цифр, чем у Циттерлинга/Франксона в "Стат.анализе" и их небольшого разбора у Замулина и, особенно, у Лопуховского. Но это именно "самые-самые последние годы". До этого (в старых книгах) я встречал только перепев цифр к.-н. Эриха фон.

А т.к. Ц./Ф. есть почти что "буржуазные фальсификаторы истории" ;-), то, пожалуй, пока добросовестно сделанного по немцам и опубликованного и нет ничего.

>А цифры есть? Как по расходу боеприпасов, так и по количеству имевшихся стволов? Это очень интересно

По Курску я собирал, но пока на Форуме не писал. Но собираюсь.

>Беда в том, что примерно такое же сотношение потерь в аналогичных ситуациях прослеживается везде, где можно сравнить наши документы о потерях и немецкие "десятидневки".

ИМХО, надо разбираться не только с немцами, но и с нашим "бухучётом". Т.е., если у нас статистика отражала поголовно всех легкораненых (а это, как я сейчас думаю, так и было, т.к. сан.инструктора подавали отчёты "наверх" с указанием кол-ва человек, кот. оказывалась помощь, и, соответственно, они шли в статистику) и порой по нескольку раз одного средне/тяжело раненого (оказали помощь несколько раз -- он попал в пару-тройку "справок"), то непонятна также ситуация с числом ПБВ. Например, 52 гсд потеряла за неделю боёв на юге КД совсем не столько, сколько могла дать статистика первых двух дней боёв -- многие части/группы бойцов и офицеров попали в окружение, из которого выходили по нескольку дней. И что в итоге вошло в армейские/фронтовые справки по итогам операции... Бог ведает. И мне так кажется, что если у немцев (как и с танками) "арифметика" была, как правило, занижена, то у нас она, скорее всего, была завышена.

Было БЫ абсолютно "зашибись !", кстати, если БЫ кто-нибудь написал статью/работу по методикам учёта потерь наших и немцев в ВОВ. "Это на докторскую диссертацию потянет !" (с).

>Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...

У меня общих цифр нет, увы.

> Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

Ну, огонь артиллерии ещё корректировать надо. Если огонь ведётся наубом, то толку от него мало. Вполне возможно, что уровень потерь немцев чётко коррелируется с обладанием нашими ключевыми высотами, где находилась не только сама артиллерия, но и арт. НП. У Алексея, по-моему, про это тоже есть.

>А вообще тема сравнителнрой эффективности артилерии чрезвычайно интересна.

Полностью согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (01.10.2006 16:04:20)
Дата 02.10.2006 05:01:20

Re: ИМХО.

>А т.к. Ц./Ф. есть почти что "буржуазные фальсификаторы истории" ;-)

Почему "почти"? :-)

> то, пожалуй, пока добросовестно сделанного по немцам и опубликованного и нет ничего.

Я очень надеюсь на Панцералекса.

>ИМХО, надо разбираться не только с немцами, но и с нашим "бухучётом". Т.е., если у нас статистика отражала поголовно всех легкораненых (а это, как я сейчас думаю, так и было, т.к. сан.инструктора подавали отчёты "наверх" с указанием кол-ва человек, кот. оказывалась помощь, и, соответственно, они шли в статистику) и порой по нескольку раз одного средне/тяжело раненого (оказали помощь несколько раз -- он попал в пару-тройку "справок"),

Но у нас и без того отношение убитых к раненым гораздо больше, чем у немцев!

Кстати, именно здесь может крыться один из способов сокрытия немецкого безвозврата. У нас погибшими считались "убитые и умершие на этапах сан. эвакуации". У немцев получивший первую мед. помощь автоматически зачислялся в раненые и дальнейшая его судьба составителей десятидневок не волновала.

> то непонятна также ситуация с числом ПБВ. Например, 52 гсд потеряла за неделю боёв на юге КД совсем не столько, сколько могла дать статистика первых двух дней боёв -- многие части/группы бойцов и офицеров попали в окружение, из которого выходили по нескольку дней. И что в итоге вошло в армейские/фронтовые справки по итогам операции... Бог ведает. И мне так кажется, что если у немцев (как и с танками) "арифметика" была, как правило, занижена, то у нас она, скорее всего, была завышена.

Лев Лопуховский этот механизм неплохо демонстрирует.

>Было БЫ абсолютно "зашибись !", кстати, если БЫ кто-нибудь написал статью/работу по методикам учёта потерь наших и немцев в ВОВ. "Это на докторскую диссертацию потянет !" (с).

А нашим "академическим" военным оно нужно? :-(

>>Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...
>
>У меня общих цифр нет, увы.

По немцам сборник "Совершенно секретно! Только для командования!" (М.: Наука, 1967) по годам войны (с 1940-го) в тоннах дает: 865 000 - 540 000 - 1270 000 - 2558 000 - 3350 000

>> Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

>Ну, огонь артиллерии ещё корректировать надо. Если огонь ведётся наубом, то толку от него мало. Вполне возможно, что уровень потерь немцев чётко коррелируется с обладанием нашими ключевыми высотами, где находилась не только сама артиллерия, но и арт. НП. У Алексея, по-моему, про это тоже есть.

Да, он ясно демонстрирует, что борьба велась за господствующие высоты, и пока они оставались в руках обороняющегося, артогонь его был максимально эффективным.


С уважением

Владислав
От tsv
К Владислав (02.10.2006 05:01:20)
Дата 02.10.2006 09:54:37

Там и картинка есть

Доброе время суток!

>По немцам сборник "Совершенно секретно! Только для командования!" (М.: Наука, 1967) по годам войны (с 1940-го) в тоннах дает: 865 000 - 540 000 - 1270 000 - 2558 000 - 3350 000



>С уважением

>Владислав
С Уважением, Сергей